Satans Trickkiste Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Tsukune 1040]

Hallo zusammen,

kürzlich bin ich bei meinen Recherchen zu diversen Aspekten der Manipulation von Innen- und Außenwelt auf den Namen Oliver Fehn und auf dessen Bücher „Satans Trickkiste“, „Schule des Teufels“ und „Die Satanische Hexe“ (letzteres wohl sowas wie ein düsterer PU-Guide für Frauen) gestoßen. Das online einsehbare Inhaltsverzeichnis, mit Headlines wie „Wie man Realitäten erschafft“ oder „Wie man aus schädlichen Mustern ausbricht“ hat mein Interesse geweckt. Mich interessiert vor allem, welchen Techniken sich dort bedient wird, ob sie sich von den gängigen Konzepten unterscheiden oder einfach als Basis-NLP „im dunkler Robe“, oder schlicht Hokuspokus daherkommen.

Hat jemand die Bücher mit dem Fokus auf die Methodik gelesen und kann mir eine Empfehlung geben, ob und inwieweit es für mich als erfahrenen NLP/Hypnoseanwender da noch etwas Sinnvolles rauszuziehen gibt? Mir geht es da vor allem um Coaching-relevante Aspekte.

Und bitte, keine ethischen Diskussionen. Ich weiß, das Thema Satanismus ist provokant. Ich bin da ganz pragmatisch und mir ist egal, ob ich von Ghandi oder Goebbels lerne, da es mir um Struktur, Methodik, Technik und nicht um Inhalte geht. Lehre und Ideologie lasse ich bei sowas schlicht außen vor. Da habe ich meine ganz eigene.

Beste Grüße und vielen Dank,

Tsukune

Juli 7, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Shao 6316]

Und bitte, keine ethischen Diskussionen. Ich weiß, das Thema Satanismus ist provokant. Ich bin da ganz pragmatisch und mir ist egal, ob ich von Ghandi oder Goebbels lerne, da es mir um Struktur, Methodik, Technik und nicht um Inhalte geht. Lehre und Ideologie lasse ich bei sowas schlicht außen vor. Da habe ich meine ganz eigene.

Ich denke du könntest sicher einiges lernen, wenn du in der Richtung Anton Szandor LaVey schaust, Begründer der Church of Satan und grosser Einfluss im Neosatanismus.

Satanismus wird meist als eine dunkle, böse Kunst verschrien, damit erreicht man jedoch nur den typischen Irrlauben über eine eher philosophische als tief religiöse Befreiungsbewegung, die in ihrem Glauben in vielen Tests dem Buddhismus zu 95% übereinstimmt und kaum mit dem Christentum etwas gemein hat. Es wurde geboren als eine Methode, sich aus den Zwängen der christlichen Wertvorstellung, geboren aus der Interpretation dieser.

Da sich der Satanismus relativ unvoreingenommen mit der menschlichen Psyche als der Psyche eines Tieres beschäftigt, bin ich ziemlich sicher, dass du dort einige Nuggets finden kannst. Jedoch ist auch hier sicher einiges eher pseudowissenschaftlich.

Take what is useful and leave the rest.

[Tsukune 1040]

Hey Shao,

Danke für den Tipp! La Veys „Satanic Bible“ und die Werke von Aleister Crowley sind mir noch ganz dunkel in Erinnerung, nur dass ich zu der Zeit, als ich jung und fasziniert vom Okkulten in ihnen blätterte, sie nirgendwo einordnen, geschweige denn wirklich etwas Sinnvolles mit ihrem Inhalt anfangen konnte. Sie über zehn Jahre später und mit anderen Augen wieder zu lesen könnte in der Tat interessant werden und mich vielleicht um die eine oder andere Erkenntnis bereichern. Und zur Pseudowissenschaftlichkeit, da ist es wohl wie auch in der Welt des NLP. Es ist einfach angebracht und auch essentiell, kritisch zu lesen, zu hinterfragen und zu selektieren, was man brauchen kann und was nicht.

Beste Grüße,

Tsukune

Juli 7, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Nextdoorplayer 0]

es gibt 2 arten von satanisten: desorientierte jugendliche blackmetalfreaks und diese pseudoelitären laveysatanisten...hab mich intensiv mit letzterem beschäftigt, auch die bücher gelesen und bin der meinung das es zwar auf den ersten blick so scheint als hätten die mit den philosophischen ansichten recht, aber insgesamt sind diese leute innerlich nicht glücklich bzw. wird man mit dieser ideologie nicht glücklich weil sie viel mit hassgefühlen zu tun hat. kaltherzigkeit und hass...das sind so der großteil der gefühle die dise ideologie verfolgt.

vor allem die leute die dazu gehören...guggt euch im internet mal um...die schimpfen zwar immer das dieser ganze metalfriedhofsjugendscheiß nur klischees sind aber wenn man sich mal fotos und selbstdarstellungen dieser achsoanderen lavey-satanisten anschaut stellt man fest das dieses klischee doch nicht so weit hergeholt ist.

was mich auch stört ist dieser ganze ritualhokuspokusscheiß, einerseits behaupten sie satanisten seinen atheisten und glauben nicht an überirdische mächte aber andererseits ist da dauernd so ein ritualscheiß...alles in allem einfach nur ne große fantasynummer für leute denen herr der ringe nicht düster genug ist und die auf schwarze kittel und viel kerzen stehen

zwar haben einige dieser rituale durchaus was mit nlp und hypnose zu tun, aber warum können die nicht ganz sachlich und nüchtern auf den punkt bringen was sie da machen und worum es geht sondern verpacken es in sone gruselsprüche-räucherstäbchennummer

Juli 7, 2010 bearbeitet von Nextdoorplayer

[mystique 1]

Dank Tsukunes Hinweis hab ich mir die "satanische Hexe" besorgt. Stehen ungefähr 2 interessante Sachend drin, ansonsten nicht viel brauchbares (für mich in meiner Welt und Definition ). Und bezüglich NLP steht da eigentlich nichts drin ...

