Elia

Ok, Dreibein. Du hast deine Meinung zu Waffen und deine Links aus rechten Blogs jetzt gepostet. Wie immer. Wir hatten hier bevor du anfingst, eine sehr interessante Diskussion. Können wir die jetzt weiterführen, ohne dass du weiter offtopic gehst? Es ging um Clarisse Thorn, LMR, Negs und Vergewaltigung. NICHT um Waffen. Danke.

Nein, überhaupt nicht falsch. Ihr sprecht gerade darüber, ob und wer genau Schuld hat, wenn es zu einer Belästigung oder gar Vergewaltigung kommt. Und einen Aspekt habt ihr dabei bisher übersehen: Es gibt dumme Arschlöcher (Täter), die belästigen, vergewaltigen, rauben, morden und sonst was. Also muss man das Recht und alle Möglichkeiten haben, sich gegen die Täter zu verteidigen und sich zu schützen. Das ist aber nicht der Fall, solange man der Auffassung ist, der Täter hätte das Recht, den Tatort unversehrt zu verlassen. Man kann nicht auf der einen Seite auf die Täter schimpfen, um sich im nächsten Moment schützend vor sie zu stellen. Doch kann man. Das nennt man Rechtsstaat und in dem haben wir ein Gewaltmonopol des Staates. Niemand hat das Recht selbstjustiz vorzunehmen. Das ist hier zum Glück nicht der Wilde Westen. Aber das ist, wie schon von mehreren Postern angemerkt, hier nicht das Thema. Waffengesetze haben hiermit nichts zu tun. Stellen wir uns mal vor, wir würden in einer Privatrechtsgesellschaft leben. Dann würde jede Gemeinde eine Privatfirma beauftragen, für die Sicherheit zu sorgen. Ich habe eine solche Firma und eine Gemeide erteilt mir einen Auftrag. Das erste, was ich machen würde, wäre, den Leuten zu sagen, dass sie sich bewaffnen soll. Ferner würde ich die Leute in Selbstverteidigung und Selbstschutz unterrichten. In dieser Gemeinde gäbe es dann so gut wie keine Belästigungen, Vergewaltigungen und sonstige Gewaltkriminalität. Blödsinn. Sogar aboluter Blödsinn. Wir haben eine Polizei und die trägt Waffen. Dennoch gibt es Vergewaltigungen und Gewaltkriminalität. In anderen Ländern tragen alle Menschen Waffen die wollen. Dort gibt es genauso vergewaltigungen und Gewaltkriminalität. Könntest du das Thema Waffe und Selbstverteidigung bitte in einem extra Thread besprechen.

Schuld! Nicht verdrehen. Es geht um moralische SCHULD. Das war, was du so formuliert hattest. Nicht Recht, sondern Schuld. Es geht nicht ums Recht haben, es ist ja kein Streit. Es ist ein Verbrechen, da kann man nur der Schuldige sein.

Deswegen gibt es z.B. in Florida ein Gesetz, welches sich "Stand your Ground" nennt. Dieses Gesetz ermöglicht es den Menschen, sich vor den Tätern zu schützen und sich zu verteidigen. (Aber wenn dann mal ein Täter zu Bruch geht, schimpfen alle auf den Verteidiger, weil man der Auffassung ist, dass der Täter das Recht hat, den Tatort unversehrt zu verlassen). Und da geht das Spammen ohne Verwarnung wieder los!..... Falscher Thread Dreibein! Hier geht es nicht darum, ob eine Frau das Recht haben sollte einen Menschen zu ermorden, weil sie sich bedroht fühlt. Es gibt einen Thread in dem es um dieses Gesetz geht. Nutze doch bitte den.

