Es ist hart, eine Frau zu sein Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Gast Coldworld]

Och Schnuggelein - ich denke, wenn wir schon bei "Süße" sind, passt das, mh? - du hast dir aus meinem ersten, recht langen und inhaltsreichen Post eine Formulierung herausgepickt und dankbar und glücklich die "verzweifelt, frustriert, einsam"-Schublade aufgemacht. Dann hast du einen meiner Sätze verdreht, um den Schein zu erwecken, die Aussage sei in sich nicht fundiert und zuletzt hast du eine nebulöse Andeutung in den Raum geworfen, die vermutlich unterstellen soll, ich sei fremdgesteuert.

Jetzt beschwerst du dich, ich würde persönlich.

Nur um gleich wieder anzukommen mit der Unterstellung frustriert, verbittert und einsam.

Siehe

Kann es sein das du Männer einfach nicht magst? Ich lese da ziemlich viel Verbitterung, Enttäuschung und Wut gegen uns heraus.

Also wenn du nicht schnell irgendwoher irgendetwas zauberst, das zumindest ein bisschen mehr Substanz hat, entsteht am Ende noch der Eindruck, du wüsstest eigentlich nicht, was du mir entgegenhalten sollte, würdest anbetracht einer selbständigen Frau, die sich nicht von dir be-daddien lassen möchte so abwehraggressiv, dasss du nicht anders kannst, als wenigstens irgendetwas zu posten.

Schnuggelein find ich gut!

Ich hab dir nix unterstellt. Das war eine simple Frage, welche du im Übrigen noch nicht beantwortet hast. Den Unterschied kennst du hoffentlich? Frage ungleich Unterstellung.

[Gast Lady]

@ salomons_katze:

Ja, dass das traditionelle Rollenverständnis heute nicht mehr funktioniert, darin stimme ich mit dir überein. Die letzten zwei Sätze in meinem Eingangspost sollten einfach nur eine Provokation sein - darum auch das Smilie.

Wenn ich mir deinen Beitrag aber so durchlese, sehe ich nicht viele Emotionen hinter deinem ziemlich liberalen Familienbild, sondern es wird mehrheitlich bestimmt von Sachzwängen wie Geld, Globalisierung, und so weiter. Wenn wir diese Sachzwänge mal beiseite lassen würden, kämen wir dann nicht auf ein Familienbild mit einer unterschiedlichereren Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen, als es momentan propagiert wird?

Und vielleicht sind es ja auch die von dir gennanten Sachzwänge, die ich mit "Druck auf die Frauen" gemeint habe? Jedenfalls leuchtet mir die Aussage nicht ein, dass du dich anhand der Globalisierung, der Individualisierung und der Unsicherheiten, die das Leben heute mit sich bringt, nicht unter Druck gesetzt fühlst, mehr auf eigenen Beinen zu stehen als die Frauen vor 60 Jahren und sogar die Männer heute. Immerhin kommen ja noch der Faktor Kind und verschiedene andere Dinge hinzu.

Das ist irgendwie ein Widerspruch zwischen deinen Beiträgen und würde dann insgesamt meine These zu Beginn des Themas bestätigen.

Du stellst deine persönlichen Thesen auf und gibst vor sie diskutieren zu wollen, willst sie aber eigentlich nur bestätigt sehen.

Du hast gefragt warum, wieso, weshalb es heute immer weniger Menschen gibt, die das Modell der Nuklearfamilie (Vater & Mutter & 1 oder mehrere Kinder als Haushaltsgemeinschaft) mit einer klaren Rollenverteilung (der Vater als Ernährer, die Mutter zuständig für Haushalt und Kinder) leben. Dann gebe ich dir die Antwort darauf (eine Antwort die ich mir nicht aus den Fingern gesogen habe, sondern die einfach Tatsache ist), nämlich dass es an der durch Pluralisierung, Globalisierung und Individualisierung veränderten Gesellschaft liegt und dann passt dir das nicht, weil der Grund dir nicht "emotional" genug ist? Ja, wolltest du die Sache nun erklärt haben, oder nicht?