Obwohl ich es schon super finde, dass es heißt, dass ich für bestimmte Männer nicht nur mein Aussehen, sondern auch meine Beinlänge und Hüftbreite ändern muss ... in erster Linie unterhaltsam

Vermutlich sind die anderen Bücher sinnvoller und kompetenter

Gruß

[Tsukune 1040]

Hey,

ich habe mich inzwischen zwar nicht in die Bücher von Oliver Fehn, doch auf Shaos Tipp wieder in die Philosophie des modernen Satanismus eingelesen (Crowley, LaVey), bin also was das Thema betrifft, ad fontes gegangen. Läßt man die ideologischen Aspekte außen vor, sind auf der Metaebene einige sehr interessante Konzepte zu finden, die ein psychologisch hochinteressantes Menschenbild propagieren, das für den einen oder anderen durchaus auch Innergame-tauglich sein kann. Charakterfestigkeit ist jedoch Voraussetzung für den Leser solcher Literatur, da sie – wie es Weltanschauung, Religion oder Ideologie so an sich hat - einen Frame aufbaut, in dem sich ein labiler Leser schnell gefangen finden würde. Für den psychisch stabilen, in sich gefestigten Menschen bieten die Werke durchaus eine Fülle an Stoff zum Nachdenken, Diskutieren und speziell für den faustisch Strebenden unter euch etliche Ideen und Konzepte, aus denen er weise einige “Leckerbissen“ herauspicken und für seine ganz eigenen Zwecke verwenden kann.

Cheers,

Tsukune

[ploumba 0]

Obwohl ich es schon super finde, dass es heißt, dass ich für bestimmte Männer nicht nur mein Aussehen, sondern auch meine Beinlänge und Hüftbreite ändern muss ... in erster Linie unterhaltsam

Du tust so, als ob diese Aussage nicht stimmen würde ? Das ist nicht unterhaltsam

[Nicator 1]

Crowley ist sogar ziemlich ethisch. "Every man and every woman is a star.", "I am above you and in you. My ecstasy is in yours. My joy is to see your joy." Das Konzept von Thelema, also des "wahren Willens" erinnert außerdem an Rosseau.

LaVey hingegen ist unethisch und auch weniger spirituell. Hat Crowley mit einem negierten Christentum und dem American Way of Life vermischt. Seine Bibel ist überall zusammengeklaut, Equinox von Crowley, Might is Right von Ragnar Redbeard, Atlas Shrugged von Ayn Rand usw.

Außerdem:

"Death to the weakling, wealth to the strong!“

Gehts noch?

Und zu dem Gedanken, sich ein Wertesystem aufzubauen und dabei Ethik außenvor zu lassen:

Halte ich für unklug. Denn entweder werde ich eine Frame aufbauen, die nie wirklich fest wird, da ich sie jedesmal weglasse, wenn ich eine ethische Entscheidung treffe, oder ich werde prinzipiell zu einem unethischen Menschen.

Daher halte ich es für besser, sich ein Wertesystem zu konstruieren, dass in jeder Situation greift, denn nur so kann man eine harte Frame erhalten. Also nach dem Motto: Es ist ethisch, wenn ich dieses Set approache und meine Triebe erfülle.

[Tsukune 1040]

Hey Nicator,

Der Grund warum ich Ethik, Weltanschauung und Lehre von Methodik trenne ist einfach. Je reiner ich eine Technik oder Philosophie destillieren kann, umso leichter kann ich sie in mein bestehendes Methodikum einbauen, ohne mir Gedanken um die Ethik des Autors machen zu müssen. Sie spielt für mich schlicht keine Rolle. Auch wenn es das erklärte Lebensziel eines Diktators wäre, seine Mitmenschen zu versklaven, und er wäre zufällig ein begnadeter Rhetoriker, warum sollte ich dann nicht von ihm lernen, seine Werke und Reden studieren? Ich muß seine Weltsicht ja nicht teilen. Ich habe meine eigene Ethik und Moral, nach der ich erfolgreich lebe.

Im Übrigen ist an LaVeys „Death to the weakling…“ durchaus was Wahres dran, verzichtet man auf den Imperativ und sieht es als schlichte Beschreibung der Welt. Der Schwache (und Schwäche geht immer mit dem Mangel an Optionen einher) im Tierreich wird sich nicht fortpflanzen, er wird auch leichter getötet werden können als ein starker Artgenosse – so oder so, seine Existenz sowie sein Vermächtnis, sein Genom ist permanent davon bedroht, für immer der Vergessenheit anheimfallen. Und das ist auch nicht fern der menschlichen Realität. Je mehr Optionen, desto besser. Geht es ums nackte Überleben (des Individuums oder der Gene), blieben die Schwachen schon immer auf der Strecke.

