Wird KB und KH überbewertet ? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Gast LAX]

Sers,

diese Frage schwirrt mir schön länger im Kopf rum ?

Kniebeugen ist an sich eine absolute Mörderübung - im wahrsten Sinne des Wortes. Eine 100+ Kg Hantelstange auf den Nacken zu pressen, kann einfach nicht gesund sein.

KH habe ich zeitweise mit 170 Kg gemacht, keinerlei Verletzungen. Sehr schnelle Kraftzunahme und ein stark entwickelter Rückenstrecker waren die Folgen. Allerdings konnte ich mit freien Hyperextensions und mit Hyperextensions am Nautilus Gerät, fast die selben Erfolge in Sachen muskuläre Querschnittsvergrösserung erzielen.

Wir haben 70 kg Strichmännchen im Studio, die sich schon seit 2 Jahren mit Kniebeugen und Kreuzheben abackern, und Jungs mit exzellenten Körpern die diese Übungen noch nie - oder nur zur Probe - ausgeführt haben.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass irgendeine Übung, ein Garant für schnellere Hypertrophie sein soll. Ich sehe es selber, die Genetik spielt die grösste Rolle. Keine Frage, das Training ist absolut ausschlaggebend, aber dass eine Übung besser sein soll als eine andere, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ganz zu schweigen von unersetzbar.

Starke Beine bekommt man auch an der Beinpresse und am Beinstrecker - in Kombination.

Starke Rückentiefe erreicht man auch mit Vorgebeugtem LH-Rudern, Hyperextensions etc.

- Aber eben nur dann, wenn es die Genetik zulässt.

Wieso werden bestimmte Übungen aus dem Kraftdreikampf als unumgänglich propagiert ? Wieso sind manche Trainingspläne strikt auf die Köngisübungen ausgerichtet ? Spielraum - nicht vorhanden !?

Ich will die Effiktivität dieser Übungen nicht in Frage stellen, sondern das ganze einfach nur realistisch beurteilen. Ich sehe es selber. Aber manchmal kommt es mir vor, dass manche Menschen darauf abfahren, alte und bewährte Dogmen zu vergöttern - obwohl es auch andere Wege gibt, die nicht zwangsweise schlechter sind, als die alten.

Gruß

LAX

[King Koitus 60]

Kniebeugen ist an sich eine absolute Mörderübung - im wahrsten Sinne des Wortes. Eine 100+ Kg Hantelstange auf den Nacken zu pressen, kann einfach nicht gesund sein.

Wieso? Ich hätts dann schon gerne etwas genauer, wenn du uns hier was von "Dogmen in Frage stellen" erzählen willst.

Hast du Angst dir springt eine Bandscheibe raus, oder wie?

KH habe ich zeitweise mit 170 Kg gemacht, keinerlei Verletzungen.

Du widerlegst dein eigenes Argument?

Sehr schnelle Kraftzunahme und ein stark entwickelter Rückenstrecker waren die Folgen. Allerdings konnte ich mit freien Hyperextensions und mit Hyperextensions am Nautilus Gerät, fast die selben Erfolge in Sachen muskuläre Querschnittsvergrösserung erzielen.

Ja, aber halt nur muskuläre Querschnittsvergrößerung. Durch die Geräte läufst du nicht schneller, springst nicht höher und snatchst auch nicht mehr.

Wir haben 70 kg Strichmännchen im Studio, die sich schon seit 2 Jahren mit Kniebeugen und Kreuzheben abackern, und Jungs mit exzellenten Körpern die diese Übungen noch nie - oder nur zur Probe - ausgeführt haben.

Und was sagt uns dieses Pseudo-Argument?

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass irgendeine Übung, ein Garant für schnellere Hypertrophie sein soll.

Wie heißts so schön: "You cant outtrain a shitty diet". Also haben wir schon mal zwei Faktoren. Jetzt nehmen wir noch die Genetik dazu, dann sinds schon drei. Und jetzt wirds nämlich etwas komplizierter als "X ist gut".

Ich sehe es selber, die Genetik spielt die grösste Rolle.

Mal im Ernst: Erst stellst du eine These auf und widerlegst sie dann selbst. Sinn?

