Ayn Rands – Philosophie des Objektivismus Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Ey Kollegeh 56]

Sehr schöne Stellungnahme Deckard.

Eine Frau mit einer gesunden Weiblichkeit und intakten Psyche wird sich IMMER von einem unabhängigen Mann angezogen fühlen, der dem Ayn Rand'schen Ideal entspricht.

Auch beschrieben in der Gefühlswelt von Dagny Taggard. Aber natürlich gibt es auch eine Kehrseite der Medaille - die Abstossung. Doch dies ist gewollt und wird in Kauf genommen.

Natürliche frequente Auslese.

Die Grauzone wird auch im Grauzonen Bereich tümpeln. Das Zitat ist überaus treffend:

"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil." -Ayn Rand

Die Mitte ist Gleichmacherei. Unterschiede sind Teil des Lebens und Kontraste sind die Farben der Weltgestaltung in ihrer inneren und äußeren Beziehung. Die Grauzone

ist der Versuch, natürliche Fehler wegzukaschieren und unnatürliche Prinzipien zu etablieren.

Die Gesellschaft in der wir leben und der Mainstream in Polititk, Musik, Philosophie IST eben diese Grauzone. Der Zustand und die Ethik dieser Teilbereiche spricht für sich

selbst. Wer diese Offensichtlichkeit leugnet und sogar wegreden will, liegt nicht falsch, sondern ist einfach bösartig/evil. Er repräsentiert einen Archetyp der Zerstörung, ob

unbewusst oder unbewusst. Es ist ein Krieg der Weltanschauung. Darum geht es.

[Geschmunzelt 4356]

Und wer ernsthaft meint, das Leben besser in schwarz-weiß als mit Graustufen erfassen zu können, scheint mir mit Lebenspraxis nicht so viel zu tun zu haben.

Also willst du mir folglich "Lebenspraxis" absprechen. Kannst du gerne tun, ist aber natürlich eine philosophische Unmöglichkeit.

Zunächst einmal: Ich meinte nicht Dich, es sei denn, Du bist der Herr, um dessen Philosophie es in diesem Beitrag geht. Ich nehme an, mit "philosophischer Unmöglichkeit" meinst Du, ich hätte ein unzulässiges Argument verwendet (mir fällt nicht ein, wie Du es sonst gemeint haben könntest...)? Dann habe ich eine Gegenfrage: Warum soll man nicht darauf hinweisen dürfen, dass es mir eine sehr theoretische Haltung zu sein scheint, dass es im Leben keine Graubereiche gebe, mit denen man die bunte Wirklichkeit besser erfassen kann?

Ich könnte ja nun schlicht entgegnen, dass es in meiner Lebenspraxis geradezu ständig Sachverhalte gibt, die man mit "hier ist gut und da ist böse" nicht angemessen erfassen kann. Es sei denn, man hat ein ziemlich holzschnittartiges Verständnis von gut und böse.

Ich glaube nicht, dass du selbst Atlas Shrugged überhaupt gelesen hast. Ist ja kein Muss. Aber eine Möglichkeit. Und mit deiner Aussage bedienst du eben

haargenau "den Kritiker" aus meinem Beitrag. Ich habe nichts gegen deine Grauzone, so kommt man im Leben auch weit. Aber eine starke Persönlichkeit

wirst du damit nie sein und auch nicht werden, denn dazu bedarf es klarer Ideale und felsenfesten Überzeugungen, die nunmal einer klare Abgrenzung bedürfen

(schwarz-weiß).

Aha. Ich halte nicht so viel von Argumenten ad hominem, also entgegne ich auf den Teil nicht. Ich habe nur eine Gegenfrage: Wenn es mein klares Ideal ist, jeder Situation individuell gerecht zu werden und ich felsenfest überzeugt davon bin, dass dies nur gelingen kann, wenn ich erkenne, dass es in den allermeisten Fällen keine eindeutig "gute Seite" und keine eindeutig "schlechte Seite" gibt, dann habe ich doch nach der Überlegung die Voraussetzungen für eine starke Persönlichkeit erfüllt?

[Geschmunzelt 4356]

"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil." -Ayn Rand

Die Mitte ist Gleichmacherei. Unterschiede sind Teil des Lebens und Kontraste sind die Farben der Weltgestaltung in ihrer inneren und äußeren Beziehung. Die Grauzone

ist der Versuch, natürliche Fehler wegzukaschieren und unnatürliche Prinzipien zu etablieren.

Mhm. Woran erkennt man denn, was ein "natürlicher Fehler" ist? Und was ist ein "unnatürliches" Prinzip?