Wie gesagt, ich bin in solcher Literatur nicht auf der Suche nach Moral und Spiritualität. Mir geht es alleine um Methodik, Technik und Verständnis zu erlangen „was die Welt im Innersten zusammenhält“. Mit dem Gedanken, diese Dinge so zu definieren und zu nutzen, dass sie meine Ansprüche erfüllen, für mich funktionieren und mich beim Erreichen meiner Ziele weiterbringen.

Beste Grüße,

Tsukune

Juli 20, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Nicator 1]

Hey Tsukune,

Im Übrigen ist an LaVeys „Death to the weakling…“ durchaus was Wahres dran, verzichtet man auf den Imperativ und sieht es als schlichte Beschreibung der Welt. Der Schwache (und Schwäche geht immer mit dem Mangel an Optionen einher) im Tierreich wird sich nicht fortpflanzen, er wird auch leichter getötet werden können als ein starker Artgenosse – so oder so, seine Existenz sowie sein Vermächtnis, sein Genom ist permanent davon bedroht, für immer der Vergessenheit anheimfallen. Und das ist auch nicht fern der menschlichen Realität. Je mehr Optionen, desto besser. Geht es ums nackte Überleben (des Individuums oder der Gene), blieben die Schwachen schon immer auf der Strecke.

Da muss wohl jemand seinen Darwin nochmal lesen.

Ist nicht böse gemeint^^

Darwin spricht nie vom strongest sonder vom survival of the fittest.

Außerdem konkurrieren nicht Individuen gegeinander, sondern Gene.

Der von Sozial-"Darwinisten" herbeigedichtete Kampf aller gegen alle bei dem die Schwächsten sterben ist wissenschaftlich gesehen Müll.

Da Gene weitergegeben werden, ist es nützlich, wenn ein Individuum Individuen mit ähnlichen Genen unterstützt und nicht bekämpft, daher findet man im Tierreich innerhalb einer art und vor allem bei Verwandten oft bereitschaft zur Kooperation, auch reziproker Altruismus genannt.

Kleines Gedankenexperiment:

Stelle dir eine Art vor, in der sich alle Artgenossen gegenseitig umbringen außer bei der Fortpflanzung und stell dir eine Art vor, die indentisch mit dieser ist bis auf die Tatsache, dass die Individuen zusammenarbeiten (und von mir aus, dass sie körperlich etwas schwächer sind).

Welche Art würde schneller aussterben?

Wie gesagt, ich bin in solcher Literatur nicht auf der Suche nach Moral und Spiritualität. Mir geht es alleine um Methodik, Technik und Verständnis zu erlangen „was die Welt im Innersten zusammenhält“. Mit dem Gedanken, diese Dinge so zu definieren und zu nutzen, dass sie meine Ansprüche erfüllen, für mich funktionieren und mich beim Erreichen meiner Ziele weiterbringen.

Kannst du mal genauer Definieren, was du mit diesem Faust Zitat meinst? Quarks?

Außerdem denke ich, wenn man LaVeys Moral und Spiritualität wegnimmt, bleibt noch weniger übrig.

Bitte sag mir, was du aus LaVey übernehmen kannst, was für dich funktioniert und dich weiterbringt, mir fällt da echt nichts ein.

nicator

[Tsukune 1040]

Hey Nicator,

danke für deinen Post und deine Kritik. Meine Aussage der Suche nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält, bezieht sich, wie du wohl schon vermutet hast, nicht auf die subatomare Ebene. Mir geht es vielmehr um die menschliche Innenwelt, seine Psyche. Ich möchte verstehen, warum Menschen so sind und handeln, wie sie es eben sind und tun. Einige von LaVeys Ansichten reflektieren für mich interessante Ansätze, zum einen das kritische Hinterfragen von Regeln, das Leben im Jetzt, Verantwortung für sich selbst und Unterstützung für jene, die sie verdienen – im Prinzip durchaus humanistisches Gedankengut, lässt man den Beelzebub und die teils grimmige Metaphorik einmal außen vor. Auch der Gedanke, den Mensch als Tier unter anderen Tieren zu betrachten, finde ich psychologisch sehr interessant. Da fällt es mir so leicht und dennoch so unendlich schwer, meine Gedanken in treffende Worte zu packen.

Nachdem du ja den Altruismus bereits erwähnt hast, Gedanken zu diesem Thema sind ja auch dort zu finden – Güte gegenüber denjenigen, die sie verdienen, Verachtung gegenüber jenen, die sie ausnutzen. Ein reziproker Altruimus kann auch nur funktionieren, wenn egoistische Nutznießer sanktioniert werden. So habe ich LaVey wider Erwarten nicht als Verfechter eines unbarmherzigen Egoismus verstanden, sondern eher als eine Art Eulenspiegel, der aufzeigt, wie der Mensch hinter seiner Fassade von Regeln, Gesetzen und Moral ist. Es gibt die „Starken“, die herrschen, und die „Schwachen“, die übervorteilt werden. Und die anschließende Direktive, sich zu ersteren zu gesellen. Im Grunde nichts Neues.