Keine Frage, das Training ist absolut ausschlaggebend, aber dass eine Übung besser sein soll als eine andere, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ganz zu schweigen von unersetzbar.

Niemand sagt: Kniebeugen sind unersetzbar. Aber finde mir mal eine Übung, die fast idiotensicher ist, progressive Belastungssteigerungen ermöglicht, die den meisten sportspezifischen Bewegungsabläufe zu Grunde liegende Bewegung trainiert (Laufen) und eine große Muskelschlinge abdeckt.

Starke Beine bekommt man auch an der Beinpresse und am Beinstrecker - in Kombination.

Ja. Starke Beine für diese Übung. Aber wie gesagt. Dadurch springst du nicht höher oder läufst schneller. Von den allgemeine Nachteilen von Maschinentraining mal abgesehen... wieso sollte ich zwei Übungen machen, wenn eine reicht? Sinn?

Starke Rückentiefe erreicht man auch mit Vorgebeugtem LH-Rudern, Hyperextensions etc.

Ist ja auch nicht das Überziel für jeden, oder? Manche brauchen einfach den Bewegungsablauf.

Wieso werden bestimmte Übungen aus dem Kraftdreikampf als unumgänglich propagiert ? Wieso sind manche Trainingspläne strikt auf die Köngisübungen ausgerichtet ? Spielraum - nicht vorhanden !?

Turner trainieren anders als Gewichtheber und die trainieren anders als BBler und die trainieren anders als Volleyballer. Niemand sagt: X ist unersetzlich, aber es ist einfach die praktischste Übung für die gängigsten Ziele. Es kommt natürlich immer drauf an, wohin mal will.

Ich will die Effiktivität dieser Übungen nicht in Frage stellen, sondern das ganze einfach nur realistisch beurteilen. Ich sehe es selber. Aber manchmal kommt es mir vor, dass manche Menschen darauf abfahren, alte und bewährte Dogmen zu vergöttern - obwohl es auch andere Wege gibt, die nicht zwangsweise schlechter sind, als die alten.

Was ist denn dein Vorschlag für ... sagen wir einen 100m Sprinter?

[PQR32408X 78]

Deine Argumentationsweise war nicht ganz optimal ;) , aber hier ist eigentlich den kompetenten Leuten zumindest bewusst, dass KH und KB auch nur Tools sind. Z.b. wenn man viel zu lange Beine hat und schlimme Probleme mit KB hat trainiert man u.a. ersatzweise an der Beinpresse.

[Gast LAX]

Kniebeugen ist an sich eine absolute Mörderübung - im wahrsten Sinne des Wortes. Eine 100+ Kg Hantelstange auf den Nacken zu pressen, kann einfach nicht gesund sein.

Wieso? Ich hätts dann schon gerne etwas genauer, wenn du uns hier was von "Dogmen in Frage stellen" erzählen willst.

Hast du Angst dir springt eine Bandscheibe raus, oder wie?

Wir gehen davon aus, dass du 150 kg beugst - ohne Körpergewicht.

Das ist eine Kraft von 150Kg * 9.81 m/s² = ungefähr 1500 N

Bedeutet dass eine Normalkraft von 1500 N auf eine gefährdete Querschnittsfläche von 10mm² wirkt -

nur die Bandscheibe, wir gehen vom Idealfall aus und tolerieren mal die gesammte gefährdete Querschnittsfläche - also dem Langhantelabdruck entlang des Schultergürtels, was bei Deformierung der Wirbelsäule durchaus auftretten kann, wenn der Wirbel den Höchsten Punkt bildet - und somit die projezierte Fläche erzeugt.

Diese Kraft erzeugt eine Normalspannung von 150 N/mm². Desweiteren haben wir ein Moment drinne, leider kann ich jetzt keine genaue Längenangabe bestimmen wir gehen von 700 mm aus - klingt realistisch. Das wäre ein Moment von 1050000 Nmm. Das Widerstandsmoment, die Streckgrenze und die Zugfestigkeit der Bandscheibe kenne ich nicht - die Muskulatur leistet aber sicherlich ihren Dienst - jedenfalls bis zu einer gewissen physikalischen Grenze.