Und noch wichtiger: Wir Menschen sind ja Teil dieser "Natur", um die es geht. Sind wir denn sicher, dass wir nicht selber mit einem "natürlichen Fehler" behaftet sind, der womöglich dafür sorgt, dass wir die "Natur" gar nicht richtig erkennen können (ein ganz simpler Hinweis wäre, dass wir einen guten Teil des optischen Spektrums mit unseren Augen nicht sehen und eine ganze Menge Frequenzen mit unseren Ohren nicht hören können - wer sagt uns denn, dass unser Verstand die "Realität" richtig bewertet?).

Die Gesellschaft in der wir leben und der Mainstream in Polititk, Musik, Philosophie IST eben diese Grauzone. Der Zustand und die Ethik dieser Teilbereiche spricht für sich

selbst. Wer diese Offensichtlichkeit leugnet und sogar wegreden will, liegt nicht falsch, sondern ist einfach bösartig/evil. Er repräsentiert einen Archetyp der Zerstörung, ob

unbewusst oder unbewusst. Es ist ein Krieg der Weltanschauung. Darum geht es.

Ich hab´s mal hervorgehoben. An der Stelle hat Diskutieren nicht mehr viel Sinn.

[Harvey.Specter 28]

Es ist schon seltsam, man liest regelmäßig mit und sieht diesen Thread erst viel zu spät...

Obwohl dieses Forum sich eigentlich dem Frauenaufreissen widmet, kann ich nur dringend empfehlen, Ayn Rands "der Streik", oder auch "Atlas shrugged" zu lesen. Das Besondere an diesem Buch ist, dass die Kernfrage allen Denkens, nämlich Freiheit und Gerechtigkeit, in diesem Buch ausführlich besprochen werden, allerdings in Form eines Romans. Doch nicht genug, es ist gleichzeitig eine Kampfschrift gegen jegliche Formen des Sozialismus. Durch seine Romanform ist es auch normalen Menschen zugänglich, denn für gewöhnlich werden diese Dinge nur in schwer verdaulichen Fachbüchern besprochen - sei es politische Theorie, Philosophie oder auch in der Rechtswissenschaft.

Das Problem von Ayn Rands Thesen liegen in ihrer Radikalität: Grundsätzlich jeder links denkende Mensch schäumt vor Wut, wenn er die Inhalte liest, denn es trifft ihn wortwörtlich im ideologischen Knochenmark. Das Zentrum ihres Denkens ist nämlich der Mensch, seine Vernunft und sein Egoismus. Da gibt es die produktiven Menschen, die ein erfülltes Leben leben und die "Dummschwätzer" (Politiker) also jene, die den Produktiven Menschen ihre Früchte Stück für Stück wegnehmen, natürlich immer im Zeichen der sozialen Gerechtigkeit und mit dem Ziel des Machterhalts und Ausbaus. Stück für Stück gleitet die Gesellschaft also in einen sozialistischen Staat. Ayn Rand stellt die nicht Vorhersehbarkeit un Planbarkeit des Lebens in den Vordergrund (wie zB Karl Popper oder Friedrich August von Hayek) und untermauert es durch den Eigennutz des Menschen ( selbst Nächstenliebe setzt Egoismus Voraus!). Somit ist auch klar, das es sich bei dem Buch nicht um ein Pamphlet handelt, das dazu aufruft, ein eiskalter Moralkrüppel zu werden. Es zeigt, das keine politische Klasse, keine Interessensorganisation für Gerechtigkeit sorgen kann. Nur jeder Mensch allein kann das tun, für sich und für andere. Das ist die unbequeme Wahrheit.

Wer sein Denken herausfordern will und vielleicht über den Tellerrand hinaus blicken will, dem empfehle ich definitiv die Lektüre dieses Buches. Wer sein denken noch weiter herausfordern will, kann sich die folgenden Bücher anschauen. Achtung: Liberalismus härtester Gangart:

1) Friedrich August von Hayek - Der Weg zur Knechtschaft

2) Ludwig von Mises: Die Gemeinwirtschaft

3) Hans Herman Hoppe - Demokratie, der Gott, der keiner ist.

Zum Abschluss noch ein Interview mit Hayek und seine Sicht zum Sozialismus https://youtu.be/CNbYdbf3EEc

Viel Spaß!