Es geht eben nicht darum, dass jemanden "juristisch" die volle Schuld trifft, sondern es trifft ihn auch moralisch die volle Schuld. Egal in welchem Viertel dir jemand die Fresse eintritt, es ist in jeden vielen gleich FALSCH (nicht nur juristisch) und egal zu welcher Uhrzeit jemand eine Frau vergewaltigt, es ist zu jeder Uhrzeit gleich FALSCH (auch moralisch). Niemals geht hier irgendeine Schuld oder Teilschuld auf denjenigen über, der vergewaltigt, verprügelt oder sonstwie misshandelt wird. Soweit kommts noch, dass es demnächst in manchen Vierteln "ja zu erwarten" und damit weniger falsch ist jemanden das Gesicht einzuschlagen. Und dass es nach einer Disco-Nacht in der sie ja mit mir getanzt und getrunken hat, dann "ja zu erwarten" und weniger falsch war (und zum Teil ihre Schuld) wenn ich sie dann eben vergewaltige. Der Täter ist immer der Täter. Egal wo und egal zu welcher Uhrzeit.

Letztendlich ist das eine Argumentation, die einfach mal ausblendet, dass wir in einem Rechtsstaat leben und Menschen ein Grundrecht auf Freizügigkeit haben und zwar unabhängig von Geschlecht, Rasse und Religion. Der Türke, der von den vier Skindheads halb totgeprügelt wurde, hätte ja auch zuhause bleiben können. Was macht der auch alleine einen Spaziergang? Damit trifft ihn natürlich eine Mitschuld. Der behinderte Junge hätte ja nicht so laut in der U-Bahn rumstottern müssen, ist doch klar, dass ihn die Jungs dann auf dem Nachhauseweg verprügeln. Mitschuld. Der Jude hätte doch seine Kippa nicht tragen müssen. Ist er doch zumindest Mitschuld, wenn er dann in Deutschland angespuckt wird. Frauen müssen ja Nachts nicht aus dem Haus gehen. Sollen sie doch zuhause bleiben. Wenn nicht, sind sie eben zumindest Mitschuld, wenn ihnen was passiert. Warum gehen körperlich schwache Menschen, Frauen, Behinderte, Migranten oder Minderheiten überhaupt aus dem Haus? Die Straße gehört so irgendwann eben einfach den Stärksten, Dümmsten und Gewalttätigsten unter uns. Und das wars dann eben mit Rechtsstaat. Und so schaffen wir langfristig Freiräume in unserer Gesellschaft. Und zwar nicht für uns alle, sondern Freiräume für Nazis, Vergewaltiger und Schläger. Anstatt, dass es selbstverständlich ist, dass eine Frau Nachts das Haus verlassen kann und die Schuld denjenigen allein trifft, der das Gesetz bricht und ihr Gewalt antut schaffen wir so eine Logik hinter der Gewalt und dem Verbrechen, die beides letztendlich ein Stück weit als "normal" und "zu erwarten" legitimiert.

Äh. Ok. Gibt's da für uns einfaches Fußvolk auch noch eine Erklärung zum Verständniss, oder wie? Schließlich war der Post ja auch hier und nicht im AMA?

Nein. Und ich glaube auch, du hast da irgendwas reichlich falsch verstanden.

1.) Hab ich das schon. Steht vorher im Thread. 2.) Ich wollte demnächst eine ausführlich Besprechung für meinen Blog schreiben. Kommt noch. 3.) Wie heißt das hier immer so schön? Einlesen? Wenn es dich wirklich interessiert, bekommst du das sicher hin.

Da sind tatsächlich einige sehr positive Ansätze dabei. Allerdings hab ich das Buch nicht als PDF und es wäre etwas viel verlangt, jetzt das komplette Kapitel hier abzutippen. (und urheberrechtlich auch sicher nicht wirklich gewünscht) Einen Punkt dazu hatten wir am Begin des Threads schon besprochen, als es um LMR und das Konzept der "enthusiastischen Zustimmung" ging. Wie schon gesagt: kaufen und lesen! Ich würde gerne über einiges in dem Buch diskutieren. Das geht aber nur, wenn noch andere hier es gelesen haben. Ansonsten hätten wir in dem Thread nämlich sicher nur die üblichen Verdächtigen, die es blind und ohne den Inhalt zu kennen, zerfetzen würden, weil es Kritik an ihnem kleinem, alten Regelwerk bedeutet und sie dazu bringen könnte mal tatsächlich auch Dinge zu hinterfragen. Aber vielleicht traut sich ja doch der eine oder andere: http://www.amazon.de/Fiese-Kerle-Unterwegs-Aufrei%C3%9Fern-Experiment/dp/3944296044/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1375198652&sr=8-1&keywords=fiese+kerle