Sicher ist nur eins, und zwar dass die Brucheinschnürrung und plastische Verformung nach N Lastspielen unter eintreten wird - was irgendwann zum Bandscheibenvorfall führen wird - die Bandscheibe verrutscht.

Desto höher die wirkende Kraft, desto höher die wahrscheinlichkeit eines Bandscheibenvorfalls - das ist Fakt.

Medizinisch gesehen ist es sicherlich sinnvoll Kreuzheben vorsichtig bis zu einem gewissen Grad auszuführen - das heisst im Dauerfestigkeitsbereich zu bleiben. Diese Disziplien ist im Leistungssport allerdings sehr gefährlich. Von Kniebeugen ganz zu schweigen. Es gibt ja Leute die 300 kg + beugen. Da kann mir niemand erzählen, dass das noch gesund ist. Kann mir kaum vostellen, dass der Körper 1000 Wdh mitmacht, ohne irgendwelche Folgen. Ein paar mal gehts gut, aber irgendwann ist Sense.

Das sind natürlich nur meine eigenen Überlegungen.

Niemand sagt: Kniebeugen sind unersetzbar. Aber finde mir mal eine Übung, die fast idiotensicher ist, progressive Belastungssteigerungen ermöglicht, die den meisten sportspezifischen Bewegungsabläufe zu Grunde liegende Bewegung trainiert (Laufen) und eine große Muskelschlinge abdeckt.

Ja ich weiss, das ist schwer. Leider !

Ja. Starke Beine für diese Übung. Aber wie gesagt. Dadurch springst du nicht höher oder läufst schneller. Von den allgemeine Nachteilen von Maschinentraining mal abgesehen... wieso sollte ich zwei Übungen machen, wenn eine reicht? Sinn?

Knieschonender z.B.

Turner trainieren anders als Gewichtheber und die trainieren anders als BBler und die trainieren anders als Volleyballer. Niemand sagt: X ist unersetzlich, aber es ist einfach die praktischste Übung für die gängigsten Ziele. Es kommt natürlich immer drauf an, wohin mal will.

Ich rede schon die ganze Zeit von Hypertrophie ;)

Was ist denn dein Vorschlag für ... sagen wir einen 100m Sprinter?

Treppensteigen

Gruß

Juli 14, 2010 bearbeitet von LAX

[PQR32408X 78]

Dein Problem ist auch, dass du das ganze aus der Perspektive des Physikers bzw. Ingenieurs siehst. Training ist ein Stress für den Körper. Dieser Stress sorgt für Adaptionen. Neben der Muskulatur auch in Bändern und sogar in der Knochenstabilität und Knochenmasse. Biologische Systeme passen sich an. (vorausgesetzt langsame Steigerung, aber schneller ist es ohne Steroide sowieso nicht möglich)

Medizinisch gesehen ist es sicherlich sinnvoll Kreuzheben vorsichtig bis zu einem gewissen Grad auszuführen - das heisst im Dauerfestigkeitsbereich zu bleiben. Diese Disziplien ist im Leistungssport allerdings sehr gefährlich. Von Kniebeugen ganz zu schweigen. Es gibt ja Leute die 300 kg + beugen. Da kann mir niemand erzählen, dass das noch gesund ist. Kann mir kaum vostellen, dass der Körper 1000 Wdh mitmacht, ohne irgendwelche Folgen. Ein paar mal gehts gut, aber irgendwann ist Sense.

Ich sehe da keine echten Argumente, außer dass etwas deiner Empfindung nach gefährlich sei. Leistungsport ist an sich ungesund, das kann uns Freizeitsportlern aber herzlich egal sein.

Desto höher die wirkende Kraft, desto höher die wahrscheinlichkeit eines Bandscheibenvorfalls - das ist Fakt.

Das ist aus dem Kontext gerissen. Korrekt ausgeführtes Beugen und Ziehen wird neben der Rehabilitation auch sinnvollerweise eben in der Prävention von Rückenleiden und Bandscheibenvorfällen verwendet. Und natürlich steigert man da auch die Gewichte signifikant.

Ich rede schon die ganze Zeit von Hypertrophie ;)

Sehe kein Problem damit halt Beinpresse und was für Glutes zu machen. KB gehen aber schneller und haben einen besseren Posereffekt.