Stärke und Schwäche definiere ich für mich nicht zwangsläufig über die Körperkraft, die bessere Übersetzung wäre wohl – auf den heutigen Menschen bezogen – Macht. Ob diese Macht nun finanziell, gesellschaftlich, physischer oder psychischer Natur ist, sei dahingestellt. Und dass den Gutmütigen, die, die alles mit sich machen lassen, zwar das Himmelreich gehören wird, sie aber hier unten gewaltig über den Tisch gezogen werden, ist eine altbekannte Binsenweisheit. Was meinen Vergleich mit dem Tierreich betrifft, habe ich mich ein Stück zu weit aus dem Fenster gelehnt, beziehungsweise mich nicht korrekt ausgedrückt, das gebe ich zu. Das "survival of the fittest" im Sinne von Anpassungsfähigkeit definiert wird, ist mir bewußt. Auch Altruismusphänomene und die Theorien von Hamilton und Trivers sind mir bekannt. Jedoch sind es eben auch nur Theorien – und lange nicht alle Tiere kümmern sich herzlich um ihre Verwandten. Vogeljunge werfen sich oft gegenseitig aus dem Nest, um mehr Platz zu haben oder machen ihren körperlich unterlegenen Geschwistern die Nahrung streitig, bis diese verhungern. Auch der Infantizid, das Töten von fremden Jungtieren der gleichen Spezies zur Überlebenssicherung der eigenen Nachkommenschaft in Zeiten knapper Ressourcen bei einigen Tierarten (darunter auch Schimpansen) spricht gegen diese Hypothese, dass es nur auf das Gen und nicht auf eigene Belange ankommt. Ich persönlich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Altruismus hat ebenso seinen Platz in der Welt wie Egoismus. Es kommt auf die Umstände an – Selbsterhaltung ist ein mächtiger Trieb, und ich weiß nicht, wie weit ich im Angesicht des Todes mit einem Mitmenschen umgehen würde, der zwischen mir und meinem Überleben steht. Und hoffentlich werde ich das nie herausfinden müssen.

Puh, mein Post ist wieder viel zu lang geworden. Du fragstest, was mich an LaVey weitergebracht hat, was ich konkret methodisch einsetze. Das wäre dann wohl die Essenz dieses Zitats:

„There is no heaven of glory bright, and no hell where sinners roast. Here and now is our day of torment! Here and now is our day of joy! Here and now is our opportunity! Choose ye this day, this hour, for no redeemer liveth!”

Heißt für mich: Dein Leben, deine Gegenwart gehört dir allein – mach was draus! Gut, für mich als Eckhardt Tolle-Begeisterten keine wirklich neue Erkenntnis. Doch es eignet sich hervorragend als Arschtritt für jene, die mich um Rat fragen und einen solchen brauchen.

Und wie gesagt, da ist noch das Tierische des Menschen, aber das muß wohl erst noch ein wenig reifen und durchdacht sein, will ich die psychologischen Konsequenzen verstehen, die hinter diesem Konzept stehen.

Beste Grüße,

Tsukune

Juli 30, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Selbstregulation 0]

Das Konzept von Thelema, also des "wahren Willens" erinnert außerdem an Rosseau.

Und Rousseau ist eine Missgeburt, um bei Nietzsches Worten zu bleiben, wozu ich persönlich auch den anderen mit Glitter besprenkelten Mist hier zähle.

Rousseau, der Name schreibt sich aber auch einfach falsch.

August 2, 2010 bearbeitet von Selbstregulation

[Kross 70]

Hey Nicator,

Im Übrigen ist an LaVeys „Death to the weakling…“ durchaus was Wahres dran, verzichtet man auf den Imperativ und sieht es als schlichte Beschreibung der Welt. Der Schwache (und Schwäche geht immer mit dem Mangel an Optionen einher) im Tierreich wird sich nicht fortpflanzen, er wird auch leichter getötet werden können als ein starker Artgenosse – so oder so, seine Existenz sowie sein Vermächtnis, sein Genom ist permanent davon bedroht, für immer der Vergessenheit anheimfallen. Und das ist auch nicht fern der menschlichen Realität. Je mehr Optionen, desto besser. Geht es ums nackte Überleben (des Individuums oder der Gene), blieben die Schwachen schon immer auf der Strecke.

Wie gesagt, ich bin in solcher Literatur nicht auf der Suche nach Moral und Spiritualität. Mir geht es alleine um Methodik, Technik und Verständnis zu erlangen „was die Welt im Innersten zusammenhält“. Mit dem Gedanken, diese Dinge so zu definieren und zu nutzen, dass sie meine Ansprüche erfüllen, für mich funktionieren und mich beim Erreichen meiner Ziele weiterbringen.

Beste Grüße,

Tsukune

Wenn es dir alleine um Methodik und Technik geht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass du danach, wenn du die Techniken be-herrscht, sie auch anwendest. Dann gleichst du einem herzlosen Robot-Manipulator. Und das wird sich irgendwann rächen. Oder baust du Ethik und Moral dann später wieder ein?

Dass die Schwachen in der Evolution auf der Strecke bleiben, ist zu bezweifeln.

Zb. gibt es seit milliarden von Jahren immer noch Mücken und alle arten von eigentlich sehr schwachen" Insekten. (ein Handschlag und sie sind tot.)

Die "Starken" Dinosaurier, sind dagegen schon längst ausgestorben.