Eine Gesellschaft stellt selbstverständlich immer Anforderungen an diejenigen, die in ihr leben. Wir werden aber auch alle in eine bestimmte Gesellschaft hineingeboren und in ihr sozialisert. Von daher sind diese Anforderungen für uns auch keine Zwänge, sondern schlichtweg Normalität. Für unsere Grosseltern war es Normalität, das Familenbild zu erreichen von dem du ständig schreibst. Hättest du denen erzählt sie sollen doch nun bitte was Anderes anstreben, dann hätten sie genau das als Zwang angesehen und dich dazu wohl für völlig verrückt erklärt. Natürlich. Sie wurden ja auch in einer völlig anderen Gesellschaft und unter völlig anderen Bedingungen sozialisiert. Das meinte ich auch in meinem ersten Post als ich schrieb dass wir Kinder unserer Generation sind. Für uns ist es Normalität dass wir unter vielfältigen Lebenswegen wählen dürfen. Für uns ist es Normalität, dass wir uns selbst versorgen. Für uns ist es Normalität, dass wir Auslandsaufenthalte etc. als Chance und als Bereichung anstatt als enorme Herusforderungen, oder überspannte Ideen ansehen. Denn wir wurden in einer Gesellschaft sozialisiert in der dies Standard ist. Somit erklären wir natürlich die für verrückt, die uns was aufdrücken wollen, was für uns nicht Normalität und daher Zwang ist.

Und du hast doch hier die besten Beispiele dafür:

3 Frauen die dir erzählt haben wie sie leben und was für sie wichtig ist. Die Eine möchte den beruflichen Erfolg, die andere möchte sich ausserhalb ihrer regulären Arbeit verwirklichen und sorry, aber ich sehe mich immer noch nicht als Karrieremensch, ich habe einfach die Sache gefunden für die ich arbeiten will und das ging eben nicht am unteren Ende der Karriereleiter. 3 unterschiedliche Muster (Pluralisierung) für die wir uns jeweils entschieden haben (Individualisierung) und mit denen wir glücklich sind (siehe: wir sind die Kinder unserer Generation). Und wenn du dir nun den vorherigen Absatz durchliest, muss dir langsam dämmern, warum wir dich einfach nur für verrückt halten können. Wir wurden in eine bestmmte Gesellschaft hineingeboren, wir leben in ihr, wir haben bestimmte Werte und Normen internalisert. Genau wie unsere Grossmütter.

Die hätten dich ausgelacht, wenn du ihnen gesagt hättest sie bräuchten nicht heiraten, sie müssten keine Kinder bekommen und sie sollten doch arbeiten gehen. Am besten in dem Beruf, der ihnen gefällt. Egal welcher es ist. Von dir aus auch als Schreinerin, oder Professorin. Genauso lachen wir dich heute aus und halten dich für völlig verrückt, wenn du uns sagst wir sollen doch bitte unbedingt heiraten, vom Geld unseres Mann leben, Kinder bekommen und uns um die Familie kümmern.

Die Welt ist kein PU-Forum und je besser man die Realität sieht, umso leichter wird man es haben.

Du meinst also, dass PU ausserhalb dieses Forums nicht funktioniert? Interessante Sichtweise für jemanden, der sich so viel hier rumtreibt.

Du bist wirklich ein wenig erklärungsresistent. Ich habe das nämlich auch schon lang und breit ausgeführt.

Wenn einem irgendwas nicht liegt (aus welchem Grund auch immer - an biologischen Unterschieden an sich liegt ein Scheitern ohnehin nicht) und genau dieses irgendetwas aber unabdinglich ist, um sein Ziel zu erreichen, dann muss man sich eben etwas mehr anstrengen. Das gilt für die Jungs wie auch für die Mädels. Und es gilt auch in der hohen Kunst der Verführung Wenn ich abends ausgehe und mir Mr Pretty angeln will, dann kann ich mit ihm nicht auf 2 Meter Distanz und völlig ernsthaft über irgendwelche politischen Themen diskutieren. Wenn mir das Spass macht, dann kann ich das gerne in einer anderen Situation tun, aber hier ist es einfach nur kontraproduktiv. Ebenso wenn ich mich meinen männlichen Kollegen gegenüber so benehmen würde, wie besagtem Mr Pretty mit dem ich ja alles Andere vorhabe als professionell zusammenzuarbeiten. Wer das erstmal kapiert hat, braucht keine Geschlechterklischees mehr. Die Situation macht die Musik. Man geht ja auch nicht im Jogginganzug in die Oper. Egal ob Männlein oder Weiblein.

Fazit: PU (wenn man es mal ganz banal als zwischengeschlechtliche Interaktion mit einem ganz bestimmten Ziel (Sex, Beziehung, etc) versteht, was es ja auch ist) ist eine tolle Sache für bestimmte Situationen. Aber damit muss es dann auch gut sein. Wenn ich mein Weltbild anfange um PU-Richtlinien zu stricken, dann sehe ich die Realität nicht und das wäre ziemlich schlecht.