Wegen Kniebeugen => Knieschaden ist bestimmt noch einer so nett und hilft dir da weiter.

Juli 14, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[Anadrol 1]

Ich hatte vor kurzem Knieschmerzen bei 230+kg KB, habs aber mit Glucosamin wieder in den Griff bekommen.

[Kaiserludi 9545]

Der große Vorteil von KB und KH ist nunmal, dass sehr große Muskelpartien mit jeweils nur einer Übung trainiert werden. Alleine mit diesen beidne Übugnen deckst du den größten Teil deiner Muskelmasse ab. Wenn du nun stattdessen anderen Übungen als Ersatz machst (nahe Verwandte wie die Frontkniebeuge oder rumänisches KReuzheben mal außen vor gelassen), benötigst du plötzlich viel mehr Übugnen und viel mehr Aufwand für den gleichen Trainignseffekt und entsprechend mehr Zeitaufwand. Es ist aber praktisch unmöglich, statt 1 Stunde am Stück plkötzlich 3-4 Stunden am Stück mit der gleichen Intensität zu trainieren, weswegen du mit Übungen, die weniger Muskeln fordern meist geringere Ergebnisse am Gesamtkörper erzielen wirst, wewegen diese Isoübungen im Gegensatz zu den Ganzkörperübungen eben nur nützlich sind, wenn einzelne Muskeln merkliche Schwachstellen sind.

[Shao 6316]

Time to step in :D

Ich behaupte genauso, die Kniebeuge sei ersetzbar. Aber sicher nicht durch Beinpressen, sondern unilaterales Loading ala Mike Boyle. Da die meisten dass noch viel beschissener finden und genauso 100+ KG auf dem Rücken haben, mache ich es aber nicht ;)

Sers,

diese Frage schwirrt mir schön länger im Kopf rum ?

Kniebeugen ist an sich eine absolute Mörderübung - im wahrsten Sinne des Wortes. Eine 100+ Kg Hantelstange auf den Nacken zu pressen, kann einfach nicht gesund sein.

Deine Intuition ist falsch ;)

Bei der Kniebeuge hast du eine Übung, die Mark Rippetoe so beschreibt :

There is simply no other exercise, and certainly no machine, that produces the level of central nervous system activity, improved balance and coordination, skeletal loading and bone density enhancement, muscular stimulation and growth, connective tissue stress and strength, psychological demand and toughness, and overall systemic conditioning than the correctly performed full squat.

Die Hantelstange, die auf deinem Nacken bzw deiner Wirbelsäule sitzt, übt einen unheimlichen Druck auf diese aus. Das stimmt.

UND DAS IST GUT SO!

Dadurch, dass du auf dein Skelett, deine Knochenstruktur verändert sich nach Wolffs Gesetzen : Der Knochen wächst.

Gewichtheber zeigen nach Jahren eine starke Erhöhung der Knochendichte, genauso wie Kampfsportler, die viele Strikes gegen härtere Objekte trainieren.

D.h. dein Skelett System, ausgehend davon, dass du richtig trainierst, passt sich mit an. Es ist also nicht nur nicht ungesund, sondern hat auch Vorteile für Unfälle im späteren Leben, da die Wahrscheinlichkeit eines Knochenbruches stark sinkt.

Hier zu ein paar Studien :

Is bone mineral density advantage maintained long-term in previous weight lifters?

A comparison of bone mineral density in adolescent female swimmers, soccer players, and weight lifters.

Bone mineral content of junior competitive weightlifters.

Bone mineral density in elite junior Olympic weightlifters.

Site-specific skeletal response to long-term weight training seems to be attributable to principal loading modality: a pQCT study of female weightlifters.

Wir haben 70 kg Strichmännchen im Studio, die sich schon seit 2 Jahren mit Kniebeugen und Kreuzheben abackern, und Jungs mit exzellenten Körpern die diese Übungen noch nie - oder nur zur Probe - ausgeführt haben.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass irgendeine Übung, ein Garant für schnellere Hypertrophie sein soll. Ich sehe es selber, die Genetik spielt die grösste Rolle. Keine Frage, das Training ist absolut ausschlaggebend, aber dass eine Übung besser sein soll als eine andere, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ganz zu schweigen von unersetzbar.