Individualchaotin... du bist eine Frau... du bindest dich an einen Alpha ! Für immer ! Tja... So schauts mal aus. Nur, dass du es weißt. Willkommen in einer Welt, in der man nur noch LdS im Regal stehen hat und alles andere Lügenliteratur ist... Tötet den Ungläubigen !

Leider nicht sein bestes Geschreibsel. Er schwankt im Text- nicht anders als viele PU-Gurus übrigens- hin und her zwischen wenig geistreicher Polemik und einer unreif anmutenden Selbstbeweihräucherung für letztlich relativ banale Dinge wie Disko-Kloficks u. dgl., z.B. hier: Srsly? Wow... Das macht absolut Sinn, wenn man nicht nur Simple Game, sondern auch sein Tagebuch Sleazy Times gelesen hat. ABER: Da sind wir jetzt wohl Offtopic...

Sleazy (Minimal Game) ist tatsächlich absolut lesenswert. Von Manson bin ich nicht so überzeugt, aber das ist ein anderes Thema. Lies doch von Sleazy mal das hier: http://www.aaronsleazy.com/cms/aaron-sleazy-debunking-seduction-community

Widerstrebt mir. das zu schreiben, aber es wurde hier sowieso schon gesagt: Die Schlussfolgerungen sind nicht typisch für PUAs oder Missbraucher, sondern alltäglich. Die Sachlage darauf zu reduzieren, dass PUAs und Missbraucher gleiche Denkmuster zeigen, mag rein semantisch richtig sein. Inhaltlich ist der Vergleich aber falsch - und hat auch einen unschönen Beigeschmack, Elia. Du hast recht, die Schlußfolgerung könnten auch von anderen sein. Macht ihre Aussage aber noch nicht falsch, denn sie hat nicht behauptet, sie seine "typisch". Die Sachlage darauf zu reduzieren wäre geradezu idiotisch, aber das tut sie ja auch nicht. Das war ein 10-Zeilen-Absatz am Anfang des Buches und definitiv nicht das beste, was sie darin schreibt. Ich geb dir völlig recht, dass es extreme Beipiele sind, und auch von ihr nochmal ziemlich extrem formuliert. Das hatte ich aber auch gleich am Anfang schon geschrieben. Ich finde den Absatz im übrigen auch nicht besonders gut. Es gab hier nur die Missbauchs-Diskussion bei der LMR und ich hatte mich erinnert, dass ich das Wort Missbrauchstäter eben auch beim Lesen angestrichen hatte und wollte lediglich schreiben in welchem Zusammenhang sie es wirklich verwendet. Mehr war es nicht. Das Buch bleibt trotzdem sehr gut und sehr lesenswert und bei einigen die hier plärren, bin ich mir sicher, hätten sie ähnliche Bücher gelesen, in denen PUAs die Pick Up Community und ihre Methoden viel härter angreifen (Mark Manson, oder Aaron Sleazy) dann wäre das hier nur in sofern anders als dass es, 1. eine Frau schreibt, die sich 2. Feministin nennt.

Missbrauch und Täter sind Reizworte. Erzeugen sofort Assoziationen und Positionierungen. Gehört zum Handwerkszeug eines Autors. That's it. Ist schon beim Interview aufgefallen, dass sich da Jemand ganz groß vermarkten will. Ist ja nicht schlecht. Aber wenn man das kritisch sieht, fällt das sofort auf. Na klar, eine Autor will seine Texte verkaufen und Aufmerksamkeit erzeugen. Ich hab ja auch schon in meinem ersten Post dazu geschrieben, dass ich finde, dass ist ziemlich extrem formuliert. Nichts desto trotz ist es ein tolles Buch und ich kann es nur nochmal empfehlen. Ein Titel, der übrigens ganz extrem mit einem Reizwort spielt, wäre zum Beispiel "Lob des Sexismus".