[Tsukune 1040]

Hey Kross,

ich glaube, du hast mich in meiner Intention missverstanden; mir geht es in meinen Bestrebungen nicht darum, über andere Menschen zu herrschen. Die parallele Diskussion über das „Recht des Stärkeren“ hier im Thread hat da wohl leider – und den Schuh ziehe ich mir selbst an – ein unvorteilhaftes Bild von mir vermittelt.

Ich suche in erster Linie nach Techniken, die mich in meinem Leben und in meinem Handeln voranbringen, und das nicht auf Kosten anderer. Im Gegenteil: Mein eigentliches Steckenpferd ist die Beratung, die übrige Anwendung von Hypnose und NLP meinerseits ist nur gelegentliches Beiwerk. Ich habe ein hohes moralisches Empfinden und bin durchaus sensibel für die Werte anderer Menschen, was dir sicher auch mancher hier aus dem Forum, der mich kennengelernt hat, ohne zu zögern bestätigen wird. Mein ethisches Konzept ist - meinen Begriffen und denen meiner Umwelt nach - wohl nicht das allerschlechteste. Ein herzloser Roboter, das wäre nicht gerade das, was Menschen zu mir einfallen würde Das eigentliche Missverständnis, und letztendlich der Punkt, mit dem diese Diskussion steht und fällt ist jene: Eine Technik ist weder gut noch böse, der Anwender allein bestimmt ihren Zweck.

Ich kann mit einem Messer Brot schneiden oder es meinem Nachbarn ins Herz rammen. Macht das das Messer gut oder böse?

Ich kann die Technik des Ankerns benutzen um auf Knopfdruck tolle Gefühle oder Schmerz in meinem Gegenüber auszulösen. Oder ihn mit dem Wissen um seine Metaprogramme ihn zu seinem /unserem gemeinsamen Nutzen motivieren oder meinem Willen gemäß steuern. Macht das die Technik gut oder böse?

Oder bin vielmehr ich dafür verantwortlich und meinem Gewissen verpflichtet, was ich mit was tue? Ich würde nie von mir behaupten, dass ich ein guter Mensch bin, aber genauso wenig bin ich böse. Ich für meinen Teil strebe wenn möglich Win-Win Situationen an und schaue, dass es mir und meinem Umfeld gut geht. Und gut und böse liegt immer in der Natur des Betrachters. Der Terrorist des einen ist der Freiheitskämpfer des anderen.

Noch eben zu den Dinos und den Mücken: Ohne die Naturkatastrophe, die den Dinosauriern zum Verhängnis wurde, sähe die Welt heute wohl anders aus. Sie mögen körperlich stark gewesen sein. Doch geht es mir beim Begriff „Stärke“ nicht um Körperkraft. Sie waren schlicht nicht flexibel genug, mit den neuen Lebensbedingungen Schritt zu halten.

Insekten und Spinnentiere hingegen sind für mich DIE Metapher für Stärke: Zäh, flexibel, anpassungsfähig. Ameisen tragen das X-fache ihres Körpergewichts. Schaben würden einen nuklearen Winter überleben. Ein winziger Skorpion könnte mich mit seinem Stich töten. Dahinter stehen hunderte Millionen Jahre der Evolution. Sie, und da bin ich mir sicher, werden herrschen, wenn wir längst vergessen sind.

Ich hoffe, du verstehst mich nun besser.

Beste Grüße,

Tsukune

August 20, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Shao 6316]

Dass die Schwachen in der Evolution auf der Strecke bleiben, ist zu bezweifeln.

Zb. gibt es seit milliarden von Jahren immer noch Mücken und alle arten von eigentlich sehr schwachen" Insekten. (ein Handschlag und sie sind tot.)

Das Problem ist hier ein Missverständnis des Wortes "Stark."

Charles Darwin selbst benutzte den Begriff nie, wurde jedoch durch seinen Mechanismus der natürlichen Selektion (Es gibt natürliche und sexuelle Selektion) mit "Survival of the fittest" zitiert. Wie gesagte, benutzte er selbst diesen Begriff nicht.

Survival of the fittest wird gerne als "Das Überleben der Stärkeren" übersetzt, dies ist jedoch an sich völlig daneben.

Wenn wir "fittest" hören, definieren wir damit meist irgendwie Kraft oder Ausdauer. Die korrekte Definition ist jedoch anders.

Merriam Webster definiert Fitness als

"1: the quality or state of being fit

2: the capacity of an organism to survive and transmit its genotype to reproductive offspring

as compared to competing organisms;

also : the contribution of an allele or genotype to the gene pool of subsequent generations as

compared to that of other alleles or genotypes"

Es spielt also keine Rolle, ob du eine Ameise totschlagen kannst. Wenn sie in Milliarden durch einen Anpassungsmechanismus sich weiterentwickeln und durch einen Fortpflanzungsmechanismus weiterbestehen, ist das "Fitness" im Sinne der späten Interpretation von Darwins Werken.

Das Recht des Stärkeren bezieht sich somit nicht einfach nur auf physische Kraft, sondern Macht, Hebelwirkung und durchaus auch Finesse. Dazu sei gesagt : Ein Wolfsrudel attackiert schwächere Glieder, nutzt diese direkt aus. Genauso tut es ein Löwe, ein Gepard. Auch Buschvölker nutzen ihre Persistance Hunting Fähigkeiten oft auf bereits schwächere Mitglieder einer Herde.