Wer wie wo was macht ist ja erstmal egal, siehe meinen Heuristik und Wissenschaftspost.

Unersetzbar sind sie nicht. Wenn du allerdings den Atlantik überqueren möchtest mit dem Flugzeug, ist die Frage ob du einen Eurofighter, einen Starfighter oder eine Cessna nimmst, relevant. D.h. die Beinpresse ist natürlich ein Tool, um den Quadrizeps wachsen zu lassen. Diese Übung mit Belastung bringt auch entsprechende intramuskuläre Koordination.

ABER : Skeletal Loading -> Fehlanzeige. Intermuskuläre Koordination in sportrelevanten Pattern --> Fehlanzeige.

Hormonelle Reaktion des Körpers : Etwas vermindert.

Starke Beine bekommt man auch an der Beinpresse und am Beinstrecker - in Kombination.

Starke Rückentiefe erreicht man auch mit Vorgebeugtem LH-Rudern, Hyperextensions etc.

- Aber eben nur dann, wenn es die Genetik zulässt.

Erst einmal : Wir wollen die Genetik so schnell wie möglich an den Rand das machbaren bringen. Ein kleiner Kerl mit 50kg kann aus einem KDK Programm durchaus nach einem Jahr 65-70kg wiegen. Dieses Programm ist dann brutal, fordert ihn in Maßen, die er noch nie kennengelernt hat. Er muss essen oder Milch trinken, bis es ihm zu den Ohren rauskommt.

Aber wir wollen diese Genetik an den Rand des Limits bringen. Dafür brauchen wir eine Belastung, die wir progressiv so krass wie möglich so lange wie möglich steigern können. Der Körper muss ständig leicht stärkere Reize bekommen. Ich kenne kein Programm an Maschinen, an dem du eine entsprechende Steigerung wie Starting Strength gut hinbekommst. Ich benutze bei Klienten durchaus auch mal Doug McGuffs Big 5 an Maschinen, wenn sie sehr unflexibel sind. Aber die schreien auch alle jetzt schon nach besserem Training :D

Tut mir bitte nen Gefallen : Rückentiefe, das istn Unwort. Was soll das denn sein? Ich weiss net wieviele Leute ich für solche Worte schon zur Sau gemacht habe :D

Wieso werden bestimmte Übungen aus dem Kraftdreikampf als unumgänglich propagiert ? Wieso sind manche Trainingspläne strikt auf die Köngisübungen ausgerichtet ? Spielraum - nicht vorhanden !?

Aufgrund der Anpassung in der Ladung, der neuromuskulären Anpassung und dem neuromuskulären Übertrag in andere Sportarten, aufgrund der Skelettbelastung...

Desto höher die wirkende Kraft, desto höher die wahrscheinlichkeit eines Bandscheibenvorfalls - das ist Fakt.

Abgesehen von deiner korrekten Rechnung vorher : Nein.

Fakt ist, wenn du die Bewegung FALSCH ausführst, verändert sich die Ladung der Bandscheiben exponentiell und DADURCH kannst du dich verletzen.

Allerdings halte ich dieses Argument auch weiterhin für vernachlässigbar. Und das aufgrund der Verletzungsstatisken der Sportarten, die sich auf diesen Übungen begründen.

Relative Safety of Weight Training

In diesem Review werden die Verletzungsraten von Sportlern verglichen.

Fussball schlägt mit 6,2 Verletzungen in 100 Stunden, also einer Verletzung pro 16 Teilnahmestunden aus. D.h. durch 11 geteilt, eine Verletzung pro Mannschaft alle 1,6 Stunden, d.h. mindestens eine Verletzung in 2 Spielen. Davon sind 1/3 schwere Verletzungen.

Rugby schlägt mit 2 pro 100h zu Gute.

Im Powerlifting, KDK, gab es 0.0027 Verletzungen.

In der gleichen Studie wurden Schulen befragt. Hier gab es im Fussball und Rugby 0,14 Verletzungen pro Participant Hour auf 1770 Participant Hours.

Von 65750 Stunden, gab es 90 Verletzungen, 24 davon schwer.