[Geschmunzelt 4356]

Obwohl dieses Forum sich eigentlich dem Frauenaufreissen widmet, kann ich nur dringend empfehlen, Ayn Rands "der Streik", oder auch "Atlas shrugged" zu lesen. Das Besondere an diesem Buch ist, dass die Kernfrage allen Denkens, nämlich Freiheit und Gerechtigkeit, in diesem Buch ausführlich besprochen werden, allerdings in Form eines Romans. Doch nicht genug, es ist gleichzeitig eine Kampfschrift gegen jegliche Formen des Sozialismus. Durch seine Romanform ist es auch normalen Menschen zugänglich, denn für gewöhnlich werden diese Dinge nur in schwer verdaulichen Fachbüchern besprochen - sei es politische Theorie, Philosophie oder auch in der Rechtswissenschaft.

Das Problem von Ayn Rands Thesen liegen in ihrer Radikalität: Grundsätzlich jeder links denkende Mensch schäumt vor Wut, wenn er die Inhalte liest, denn es trifft ihn wortwörtlich im ideologischen Knochenmark. Das Zentrum ihres Denkens ist nämlich der Mensch, seine Vernunft und sein Egoismus. Da gibt es die produktiven Menschen, die ein erfülltes Leben leben und die "Dummschwätzer" (Politiker) also jene, die den Produktiven Menschen ihre Früchte Stück für Stück wegnehmen, natürlich immer im Zeichen der sozialen Gerechtigkeit und mit dem Ziel des Machterhalts und Ausbaus. Stück für Stück gleitet die Gesellschaft also in einen sozialistischen Staat. Ayn Rand stellt die nicht Vorhersehbarkeit un Planbarkeit des Lebens in den Vordergrund (wie zB Karl Popper oder Friedrich August von Hayek) und untermauert es durch den Eigennutz des Menschen ( selbst Nächstenliebe setzt Egoismus Voraus!). Somit ist auch klar, das es sich bei dem Buch nicht um ein Pamphlet handelt, das dazu aufruft, ein eiskalter Moralkrüppel zu werden. Es zeigt, das keine politische Klasse, keine Interessensorganisation für Gerechtigkeit sorgen kann. Nur jeder Mensch allein kann das tun, für sich und für andere. Das ist die unbequeme Wahrheit.

Ehrlich gesagt leuchtet mir nicht ein, was daran neu ist. Dinge zu hinterfragen ist seit jeher ein philosophisches Thema, das kann also nicht der springende Punkt sein. Das radikal zu tun, ist ebenfalls keine Neuheit, scheint mir aber an dem Grundproblem aller ideologisch getriebenen Vereinfachungen zu leiden: Es schert alles über einen Kamm und verschließt sich berechtigten Gegenpositionen. Natürlich ist ein Ausufern des Sozialstaats ein Problem, aber die Frage ist ja, wo das Ausufern anfängt - ein beinharter äußerster Republikanismus nordamerikanischer Tea-Party-Prägung klingt für mich weder wie eine adäquate Lösung noch wie eine Gesellschaft, in der ich leben möchte (was imho auf die meisten Teilnehmer dieses Forums zutreffen dürfte - solche Dinge wie Krankenversicherung, Arbeitslosengeld und kostenfreies Studium finden wir ja alle irgendwie gut).

Und auch sonst klingen die Thesen in der Zusammenfassung, die Du dankenswerterweise gibst, eher nach Simplifizierungen. "Nächstenliebe setzt Egoismus voraus"? Das kann man nicht thesenhaft sagen, das ist eine Riesenfrage - man könnte ja auch sagen, wer dem Nächsten etwas Gutes tut, um sich selbst besser zu fühlen, der handelt eben nicht aus Nächstenliebe. Man kann sicher fragen, wie es sich mit der Nächstenliebe verhält, sich aber auf einen "So ist es und nicht anders"-Standpunkt zu stellen, ist nicht besonders philosophisch, sondern arrogant und unintelligent.

Just my five cents.

[Harvey.Specter 28]

Obwohl dieses Forum sich eigentlich dem Frauenaufreissen widmet, kann ich nur dringend empfehlen, Ayn Rands "der Streik", oder auch "Atlas shrugged" zu lesen. Das Besondere an diesem Buch ist, dass die Kernfrage allen Denkens, nämlich Freiheit und Gerechtigkeit, in diesem Buch ausführlich besprochen werden, allerdings in Form eines Romans. Doch nicht genug, es ist gleichzeitig eine Kampfschrift gegen jegliche Formen des Sozialismus. Durch seine Romanform ist es auch normalen Menschen zugänglich, denn für gewöhnlich werden diese Dinge nur in schwer verdaulichen Fachbüchern besprochen - sei es politische Theorie, Philosophie oder auch in der Rechtswissenschaft.