Die Frage ist : Wann ist dies verwerflich?

[Shao 6316]

Immer dann, wenn es nicht ethisch wertvoll ist.

Ethisch wertvoll ist eine subjektive Wertvorstellung, die nicht immer gleich sein wird. Siehe Peter Singer.

Ein Recht des Stärkeren oder Fitteren gibts nicht. Es ist zwar naheliegend, so ein Recht aus dem "Prinzip" der Evolutionstheorie abzuleiten. Dabei wird aber immer wieder vergessen, dass Evolution selbst kein Prinzip, sondern ein Prozess ist.

Überspitzt ausgedrückt ist das "Recht "des Stärkeren oder Fitteren genauso wenig begründet, wie wenn man ein Stück Holz ins Wasser werfen - und aus der Beobachtung dass es schwimmt, ein "Recht" des Leichteren ableiten würde.

Ich würde das "Recht des Stärkeren" auch nicht als etwas Festgeschriebenes darstellen, sondern eher eben als eine Beobachtung. Wobei Stärker eben einfach subjektiv ist.

Aktuelles Beispiel ist die Panik auf der Loveparade. Es gab ein paar Leute, die in der Lage waren, über die Schultern der anderen zur rettenden Treppe zu laufen. Sich selbst haben sie damit retten können - für die Gruppe haben sie die Situation aber verschlechtert. Würde man ein Recht des Stärkeren annehmen, dann hätten diese Leute ethisch wertvoll gehandelt.

Das "Recht des Stärkeren" hat in keinster Form etwas mit ethischem Wert zu tun.

Ich weiss, damit handele ich mir Kritik ein und bin provokant : Diese Leute haben überlebt. Sie waren in einer Gefahrensituation und mussten zwischen dem eigenen Wohl und der Möglichkeit, dass alles gut wird, entscheiden. Die Entscheidung die sie trafen, war hart, vielleicht zu hart, aber doch menschlich nachvollziehbar. Sie haben ihre eigene Haut gerettet. Das ist eine durchweg menschliche Eigenschaft.

Gegenfrage : Ist es ethisch wertvoll, für andere zu sterben, indem man abwartet?

[deLord 1]

Armer Tsukune, sein Thread ist doch zur Diskussion über Ethik "verkommen" :)

Ich liebe den Satz von Crowley "Do what thou wilt shall be the whole of the law".

Und in Bezug auf LaVeys "Death to the weakling…": Hat Crowley nicht auch sowas geschrieben in Richtung "trample the weak" ?

[Shao 6316]

Panik gabs erst als zu viele anfingen rücksichtslos zu handeln. Nach dem Motto: "Ich will hier raus." Das heißt, der Sinn ethischen Verhalten ist nicht, für andere zu sterben, weil man wartet - sondern ruhig zu bleiben, damit keiner stirbt.

Auf der einen Seite interessant. Auf der anderen Seite sehe ich gerade Menschen mit Atemproblemen vor mir, Asthmatiker, kurzatmige, Menschen mit wenig Kondition... die in diesem Moment in einem biologischen Panic State sind ;)

Der Knackpunkt ist, dass Probleme nur entstehen, wenn zu viele sich unethisch verhalten. In dem Fall der Panik also, indem sie ihr eigenes Interesse über das der Gemeinschaft stellen. Wenn die Mehrheit ruhig bleibt und sich gleichmäßig bewegt, dann gibts kein Gedränge und keine Panik. Wenn also die Mehrheit nach dem Motto handelt: "Ich verhalte mich so, wie sich jeder andere auch verhalten sollte." dann entsteht das Problem garnicht erst.

Interessant denn da kommt jetzt noch :

Das "Recht des Stärkeren" bringt darum wenn, dann auch nur kurzfristig Vorteile. Langrfistig wehrt sich eine Gruppe natürlich gegen rücksichtslose Einzelne - eben, weil sie der Gruppe schaden. Rücksichtslose "Stärkere" können ihre Gene darum auch nur nur schlecht weitergeben, weil sie von der Gruppe meist sanktioniert werden.

Und du wirst es kaum glauben, DAS ist ein Evolutionsmechanismus. Die Gruppe, die zusammenhält, hat somit das "Recht" des Fitteren im Sinne von Darwin. Diese Sanktion ist es, über die wir sprechen.

Demokratie : Das Recht des Stärkeren. Wir haben 60%, 40% d.h. 32 Millionen können gegen etwas sein, und doch müssen sie sich beugen!

Reiche Leute bekämpfen dies mit ihren Mitteln, die ärmeren Leute kämpfen mit der Kraft der Masse.

Und daraus kommt was? Eine evolutionär stabile Strategie!

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%...abile_Strategie

Und genau darum ging es mir : Das Wort "Stark" wird völlig misinterpretiert. Grösse einer Gruppe ist genauso ein "Stärke" oder "Fitness" Kriterium wie die Macht des Einzelnen.

Demokratie ist somit nichts anderes als eine Form des "Rechts der Stärkeren" da eine signifikante Minderheit durchaus übertönt werden kann, in diesem Fall bis zu 49% der Bevölkerung/des Parlaments, bei Grundgesetz Gesetzen in Deutschland immerhin 33,3% des Parlaments.

Souverän herrschen in Deutschland die Parteien mit den meisten Anhängern als Vertreter des Souveräns. Damit haben wir das "Recht des Fitteren."