Der Verführer sagt also, dass Frauen, die sich "minderwertig" fühlen (man sollte besser sagen "nicht auf einem hohen Ross sitzen"), leichter zu "kontrollieren" sind. Aber an keiner Stelle wird gesagt, man solle mit Zwang und Gewalt arbeiten. Missbrauchstäter arbeiten aber mit Zwang und Gewalt. Sie sagt auch gar nicht, dass sie genauso Arbeiten, wie Missbrauchstäter, sondern dass die Schlußfolgerung, dass Menschen sich dann leichter kontrollieren lassen, die selbe ist. Erst lesen dann antworten.

Willst du mir gerade sagen, der Vergleich wäre nur semantisch, oder worum gehts jetzt? Nochmal: Sie vergleicht die Schlußvolgerung dieser PUAs, die da lautet: "Menschen, die sich minderwertig fühlen, sind leichter zu kontrollieren". Und stellt wörtlich fest: Damit seid ihr beim gleichen Schluß angekommen, wie Missbrauchstäter. Sie sagt damit weder, dass die PUAs mit ihren Ausgangsthesen richtig liegen, noch, dass ihre Schlußfolgerung richtig ist. Sie sagt damit nur: Damit sind (diese PUAs) beim gleichen Schluß angekommen (dass Menschen leichter zu kontrollieren uswusw) wie Missbrauchstäter. Und das ist richtig. Wo steht es bzw Teil welchen "Systems" ist es, die Frau "ihre Minderwertigkeit" fühlen zu lassen? Das hab ich nie irgendwo gelesen. Bezieht sich auf Zitate von Tyler Durden und zwei PU-Bloggern. Die Fußnoten stehen im Anhang vom Buch.

Naja... Ich wohne in einem "sozialen Brennpunkt" in Berlin. Bin ich jetzt also immer ein wenig mitschuld, wenn ich verprügelt und ausgeraubt werde...? Bei mir im Haus wohnen zwei Alte Damen. Die eine wurde neulich in unserem Hausflur überfallen und ausgeraubt. war sie da jetzt wirklich mitschuld?? Aber ok, lassen wir das. Ich denke, du erkennst keinen einzigen Vergewaltiger in einem Club und mir geht das auch so. Deine Aussage, dass "ein großer Teil der Verantwortung" bei solchen Verbrechen bei der Frau liegt, war wohl einfach etwas sehr schief formuliert...

Willst du mir gerade sagen, der Vergleich wäre nur semantisch, oder worum gehts jetzt? Nochmal: Sie vergleicht die Schlußvolgerung dieser PUAs, die da lautet: "Menschen, die sich minderwertig fühlen, sind leichter zu kontrollieren". Und stellt wörtlich fest: Damit seid ihr beim gleichen Schluß angekommen, wie Missbrauchstäter. Sie sagt damit weder, dass die PUAs mit ihren Ausgangsthesen richtig liegen, noch, dass ihre Schlußfolgerung richtig ist. Sie sagt damit nur: Damit sind (diese PUAs) beim gleichen Schluß angekommen (dass Menschen leichter zu kontrollieren uswusw) wie Missbrauchstäter. Und das ist richtig.

Doch, selbstverständlich kann ich mir das vorstellen. Aber ich versuche in Erfahrung zu bringen, welches konkrete Verhalten als "Psychospielchen" ausgelegt werden kann und welches nicht. Und was soll man machen, wenn man entspannt bleibt und das die gleiche Wirkung hat wie ein "Psychospielchen" ? Gar nix. Dann is alles feini. Gute Nacht, Dreibein.