Im gleichen Maße gab es Krafttraining, mit 5868 Probanden, 254000 Probanden und dabei 6 (!) Verletzungen. Das entspricht einer Verletzungsrate von 0.0023 Verletzungen auf 100 Stunden, d.h. 2,3 Verletzungen in 100000 Stunden. D.h. einer Verletzunge in 43000 Stunden Teilnahme.

P.E., Physical Education, der ganz normale Sportunterricht, schlägt mit 0.18 zu Buche.

D.h. die Wahrscheinlichkeit eine Verletzung aus dem Sportunterricht davon zu tragen ist 78x so hoch, wie sich beim Powerlifting zu verletzen.

I rest my case :D

Medizinisch gesehen ist es sicherlich sinnvoll Kreuzheben vorsichtig bis zu einem gewissen Grad auszuführen - das heisst im Dauerfestigkeitsbereich zu bleiben. Diese Disziplien ist im Leistungssport allerdings sehr gefährlich. Von Kniebeugen ganz zu schweigen. Es gibt ja Leute die 300 kg + beugen. Da kann mir niemand erzählen, dass das noch gesund ist. Kann mir kaum vostellen, dass der Körper 1000 Wdh mitmacht, ohne irgendwelche Folgen. Ein paar mal gehts gut, aber irgendwann ist Sense.

Leistungssport interessiert hier wenig. Denn Fussballer zerlegen sich ständig ihre Knie. Powerlifter haben öfter mal Muskelverletzungen am Rücken, relativ selten übrigens Bandscheiben vorfälle, meist sind es Muskelrisse der Erector Spinae oder der Beinbeuger.

Breitensport interessiert und die Verletzungsrate ist unglaublich gering. Es gibt natürlich beschissene Ausführung und die erhöht natürlich Verletzungswahrscheinlichkeit exponentiell.

Knieschonender z.B.

Öhm... nö. Dazu kannste selbst Pubmed absuchen und sämtliche biomechanischen Erklärungen der Beuge, dazu hab ich keine Lust. Das sind absolute Basics.

Zitat Rip :

Anyone who says that full squats are "bad for the knees" has, with that statement, demonstrated conclusively that they are not entitled to an opinion about the matter. People who know nothing about a topic, especially a very technical one that requires specific training, knowledge, and experience, are not due an opinion about that topic and are better served by being quiet when it is asked about or discussed. For example, when brain surgery, or string theory, or the NFL draft, or women's dress sizes, or white wine is being discussed, I remain quiet, odd though that may seem. But seldom is this the case when orthopedic surgeons, athletic trainers, physical therapists, or nurses are asked about full squats.

[Gast LAX]

Shao,

ich danke dir für deine sehr ausführliche und informative Antwort. Aber was meinst du mit Rückentiefe ist ein Unwort ?

Könntest du das vielleicht ein bisschen genauer erläutern ?

Gruß

[EisT92 2]

Tut mir bitte nen Gefallen : Rückentiefe, das istn Unwort. Was soll das denn sein?

Rückenbreite: Lat (Zugübungen)

Rückentiefe: Errector, Scalpuae (Rudern/Kreuzheben)

Wenn jemand mehr Rückentiefe hat sind seine Errector einfach stärker ausgeprägt. So z.B. http://www.sportschule-gudensberg.de/fotos...orbereitung.jpg

[Shao 6316]

Tut mir bitte nen Gefallen : Rückentiefe, das istn Unwort. Was soll das denn sein?

Rückenbreite: Lat (Zugübungen)

Rückentiefe: Errector, Scalpuae (Rudern/Kreuzheben)

Wenn jemand mehr Rückentiefe hat sind seine Errector einfach stärker ausgeprägt. So z.B. http://www.sportschule-gudensberg.de/fotos...orbereitung.jpg

Ich finde manche Ausdrücke einfach bissel... naja.

Man kann genauso sagen : Grossartig ausgeprägte Rückenstrecker und Rhomboiden.

[EisT92 2]

Rückentiefe ist kürzer und nen Laie kann sich was drunter vorstellen ;)

[-D3nny- 4]

Ich dachte immer wir machen Kniebeugen, weil das Squatrack immer frei ist und man nie warten muss