Ausgehend von Anton Szander LaVey und Crowley ist nun die Aussage, dass diejenigen, die in Machtposition sind, diese auch nutzen sollten, und "Do what thou wilt shalt be thy only law" ausgeht davon, dass jemand in jeglicher Position dies tun sollte.

Hiervon ausgehend wird es ethisch interessant.

Denn wir bekommen die Frage, ob der Mensch moralisch sein sollte und kommen damit auf die Ausgangsfrage der Ethik aus der Politeia Platins direkt zurück.

Bradley und Prichard haben diese Frage unter anderem in "Why should I be moral?" aufgeworfen und es gibt hier 3 Lager : Die Moralisten, die Amoralisten und die Dezisionisten, deren Einstellungen massiv gegeneinander gesetzt sind.

In der Ethik ist dies also eine Frage, die nicht so ohne weiteres geklärt werden kann, auch wenn wir Ethik an sich in einer moralischen Einstellung begründet sehen, ist die Realität etwas anders, so dass die moralische Einstellung an sich eine Voraussetzungen für die Wichtigkeit der ethischen Einstellung an sich ist. Der Dezisionist und Amoralist würde hier beispielsweise ganz eindeutig ethisch begründen, dass das Loveparade Opfer genau richtig handelte, wenn es um sein Leben kämpfte, ganz gleich der Situation der Masse, da es nicht genug Informationen hatte. Der Moralist würde sagen, die Situation sei verständlich, dennoch sei das Verhalten zu verdammen, da die Masse hätte eingedämmt werden können. Der Dezisionist sagt : Wir müssten dies individuell selbst entscheiden. D.h. die Situation sei von Opfer zu Opfer verschieden, er lehnt somit ein generelles Statement ab.

Genauso sehe ich es mit den Grundlagen des Gesetzes von Thelema und den Grundsätzen Laveys : Es ist eine Sache der Interpretation. In meiner Interpretation haben wir mir Demokratie eindeutig ein Recht des Stärkeren eingeführt, von dem ich nicht viel halte. Demokratie ist nichts anderes als zwei Wölfe und ein Schaf, die darüber abstimmen, was es zum Abendessen gibt. Der nächste sieht in der Demokratie als Volksabstimmung jedoch das ethisch höchste politische System aufgrund der Freiheit der Bürger, abzustimmen.

[Shao 6316]

In einer Demokratie zu einer Minderheit zu gehören, ist dagegen kein verwerfliches Verhalten und wird auch nicht von einer Mehrheit bestraft - jedenfalls nicht in einer rechtsstaatlichen Demokratie

Also... du lebst schon in Deutschland, oder? :D

Jede einzelne Minderheit und vor allem die an der Macht kriegt hier Tonnen an Flak und zwar ständig. Hier gibts doch genug Vorurteile, mit denen jede Minderheit abgestraft wird. Wenn du Geld hast : Du bist ein reicher Mistkerl und verarscht die Leute, man sollte die Reichensteuer einführen. Du bist Ausländer : Du nimmst Deutschen die Arbeitsplätze weg und bist gewalttätig. Du bist Hartz 4ler : Du bistn faules Arschloch, dass einfach mal jede Arbeit annehmen sollte. Du bist Manager : Du nimmst Menschen aus und bist nur profitgierig.

Und das wird ordentlich abgestraft alles. Höhere Spitzensteuersätze fordert die Mehrheit, sie fordert härtere Strafen, die Begrenzung von Managergehältern fordern sie (Das Ende der Vertragsfreiheit, anyone? Ist das jemandem mal aufgefallen?), Haftstrafen für Manager usw usw.

Die Mehrheit hat jedoch nicht unbedingt das sagen, sondern die Mehrheit der Elite hat das Sagen. Die wiederum hält sich da etwas bedeckter.

Angenommen, in einer Demokratie ohne Rechtsstaat nutzt eine Mehrheit ihre Macht um eine Minderheit zu unterdrücken. Dabei beruft sich die stärkere Mehrheit auf das Recht des Stärkeren. Es werden also Gesetze erlassen, die der Mehrheit nutzen und der Minderheit schaden.

Die Minderheit würde das kaum akzeptieren, sondern die Gesetze nicht beachten. Die Gruppe würde dadurch instabil - und die Situation für Mehrheit und Minderheit schwierig. Das Recht des Stärkeren wäre also keine evolutionär stabile Strategie.

Bis auf den letzten Satz, stimme ich dir zu. Denn da es seit Urzeiten GENAU so passiert, scheint es doch sehr stabil zu sein.

Beispiele :

Drogenpolitik -- Legalisierung von Hanf

Urheberrechtsverletzungen von Privatleuten

Videoüberwachung in der Öffentlichkeit

EU/Griechenland Hilfen

Preise der Pharma Industrie

Das Verhalten der "Überkopfläufer" auf der Loveparade war asozial und kriminell und könnte darum von der Gesellschaft bestraft werden.

In einer rechtsstaatlichen Demokratie, wie du es nennst, steht dir die Bewertung kriminell nicht zu, sondern allein einem Richter oder einer Jury.

In Deutschland, in einer Paniksituation, gibt es übrigens Paragraphen, die hier durchaus eine Unzurechnungsfähigkeit bzw geistige Umnachtung berücksichtigen, daher ist eine Bestrafung vollkommen unwahrscheinlich.