Nichts. Aber die gleiche Geschichte kann bei jemandem mit weniger sozialem Gespür auch ganz krass anders laufen. Ich gehe mal davon aus, du bist in keinem Fall davon ausgegangen, dass sie wirklich "Nein" meinte. Es ist aber ein Unterschied, dies zur Handlungsempfehlung an jeden mir unbekannten Freak da draussen rauszugeben. "Sie sagt Nein. Scheiß drauf. Mach einfach weiter" Und darum gings doch nur.

Jap. Die Behauptungen sind von PUAs - und die Behauptungen funktionieren nur dann, wenn die Targets genauso daran glauben, wie die PUAs. Wenn alle nach den gleichen Spielregeln spielen. Dadurch verschwimmen die Rollen von Täter und Opfer. Das ist der wesentliche Unterschied zu Gewalttaten oder Missbrauch. Ja, aber das tut gar nichts zur Sache. Selbst wenn die Behauptungen der PUAs komplett falsch oder komplett richtig wären, ändert es doch nichts daran, dass die SCHUSSFOLGERUNGEN, die diese PUAs aus ihren Behauptungen ziehen, die gleichen sind die auch Missbrauchstäter ziehen. Und mehr hat Clarisse Thron nicht behauptet, als dass die Schlußfolgerungen die gleichen sind. I know, its around the corner, but it's true...

Find ich ja prima, dass hier im Forum jetzt die Moderatoren auch direkt erklären, warum Frauen "einen großen Teil" der Verantwortung an ihrer Vergewaltigun selber tragen ! Super! Ich vermute, das Argument mit dem kurzen Rock wäre auch noch gekommen, oder? Kannst du dann vielleicht noch, für all die Mädels kurz erklären, woran man einen Vergewaltiger ganz schnell und einfach erkennen kann? Das wäre ein WELTWEITER Durchbruch im Kampf gegen Vergewaltigungen... Und wie ist das dann mit Vergewaltigung in der Ehe? Weil die Frauen, die den dann geheiratet haben, die sind ja dann wahrscheinlich fast komplett selber Schuld, oder?

Der Vergleich ist halt falsch, weil er konstruiert ist. Man kann Erwachsene nicht leichter kontrollieren, wenn man ihr Selbstwertgefühl schwächt. Faktisch kann man Erwachsene überhaupt nicht kontrollieren. Wenn ich als PUA glaube, das Selbstwertgefühl eines Targets schwächen zu können, indem ich sie negge, dann bilde ich mir das nur ein. Mehr nicht. Genauso bildet das Target es sich ein, wenn sie glaubt ihr Selbstwertgefühl wäre wegen dem Neg angeknackst. Faktisch bestimmt das Target selbst, welche Bedeutung sie welchem Spruch des PUAs gibt. Nicht umgekehrt. Das ganze Spiel funktioniert nur so lange, wie beide mitspielen. Darum verschwimmen dabei auch die Rollen von Täter und Opfer. Das Gewalt was anderes ist, ist klar. Oder nicht? zu 1.) Die Behauptungen, dass man Erwachsene kontrollieren kann und Neggs das Selbstwertgefühl bashen sind ja beide nicht von ihr, sondern von PUAs. Ihre Behauptung ist weiterhin richtig. Die Schlussfolgerung ist die, die auch Missbrauchstäter haben, wenn sie sich ihre Opfer suchen.. zu 2.) Richtig. Aber dass eine Vergewaltigung auch ohne Gewalt ablaufen kann ist auch klar, oder? Und dass die Aussage, es gäbe keine Opfer und keine Täter, da ziemlich daneben ist, wohl auch.

Das Opfer muss wohlgemerkt kein Opfer im psychologischen Sinne sein (mit einem Opferkomplex herumlaufen usw.). Das spielt aber andererseits keine Rolle. Wenn die Frau nein sagt und ich trotzdem weitermache ist das wie wenn ich einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen anfahre. Dass der Fußgänger womöglich in Wirklichkeit stockbetrunken mit ner abgesägten Mossberg im Rucksack und ganz viel Wut im Bauch unterwegs war ist in diesem Zusammenhang unerheblich, mein Fehler bleibt mein Fehler. Richtig und zwar rechtlich wie moralisch.