[Gast salomons_katze]

@Salomon

Das ist ein schlechter Vorwurf, weil nichtmal Wissenschaftler wissen, wie viel denn nun wirklich biologisch bestimmt ist. Daher kannst du auch kaum sagen, dass es ein Fehler ist, nicht?

Nein, ich will damit sagen, daß du Gefahr läufst, einfach zu starre Verhaltensweisen bzw. Kategorien (was denn wirklich weiblich ist) von biologischen Termini abzuleiten. obwohl alles nicht so starr festgelegt ist, sondern eher Tendenzen folgt.

Klar, schon der Artikel "Schimpansenmädchen spielen mit Stock-Puppen" im Eingangspost spricht ja bloss von Tendenzen. Ich habe natürlich mein Bild oder besser gesagt Ideal davon, was weiblich ist, aber dass das nicht auf alle Frauen zutrifft, das sehe ich schon.

Trotzdem, ein Gedanke dazu: Was wir Männer mehrheitlich als "weiblich" definieren, sind doch Eigenschaften an Frauen, die für uns attraktiv sind. Und ist es nicht in uns biologisch determiniert, was wir als attraktiv empfinden?

So gesehen scheinen mir Weiblichkeit und Biologie schon nicht grundsätzlich etwas zu sein, was man zu trennen hat.

@lady: Glaub mir, ich sehe nicht alles in jeder Situation durch die PU-Brille, sonst hätte ich dich nach so vielen Beleidigungen schon längst gefreezt.

Mag sein, dass ich teilweise etwas schwer von Begriff bin. Aber immerhin ertappe ich mich noch dabei, wenn mein Schreibstil über weite Strecken zu persönlich zu werden gedroht.

Du hast gefragt warum, wieso, weshalb es heute immer weniger Menschen gibt, die das Modell der Nuklearfamilie (Vater & Mutter & 1 oder mehrere Kinder als Haushaltsgemeinschaft) mit einer klaren Rollenverteilung (der Vater als Ernährer, die Mutter zuständig für Haushalt und Kinder) leben. Dann gebe ich dir die Antwort darauf (eine Antwort die ich mir nicht aus den Fingern gesogen habe, sondern die einfach Tatsache ist), nämlich dass es an der durch Pluralisierung, Globalisierung und Individualisierung veränderten Gesellschaft liegt und dann passt dir das nicht, weil der Grund dir nicht "emotional" genug ist?

Die Antwort passt mir. Ich habe dir auch gesagt, dass ich sie für richtig halte. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Im grossen und ganzen dreht sich der Thread aber um die biologisch determinierten besonderen Tendenzen des weiblichen Empfindens speziell bezüglich Kindern und Familie, darum war meine Antwort auf dein Pluralisierung, Globalisierung und Individualisierung:

Wenn ich mir deinen Beitrag aber so durchlese, sehe ich nicht viele Emotionen hinter deinem ziemlich liberalen Familienbild, sondern es wird mehrheitlich bestimmt von Sachzwängen wie Geld, Globalisierung, und so weiter. Wenn wir diese Sachzwänge mal beiseite lassen würden, kämen wir dann nicht auf ein Familienbild mit einer unterschiedlichereren Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen, als es momentan propagiert wird?

Das hast du schlicht noch nicht entkräftet. Geht zugegebenermassen auch nicht gut, da die Wissenschaft noch nicht so weit ist und schon der Artikel mit den Schimpansenmädchen und den Stockpüppchen dahingehend einen Fortschritt darstellt.

[Gast Lady]

und schon der Artikel mit den Schimpansenmädchen und den Stockpüppchen dahingehend einen Fortschritt darstellt.

Ach, wo denn?

Die Forscher sind die ersten, die über diese Form des Spielens bei Schimpansen berichten - obwohl auch andere Affenkolonien zum Teil seit Jahrzehnten beobachtet werden. "Wir halten es für möglich, dass es sich um eine soziale Tradition handelt, die sich in dieser Gemeinschaft entwickelt hat, aber nicht in anderen", sagt Richard Wrangham.

Da steht als Endergebnis das Gleiche wie in sämtlichen anderen Studien auch. "Sind es die X- bzw. Y- Chromosomen, oder ist es doch die Sozialisierung? Wir wissen es auch nicht." Tolle Erkenntnis.