Das Problem von Ayn Rands Thesen liegen in ihrer Radikalität: Grundsätzlich jeder links denkende Mensch schäumt vor Wut, wenn er die Inhalte liest, denn es trifft ihn wortwörtlich im ideologischen Knochenmark. Das Zentrum ihres Denkens ist nämlich der Mensch, seine Vernunft und sein Egoismus. Da gibt es die produktiven Menschen, die ein erfülltes Leben leben und die "Dummschwätzer" (Politiker) also jene, die den Produktiven Menschen ihre Früchte Stück für Stück wegnehmen, natürlich immer im Zeichen der sozialen Gerechtigkeit und mit dem Ziel des Machterhalts und Ausbaus. Stück für Stück gleitet die Gesellschaft also in einen sozialistischen Staat. Ayn Rand stellt die nicht Vorhersehbarkeit un Planbarkeit des Lebens in den Vordergrund (wie zB Karl Popper oder Friedrich August von Hayek) und untermauert es durch den Eigennutz des Menschen ( selbst Nächstenliebe setzt Egoismus Voraus!). Somit ist auch klar, das es sich bei dem Buch nicht um ein Pamphlet handelt, das dazu aufruft, ein eiskalter Moralkrüppel zu werden. Es zeigt, das keine politische Klasse, keine Interessensorganisation für Gerechtigkeit sorgen kann. Nur jeder Mensch allein kann das tun, für sich und für andere. Das ist die unbequeme Wahrheit.

Ehrlich gesagt leuchtet mir nicht ein, was daran neu ist. Dinge zu hinterfragen ist seit jeher ein philosophisches Thema, das kann also nicht der springende Punkt sein. Das radikal zu tun, ist ebenfalls keine Neuheit, scheint mir aber an dem Grundproblem aller ideologisch getriebenen Vereinfachungen zu leiden: Es schert alles über einen Kamm und verschließt sich berechtigten Gegenpositionen. Natürlich ist ein Ausufern des Sozialstaats ein Problem, aber die Frage ist ja, wo das Ausufern anfängt - ein beinharter äußerster Republikanismus nordamerikanischer Tea-Party-Prägung klingt für mich weder wie eine adäquate Lösung noch wie eine Gesellschaft, in der ich leben möchte (was imho auf die meisten Teilnehmer dieses Forums zutreffen dürfte - solche Dinge wie Krankenversicherung, Arbeitslosengeld und kostenfreies Studium finden wir ja alle irgendwie gut).

Und auch sonst klingen die Thesen in der Zusammenfassung, die Du dankenswerterweise gibst, eher nach Simplifizierungen. "Nächstenliebe setzt Egoismus voraus"? Das kann man nicht thesenhaft sagen, das ist eine Riesenfrage - man könnte ja auch sagen, wer dem Nächsten etwas Gutes tut, um sich selbst besser zu fühlen, der handelt eben nicht aus Nächstenliebe. Man kann sicher fragen, wie es sich mit der Nächstenliebe verhält, sich aber auf einen "So ist es und nicht anders"-Standpunkt zu stellen, ist nicht besonders philosophisch, sondern arrogant und unintelligent.

Just my five cents.

Ich gebe dir dir Recht, natürlich lebt die Philosophie vom Hinterfragen der Dinge, das ist Selbstverständlich. Was die Politik angeht, oder besser gesagt die politische Theorie, so sieht die Sache ganz anders aus. Ich glaube das Grundübel all dieser Dinge sind Ideologien, ich selbst lehne jede Form von Ideologie ab. Doch es war schon leider immer so, das sich Menschen an Ideologien aufgehangen haben, also ein in sich geschlossenes Weltbild verteidigten. Das Leben ist aber nicht geschlossen, sondern offen - etwas was Sozialisten schon immer "Planbar und steuerbar" ummodellieren wollten.

Du hast völlig zu Recht die Tea Party Bewegung angesprochen, sie ist das Paradebeispiel, wie angebliche Freiheit (im amerikanischen Sinne) zur totalen Unfreiheit geführt hat. Keiner der großen Freiheitlichen Denker wollte ein solches Staatssystem erschaffen - lediglich in der Bundesrepublik haben die Freiheitlichen Ideen, jedenfalls am Anfang, ihre richtige Form gefunden. So ganz platt: es ist doch verrückt, für ein Semester, zB an der Columbia Universität 45.000 Dollar zu bezahlen...