Stabil sind Gruppen, wenn sie Regeln haben, die für alle akzeptabel sind - egal ob sie gerade zur Mehrheit oder zur Minderheit gehören. Das sind dann Regeln, die sich an objektiven ethischen Maßstäben orientieren. Mit subjektiven Maßstäben funktioniert das nicht, weil sich dann früher oder später irgendwer übervorteilt fühlt und anfängt zu rebellieren.

Es gibt keine objektiven ethischen Masstäbe, es gibt höchstens kleine gemeinsame Nenner.

Zum Thema Moral und Zeitgeist :

Von dem guten Mann kenne ich auch die ESS... allerdings nicht in dem Kontext.

Ist wirklich interessant, aber ich glaub auch, dass wir unter den Begriffen Ethik, Moral und Recht verschiedene Dinge verstehen. Nur, wenn wir das jetzt hier auch noch diskutieren, fängt wahrscheinlich Tsukune an sich zu beschweren.

Da bin ich sogar sicher. Ethik ist für mich, wie in Definition, die Lehre und Beschäftigung mit der Moral. Für viele ist das Wort Ethik allein jedoch schon aufgeladen.

Etwas kann eigentlich zwar moralisch und amoralisch aber nicht wirklich unethisch sein, nach der originalen Definition. Somit denke ich, das Wort Ethik läd sich allein schon mit persönlichen Wertvorstellungen auf. Unter Recht verstehe ich ein von Menschen erfundenes, nicht in Realität existierendes Gedankenbündel, was jemand darf und nicht darf. Es ist ein völlig künstliches Konstrukt, dass in vielen Fällen den Zeitgeist mehrerer Jahrzehnte oder Jahrhunderte wiederspiegeln kann.

Moral : Ist für mich ein extrem weitläufiger Begriff, in der Psychologie wird er zwar auch verwendet, jedoch gibt es doch meist für einzelne Situationen trennschärfere Abgrenzungen :D

[Shao 6316]

Ethik ist ein Teilbereich der Philosophie, also eine Wissenschaft. Darum müssen ethische Maßstäbe objektiv sein - oder besser gesagt, frei von subjektiven Komponenten sein. Wenn da persönliche Meinungen reinspielen, sind es keine ethischen Maßstäbe mehr.

Das stimmt, was wenig das Problem löst, wie wir in eine Wissenschaftsdisziplin basierend auf subjektiven Moralvorstellungen (Stark vereinfacht jetzt) eine Objektivität reinbringen ;)

Moralvorstellungen können also ethisch wertvoll sein, muss aber nicht so sein.

Wie misst man diesen Wert? Denn etwas kann durchaus gut fürs Individuum aber schlecht für die Masse sein oder anders herum.

Beide Situationen sind in ihrer Bewertung jetzt daran ausgerichtet, ob für uns Individuum oder Masse an sich das ethisch höhere Gut sind. Das meine ich auch mit dem Problem der Objektivität. Um hier einen objektiven Standpunkt einzunehmen, brauchen wir trotz allem immer einen Bezugspunkt, wie Individuum oder Gesellschaft, woraushin aus meiner Sicht die Subjektivität des Ganzen wieder überwiegt...

Woher kommt dieser "Wert" aus dem wertvoll? Woran misst sich dieser?

Aus meiner Sicht muss man diesen Wert operationalisieren, wie wir es durchaus in der Psychologie ständig machen. Skalen aufbauen, bewerten lassen, Konsensus ermitteln. Damit kommen wir in der Ethik aber nur auf einen Massenkonsens, der wieder eine Subjektivität und Kontextabhängigkeit erzeugt.

Dilemma dieser Idee :

"Jemanden zu töten ist nicht gut und verboten."

Fühlt sich ethisch wertvoll an, denke ich.

Aber : Was wenn dieser jemand selber angreift? Dann erzeugen wir in Deutschland beispielsweise die "Verhältnismässigkeit der Notwehr" und all solche Spielchen, so dass ein scheinbar objektives Kriterium "Töten ist ethisch nicht wertvoll" auf einmal problematisch wird, da es zuersteinmal Kontextabhängigkeit erzeugt und dann in der Interpretation einer anderen Person (Richter, Schöffen, Jury) wieder in die Subjektivität abgleitet. Und diese orientiert sich, gehen wir von Massenkonsens aus, eher am moralischen Zeitgeist, ist also keine objektiv permanent geltende Grösse, sondern eine am moralischen Zeitgeist orientierte wandelnde Grösse von Massensubjektivität.

Auch wenn wir also die Ethik sicher operationalisieren können, ist sie dann nicht trotzdem irgendwo eine massiv subjektive Wissenschaft? :D

Mitten in der Nacht, wenn weit und breit kein Auto zu sehen ist, ist es zwar immernoch gegen das Gesetz bei Rot zu gehen, aber es ist durchaus mit ethischen Maßstäben vereinbar. Und die meisten Leute würden es auch nicht als unmoralisch ansehen.

Recht kann also ethisch und moralisch sein, muss aber nicht.

D.h. lieg ich richtig, dass du sagen würdest, die Meinung der Masse über eine kontextabhängige Situation bestimmt den ethischen Wert? Oder verstehe ich dich da völlig falsch?