Trotzdem, ein Gedanke dazu: Was wir Männer mehrheitlich als "weiblich" definieren, sind doch Eigenschaften an Frauen, die für uns attraktiv sind. Und ist es nicht in uns biologisch determiniert, was wir als attraktiv empfinden?

So gesehen scheinen mir Weiblichkeit und Biologie schon nicht grundsätzlich etwas zu sein, was man zu trennen hat.

Du kommst mit Sachen an.....

Das Geschlecht und die Biologie kann man mit Sicherheit nicht trennen. Den Mann der Kinder bekommen kann möchte ich jedenfalls sehen. Genau wie die Frau mit männlichen Reproduktionsorganen. Und weil der Fortpflanzungstrieb irgendwo in uns allen steckt, finden wir meist das unbewusst attraktiv, das es uns ermöglicht uns fortzupflanzen. (Ausnahmen gibt es immer. Ansonsten gäbe es keine Homosexualität und niemand würde rein objektfixierte Fetische entwickeln.) Das heisst für dich: Frau = attraktiv und für die Damen: Mann = attraktiv. Dann kommen noch Attraktivitätsmerkmale hinzu wie nicht zu alt, nicht zu jung (logisch), bestimmte Gesichts- und Körpermerkmale (Merkmale für Gesundheit bzw. "gute Gene"). Alles weitere ist eine Frage der Gesellschaft in der man lebt. Oder glaubst du der Mensch hätte es geschafft über tausende von Jahren zu überleben und sich stetig weiterzuentwickeln, wenn er sich nicht ständig an seine Umwelt angepasst hätte? Come on. Schau dich doch mal in anderen Kulturen um. Da geht es auch nicht zu wie bei uns in den 1950ern und sie bestehen trotzdem weiter. Das gilt auch für unsere Kultur. Wir haben uns bisher an alles mögliche angepasst und wir werden es auch weiterhin tun. Dem Fortpfanzungstrieb sei dank.

@lady: Glaub mir, ich sehe nicht alles in jeder Situation durch die PU-Brille, sonst hätte ich dich nach so vielen Beleidigungen schon längst gefreezt.

Mag sein, dass ich teilweise etwas schwer von Begriff bin. Aber immerhin ertappe ich mich noch dabei, wenn mein Schreibstil über weite Strecken zu persönlich zu werden gedroht.

Mit der Dankbarkeit hast du es auch nicht so.

Die Antwort passt mir. Ich habe dir auch gesagt, dass ich sie für richtig halte. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Im grossen und ganzen dreht sich der Thread aber um die biologisch determinierten besonderen Tendenzen des weiblichen Empfindens speziell bezüglich Kindern und Familie, darum war meine Antwort auf dein Pluralisierung, Globalisierung und Individualisierung:

Wenn ich mir deinen Beitrag aber so durchlese, sehe ich nicht viele Emotionen hinter deinem ziemlich liberalen Familienbild, sondern es wird mehrheitlich bestimmt von Sachzwängen wie Geld, Globalisierung, und so weiter. Wenn wir diese Sachzwänge mal beiseite lassen würden, kämen wir dann nicht auf ein Familienbild mit einer unterschiedlichereren Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen, als es momentan propagiert wird?

Das hast du schlicht noch nicht entkräftet. Geht zugegebenermassen auch nicht gut, da die Wissenschaft noch nicht so weit ist und schon der Artikel mit den Schimpansenmädchen und den Stockpüppchen dahingehend einen Fortschritt darstellt.

Bitte? Da gibt es nichts zu entkräften. Und genau das zeigt ja auch dein "fortschrittlicher" Affenartikel mal wieder. Ob Affe oder Mensch, wir fallen nicht einfach vom Himmel, sondern werden von jemandem geboren und wir leben alle in einer bestimmten Gruppe (für den Menschen meist die Gesellschaft) und in einer bestimmten Umwelt. Niemand ist also ein nur von seinen Chromosomen gesteuertes und ansonsten unbeschriebenes Blatt. Deshalb kommen solche Studien ja auch nie zu einem klaren Ergebnis, wenn sie das Verhalten auf genetisch bedingt oder sonstwie erhalten überprüfen wollen.

Genau das habe ich versucht dir klarzumachen. Wir werden in eine bestimmte Gesellschaft geboren, wir werden in ihr sozialisiert und wir leben in ihr. Von daher empfinden wir genau diese Gesellschaft mit ihren Werten und Normen als Normalität und können mit was anderem nicht so recht was anfangen. Im Gegenteil. Wir würden es als Druck und Zwang empfinden, wenn wir etwas Anderes leben sollten. Das galt für unsere Grosseltern, das gilt für die Affen und das gilt auch für uns. Was interessiert uns da der Einfluss unserer X- bzw. Y- Chromosomen, von dem wir ohnehin nicht erfahren werden inwiefern es ihn gibt?