Um auf Ayn Rand zurück zu kommen: ich persönlich finde, das die Thesen bewusst provokativ sind, wie auch in den Büchern, die ich empfohlen habe, um eben zum Nachdenken anzuregen. Ich teile mitnichten alle Thesen, doch Fortschritt entsteht nur durch Disput - etwas, was es auch heutzutage unter Intellektuellen überhaupt nicht mehr gibt. Und das ist gefährlich.

H.S

[farfalla 1909]

Wieso soll es verrückt sein für ein Studium so viel zu zahlen? Ich finde es viel mehr verrückt, dass fremde Steuerzahler Lebensprojekte von irgendwelchen Studenten finanzieren müssen, die nachher mit hoher Wahrscheinlichkeit noch besser verdienen werden als man selber...Da die Mehrheit der Kosten andere tragen(Steuerzahler), kommt es zu einer starken Verzerrung des Marktes und Fehlanreizen bei der Studiumswahl. Ein Theologiestudent kostet in der Schweiz 20000 Franken, rechnet man die Forschungskosten hinzu, über 40000...pro Jahr. Macht also zwischen 60-120000 Franken nur für den Bachelor. Weisst du wie viel ein Theologiestudent an der uni Zürich pro Jahr blechen muss...1440 Franken, über drei Jahre gerechnet also bisschen mehr als 4000 Franken. Ich finde sowas nicht gerecht, beim besten Willen nicht.

Zu der Teaparty: Es ist ein Sammelsurium von verschiedensten Gruppen mit verschiedensten Ansichten. Aber es gibt viele Libertäre darunter wie z. B Ron Paul. Inwiefern die Tea Party die USA in die Unfreiheit geführt hat ist mir ziemlich schleierhaft.

Ansonsten finde ich es schön, dass hier auch noch Leute sind die dem klassischen Liberalismus wohlgesinnt sind :)

[Harvey.Specter 28]

@farfalla: Das ist das die Kernfrage - welche Aufgaben soll ein Staat übernehmen? Ich persönlich glaube, das Bildung eines der Kernfelder einer jeden Gesellschaft ausmacht. Denn es ist doch so: Letztlich geht es um das Schicksal einer Gesellschaft insgesamt, das gesamte Bildungspotenzial soll ausgeschöpft und die Freiheit des Einzelnen entfaltet werden. Diese "Leistungselite" wird die Kosten ja wieder, durch höhere Abgaben, ausgleichen. In dem amerikanischen Modell rekrutiert sich eine Elite lediglich aus sich selbst, diejenigen, die das Potenzial gehabt hätten, gehen, mangels Finanzkraft, leer aus.

Das gilt meiner persönlichen Meinung nur für den Bereich Bildung. Ansonsten befürworte ich tatsächlich einen Staat, der ausschließlich die Rahmenbedingungen setzt und die Freiheit des Einzelnen wahrt. Ganz konkret: Währung der inneren und äußeren Sicherheit und Bereitstellung von Infrastruktur (Straßen, Institutionen). Die Regierung und die Politik hat sich ansonsten vollständig aus dem öffentlichen Leben und der Wirtschaft zu enthalten.

Da du aus der Schweiz stammst: Ich finde ihr Eidgenossen macht das gar nicht so schlecht, insbesondere den hohen Rang eurer Plebiszite finde ich super. Ich weiß nicht, wie die politische Lage dort sonst aussieht, aber was ich von Deutschland aus beobachte, ist definitiv positiver, als der Zustand in Deutschland.

[farfalla 1909]

Ich sehe kein plausiblen Grund, warum Bildung eine Staatsaufgabe sein sollte. Die Freiheit des einzelnen wird mit dem Geld von Dritten entfalten, schöne Welt. Ich hab hier zwei Links von der Unabhängigkeitspartei UP Schweiz zum Thema Bildung, es lohnt sich diese lesen.

Im ersten Link sieht man, dass Staatliche Bildung für Armeschichten unnötig und schlecht ist, während private Bildung ein Segen.

http://up-schweiz.ch/blog/2015/06/05/the-beautiful-tree-die-aermsten-der-welt-privatisieren-ihre-bildung-selbst/

Im zweiten Link das Positionspapier zur Hochschulbildung, dort wird auch auf den USA Fall eingegangen.

http://up-schweiz.ch/wp-content/uploads/2015/05/150405-PP-Hochschulfinanzierung-CI.pdf

Ja die Schweiz ist verglichen mit anderen Ländern ein Glücksfall, jedoch gewinnt auch hier der Staat immer mehr und mehr an Land. Im Herbst sind wieder Nationalratswahlen, wir hoffen auf einen liberalen Rechtsrutsch :)

Liberale Grüsse

[Ey Kollegeh 56]

Hallo Geschmunzelt,

Warum soll man nicht darauf hinweisen dürfen, dass es mir eine sehr theoretische Haltung zu sein scheint, dass es im Leben keine Graubereiche gebe, mit denen man die bunte Wirklichkeit besser erfassen kann?