Das Problem das wir im Moment haben, ist einfach nur eine temporäre Anpassungsstörung. Denn anpassen werden wir uns irgendwann zweifelsohne. Wir haben uns schliesslich schon an ganz andere Umstände angepasst. Nur wird es wohl nicht so gehen, wie es dir vielleicht vorschwebt.

Dass die Geburtenrate immer weiter zurückgeht ist ja nicht zu übersehen. Und wenn keine Kinder geboren werden wird es wohl daran liegen, dass die Frauen keine bekommen. Der Grund dafür ist ja bei den 3 Damen hier wieder sehr schön zu sehen: die Normalität in der wir leben ist auf Kinder nicht unbedingt eingestellt. Und wir ziehen es dann eher vor auf Kinder zu verzichten, als auf unsere Normalität. Was ja auch wiederum irgendwie verständlich ist: welcher Affe wechselt schon freiwillig aus seiner Gruppe ins Giraffengehege? Das heisst, dass sich entweder unsere pluralisierte, individualiserte und globalisierte Normalität auf Kinder einstellen muss, oder wir lassen es halt bleiben. Dieses kollektive Bleibenlassen sagt ja wohl auch einiges über deine spezielle These namens "biologisch determinierte besondere Tendenz des weiblichen Empfindens speziell bezüglich Kindern und Familie" aus. Aber was solls. Irgendwann wird es die Anpassung geben. Dass wir sie noch mitbekommen werden ist allerdings eher unwahrscheinlich.

[Gast salomons_katze]

Dieses kollektive Bleibenlassen sagt ja wohl auch einiges über deine spezielle These namens "biologisch determinierte besondere Tendenz des weiblichen Empfindens speziell bezüglich Kindern und Familie" aus. Aber was solls. Irgendwann wird es die Anpassung geben. Dass wir sie noch mitbekommen werden ist allerdings eher unwahrscheinlich.

kürzerster weg es zu formulieren, darum bisschen geraffte Wortwahl

Das Geschlecht und die Biologie kann man mit Sicherheit nicht trennen. Den Mann der Kinder bekommen kann möchte ich jedenfalls sehen.

jon29 und mir ging es da eher um die Verhaltensweisen, nicht um das zwischen den Beinen. In seinem Post stand das noch, in meinem dann nicht mehr.

Mit deiner Schlussaussage hast du jedenfalls Recht: Die anpassungsfähigereren (oder die, welche die niedrigeren Ansprüche haben...) pflanzen sich vermutlich auch weiterhin fort. Die Evolution endet halt nie. Interessant ist bloss, dass momentan die Gebildeten ausgeknipst werden.

Na ja, einige Erkenntnisse habe ich tatsächlich aus diesem Thread mitgenommen.

Dezember 27, 2010 bearbeitet von salomons_katze

[Mara 33]

@ salomons_katze

Tja, nur sehe ich das mit den Stöckchen als Puppen als rein kulturell beeinflusste Interpretation. Genauso könnte es ja sein, dass die Weibchen auf ihre Waffen so stehen, dass sie diese überall mit hin nehmen, um jederzeit den Kerlen, die sie nicht als Kindesvater wollen, eins auf die Rübe hauen zu können.

Liebe Grüße,

Mara

[Gast salomons_katze]

@ salomons_katze

Tja, nur sehe ich das mit den Stöckchen als Puppen als rein kulturell beeinflusste Interpretation. Genauso könnte es ja sein, dass die Weibchen auf ihre Waffen so stehen, dass sie diese überall mit hin nehmen, um jederzeit den Kerlen, die sie nicht als Kindesvater wollen, eins auf die Rübe hauen zu können.

Liebe Grüße,

Mara

Ich glaube die Interpretation ist eher dadurch beeinflusst, dass Frauen eben die Kinder kriegen und es mehr Sinn macht, wenn sie sich darauf vorbereiten. Damit nicht jeder Kindesvater wird, kennt so eine Affenbande mit Sicherheit effektivere Strukturen.

Aber das ist jetzt eine dreiste Vermutung. Deine Interpretationsweise steht dir natürlich offen

Dezember 28, 2010 bearbeitet von salomons_katze