So hast du es aber nicht ausgedrückt. Diesem neuen Satz kann ich zustimmen, ich sagte ja auch, dass man mit dem Graubereich weit kommt im Leben. Wer FREIWILLIG so leben möchte, dem wünsche ich alles gute, doch ich verbitte mir, mir diese Sicht als "vernünftig" verkaufen zu wollen und mich zwanghaft dazu aufrufen zu wollen (ich meine jetzt nicht dich

persönlich, sondern die Gesellschaft).

Wenn es mein klares Ideal ist, jeder Situation individuell gerecht zu werden und ich felsenfest überzeugt davon bin, dass dies nur gelingen kann, wenn ich erkenne, dass es in den allermeisten Fällen keine eindeutig "gute Seite" und keine eindeutig "schlechte Seite" gibt, dann habe ich doch nach der Überlegung die Voraussetzungen für eine starke Persönlichkeit erfüllt?

Nein, dann bist du bestenfalls konsequent. Was dir aber in der beschriebenen Überzeugung fehlt, sind klare Prämissen, die Voraussetzung für eine starke Persönlichkeit.

Woran erkennt man denn, was ein "natürlicher Fehler" ist? Und was ist ein "unnatürliches" Prinzip?

Darüber musst du dich selbst bilden. Ein unnatürliches Prinzip ist etwa Gleichberechtigung, die jedem, unabhängig von seinem Wert, seiner Veranlagung, seiner Biologie und seinem Beitrag für die Gesellschaft, gleiche Rechte zusichert. Unnatürlich deshalb, weil es einer simplen Naturbeobachtung exorbitant widerspricht. Solche Theorien funktionieren nur durch philosophische Umwege wie etwa dem Humanismus.

Ich hab´s mal hervorgehoben. An der Stelle hat Diskutieren nicht mehr viel Sinn.

Ein schlechter Abschluss einer Argumentationsreihe. Diese Taktiken ziehen bei mir aber nicht (eben weil sie bösartig sind). Bösartig/evil hat ja, wie ich bereits geschrieben habe, nichts mit Wahrheit oder Unrecht zu tun. Man kann auch unbewusst bösartig sein. Bösartig ist im Sinne von Ayn Rand auch eben diese Gleichmacherei, Grauzone - eben deine Philosophie. Wenn du sie aber mit bestem Gewissen auslebst, so habe ich persönlich kein Problem damit. Jedem seine Philosophie.

Hast du jetzt das Buch überhaupt gelesen oder nicht?

[Ahura 322]

@Harvey.Specter

Popper als wichtigster Repräsentant des kristischen Rationalismus, und Hayek als diesem zumindest nahestehend, bauen sämtliche Ansichten auf einer Epistemologie auf, die keine objektive Erkenntnis kennt. Bei beiden durchzieht sich letztlich der Irrtum als Weg zur Erkenntnis durch das gesamte Werk und prägt Ethik und Sozialtheorie, bei Hayek nicht zuletzt auch die Wirtschaftstheorie. Als Fürsprecher für eine Fundamentalistin, die von objektiver Erkenntnis faselt und (vermeintliche) Gegner verfolgen und einsperren lässt, taugen beide nur wenig.

[Harvey.Specter 28]

@Ahura: Ich weiß, das habe ich vergessen zu erwähnen - guter Hinweis von dir. Obwohl Ayn Rand die Unplanbarkeit des Lebens erkennt, Verabsolutiert sie doch objektive Wahrheiten, wie von dir beschrieben. Das ist auch mein Kritikpunkt, konsequenterweise hätte hier vertreten werden sollen, das eben nichts klar ist und objektive Wahreiten nicht existieren, bzw. erkannt werden können.

Ich selbst bin übrigens ein großer Anhänger des kritischen Rationalismus, die offene Gesellschaft und ihre Feinde war eines der wichtigsten Bücher für mich.

[Geschmunzelt 4356]

Ich hab´s mal hervorgehoben. An der Stelle hat Diskutieren nicht mehr viel Sinn.

Ein schlechter Abschluss einer Argumentationsreihe. Diese Taktiken ziehen bei mir aber nicht (eben weil sie bösartig sind). Bösartig/evil hat ja, wie ich bereits geschrieben habe, nichts mit Wahrheit oder Unrecht zu tun. Man kann auch unbewusst bösartig sein. Bösartig ist im Sinne von Ayn Rand auch eben diese Gleichmacherei, Grauzone - eben deine Philosophie. Wenn du sie aber mit bestem Gewissen auslebst, so habe ich persönlich kein Problem damit. Jedem seine Philosophie.

Jetzt war das bei mir in Vergessenheit geraten. Aber nur noch in Kürze: Ich habe weder "meine" Philosophie vorgestellt noch eine "Taktik" angewandt. Vielleicht musst Du noch lernen, in einer solchen Diskussion etwas mehr innere Distanz zum Gegenstand zu halten. Sinnlos habe ich die Diskussion mit Dir deshalb genannt, weil Du selbst eine "Taktik" verwendet hast - unbewusst vielleicht - die hinreichend bekannt ist, nämlich das Immunisieren der eigenen Auffassung gegen Kritik: Wer nicht sieht, dass ich Recht habe, ist eben bösartig. Das ist ein Ausweichmanöver und führt dazu, dass mir eine Diskussion nichts mehr gibt.

Und dann noch so etwas wie "Krieg der Weltanschauung" - grundlos martialisch. Brauche ich nicht, und abgesehen davon macht kräftiges Vokabular eine These vielleicht populär, aber nicht automatisch richtig.

Hast du jetzt das Buch überhaupt gelesen oder nicht?

Ja. Und nun? Falls Du der Meinung bist, dass man eine These nur kritisieren kann, wenn man sie im Original gelesen hat, halte ich das für nicht besonders überzeugend (um mal ein in diesem Forum beliebtes Feld aufzugreifen: Ich muss nicht jede Hardcorefeministin lesen, um ihre Thesen für falsch halten zu können). So oder so ist das Argument ja nun aber erledigt.

[Geschmunzelt 4356]

Ich gebe dir dir Recht, natürlich lebt die Philosophie vom Hinterfragen der Dinge, das ist Selbstverständlich. Was die Politik angeht, oder besser gesagt die politische Theorie, so sieht die Sache ganz anders aus. Ich glaube das Grundübel all dieser Dinge sind Ideologien, ich selbst lehne jede Form von Ideologie ab. Doch es war schon leider immer so, das sich Menschen an Ideologien aufgehangen haben, also ein in sich geschlossenes Weltbild verteidigten. Das Leben ist aber nicht geschlossen, sondern offen - etwas was Sozialisten schon immer "Planbar und steuerbar" ummodellieren wollten.

"Ich selbst lehne jede Form von Ideologie ab" - es gibt sicher Menschen, die Dir sagen würden, dass das auch eine Form der Ideologie ist ;).

Um auf Ayn Rand zurück zu kommen: ich persönlich finde, das die Thesen bewusst provokativ sind, wie auch in den Büchern, die ich empfohlen habe, um eben zum Nachdenken anzuregen. Ich teile mitnichten alle Thesen, doch Fortschritt entsteht nur durch Disput - etwas, was es auch heutzutage unter Intellektuellen überhaupt nicht mehr gibt. Und das ist gefährlich.

Also, dass heutzutage niemand mehr kritisch diskutiere, halte ich für unzutreffend (und klingt, nebenbei bemerkt, ziemlich nach "früher war alles besser", was sicher so auch nicht stimmt). Was den inhaltlichen Aspekt angeht: Ich habe keine Ahnung, ob Rand ihre Thesen bewusst provokant formulieren wollte oder es nicht besser konnte. Meine persönliche Erfahrung ist die, dass man um so weniger auf lautes Getrommel angewiesen ist, je mehr man inhaltlich zu sagen hat. Und eine weitere persönliche Erfahrung ist, dass die Mehrzahl derjenigen mit den radikalen Thesen ein weniger ausgeprägtes Differenzierungsvermögen hatten.

Im Falle von Rand: Es ist ziemlich einfach, zu sagen, dass die Sozis schuld sind und dass alles besser wäre, wenn man die wohlmeinenden Wirtschaftsmächtigen einfach mal machen ließe. Schon zu Zeiten Rands konnte man aber wissen, dass erstaunlicherweise nicht alle Menschen in besten Verhältnissen leben, wenn man eine Gesellschaft so organisiert, und dass die Welt auch nicht zum Land wird, in dem Milch und Honig fließen. Und angesichts dessen finde ich ihre "Philosophie" (die ja auch nur zum Teil ihre ist) reichlich unterkomplex.

[Harvey.Specter 28]

@Geschmunzelt:

Klar könnten die Leute das sagen, aber Ideologien haben ein in sich geschlossenes Bild und auf alles eine Antwort. Ich habe das nicht und will es auch nicht haben, womit es mit Gegenargumenten schwierig wird;). Aber lassen wir das, ist für unsere Zwecke nicht wichtig.

Ich würde nie behaupten, das früher alles besser gewesen wäre. Früher war einfach alles anders und das ist es heute auch. Was ich nur bemängel, ist der Zeitgeist. Die Dinge wurden früher klarer und differenzierter ausgetragen. Heutzutage werden die Dinge überall, auch unter Fachleuten, hysterisch diskutiert. Sagen wir mal, jemand sagt, der Euro taugt als Währung nichts. Aufschrei - Europahass, wie kann man nur und überhaupt. Das das ein rein technisches und unemotionales Thema ist, interessiert nicht - Hauptsache hysterische Schlagzeilen in Dauerschleife.

Ich kann über Rands Motive auch nur spekulieren, vielleicht war es bewusst provokativ, vielleicht nicht. Ich gebe dir aber Recht, der Lazisses Faire Liberalismus hat schon im 19. Jahrhundert gezeigt, das er auch höchst unsozial sein kann. Andererseits muss man das Buch aus US amerikanischer Sicht sehen, die stehen bis heute hinter dem Konzept. Wie auch immer, trotz der durchaus berechtigten Kritik halte ich das Buch für gelungen, denn die Message ist einfach: Freiheit im Staat und für das Individuum. Und genau diese Freiheit ist nicht von heute auf Morgen weg, sie verabschiedet sich schrittweise. Das Thema ist aktueller denn je, da kann ich auch über die Mängel in der Konzeption der Erkenntnis hinwegsehen:) .

[Max--Power-- 1515]

Freiheit von...., nicht Freiheit zu......ein Mensch, der 3000 Dollar für eine Op zahlen muss ist nicht frei, sondern von täglicher Angst durchtränkt, das ihm nicht passiert. Usa ist der größte Witz der Welt und alle streben diese Welt auch noch hinterher.

[Ey Kollegeh 56]

Das ist ein Ausweichmanöver und führt dazu, dass mir eine Diskussion nichts mehr gibt.

Und dann noch so etwas wie "Krieg der Weltanschauung" - grundlos martialisch. Brauche ich nicht

Das ist ein Ausweichmanöver und führt dazu, dass mir eine Diskussion mit Geschmunzelt nichts mehr gibt.

[Geschmunzelt 4356]

Das ist ein Ausweichmanöver und führt dazu, dass mir eine Diskussion nichts mehr gibt.

Und dann noch so etwas wie "Krieg der Weltanschauung" - grundlos martialisch. Brauche ich nicht

Das ist ein Ausweichmanöver und führt dazu, dass mir eine Diskussion mit Geschmunzelt nichts mehr gibt.

Du kannst gerne erklären, warum man vom Krieg der Weltanschauungen reden muss, wenn man über ein Buch diskutiert.

[Ey Kollegeh 56]

Das ist ein Ausweichmanöver und führt dazu, dass mir eine Diskussion nichts mehr gibt.

Und dann noch so etwas wie "Krieg der Weltanschauung" - grundlos martialisch. Brauche ich nicht

Das ist ein Ausweichmanöver und führt dazu, dass mir eine Diskussion mit Geschmunzelt nichts mehr gibt.

Du kannst gerne erklären, warum man vom Krieg der Weltanschauungen reden muss, wenn man über ein Buch diskutiert.

Man muss das nicht, aber man kann. Wenn du das Buch ja auch gelesen hast (ich glaub dir das einfach mal) dann hast du da ja auch 2 konträre Weltanschauungen - die Plünderer/die Macher. Dieses dualistische Schema kann man natürlich auch auf die weltlichen Bereiche anwenden, wie etwa

Politik oder Gesellschaft. Gemäßigter können wir statt Krieg einfach Konflikt setzen. Da das Buch ja eben auch als Metapher für eine Weltanschauung (eben den Objektivismus) steht, kann man ruhig den Kontext erweitern, da eine reine Buchdiskussion ohne näheres Wissen über die objektivistische Philosophie nicht genau sein kann, bzw. fehlt der Link zwischen der Philosophie Rand´s und den Figuren wie etwa Dagny Taggart. Nur wenn man auch die Philosophie kennt, dann erschließt sich einem das Buch mit all seinen Protagonisten in vollem Maße. Und alleine schon durch die Rede über das Geld von Francisco kommt man als Leser unweigerlich in einen Konflikt mit seinen bisherigen Überzeugungen.