Elia

Ich weiß zwar nicht, wer "der Feminist" sein soll, aber wie man besser darauf reagieren kann hatte ich ja auf den letzten Seiten geschrieben. Diese kleinen, schwarzen Dinger sind Buchstaben, Dreibein. Nahe aneinander ergeben sie Worte. Diese in Reihe, ergeben wiederum Sätze. Lesen musst du sie schon selber. Habe ich gelesen. Du sagtest, dass Du im Zweifel dann auf den Sex verzichtest. Aber wie hat man sich das nun konkret vorzustellen? Was genau sagst Du zu ihr? Was genau machst Du? Im Gegensatz zu dir, Dreibein, gehe ich nicht nach Vorlage, Gebrauchsanweisung und Schema-X vor. Ich rede mit Menschen immer anders. Auch mit Frauen. So wie das diese "normalen" Menschen auch immer machen. Ganz ohne vorgefertigte Texte. Bei dir heißen die glaube ich "AFC" oder so. Daher kann ich dir leider nicht sagen, was "genau ich zu ihr sage" oder was genau ich "immer" mache. Es dürfte Dir doch sicherlich nicht schwerfallen, anhand eines Beispiel zu erklären, wie es in der Praxis aussehen könnte. Damit man mal eine Vorstellung davon hat. Das ist doch ganz einfach: Es wird desöfteren erklärt, wie man richtig auf einen LMR reagieren kann. Dann wird aufgezeigt, wie man sich verhalten kann, was man sagen kann ... usw. Nun hat man eine Vorstellung davon, wie sowas in der Praxis aussehen könnte. Jetzt aber sagen die Feministen u.a. das wäre ganz doll böse, weil man die Frau unter "Druck" setzt, es ist von "Missbrauch" die Rede etc. Das wirft dann die Frage auf, wie man denn nun "richtig" auf einen LMR reagiert. Die Frau sagt, dass sie (angeblich) nicht will. Was könnte der Mann daraufhin sagen, ohne "Druck" oder "Schuldgefühle" zu erzeugen (wenn er z.B. sagt: "Einverstanden. Dann machen wir was anderes." könnte es die gleiche Wirkung wie ein FO haben). Oder soll man nach Hause gehen bzw. die Frau wegschicken? Welches Verhalten ist "richtig" ? Und wie genau sähe das in der Praxis aus? Und was genau rät Clarissa Thorn den "sozial unsicheren" Männern in einer solchen Situation zu tun? Hatte ich hier vorher schon geschrieben. Lesen. Ganz ehrlich Dreibein, stimmt eigentlich was mit deinen Augen nicht, oder mit deinem Gehirn? Du wiederholst stumpfsinnig die gleiche Frage zum zehnten Mal. Ich hatte dir schon geschrieben, dass ich keine vorgefertigten Gesprächsabläufe für dich habe, und dir auch keine Zeichnung machen werde. Applefan hat dir vor drei Seiten schon geschrieben, wie man sowas konkret handhaben kann. Wo ist dein Verständnissproblem? Bist du zwischenmenschlich so derangiert, dass du dir ohne konreten Gesprächsverlauf einfach nicht vorstellen kannst, was es heißt, wenn man das "Nein" einer Frau akzeptiert, keine strafenden Psychospielchen (Licht an, Musik aus, Zimmer verlassen usw..) betreibt sondern einfach entpannt bleibt und eben keinen Sex hat.

Unbestreitbar falsch. Ich hab schon versucht das zu erklären. Zu Missbrauch kommt es, wenn ein Stärkerer einen Schwächeren braucht, um eigene Bedürfnisse zu befriedigen. Dabei wird immer die Abhängigkeit des Schwächeren ausgenutzt. Darum gibt es nur Missbrauch gegenüber Kindern oder schutzbefohlenen Jugendlichen. In der Konstellation wird jedes Brauchen immer zum Missbrauch. Aus dem gleichen Grund, kann es unter Erwachsenen keinen Missbrauch geben. Zwar gibt es auch unter Erwachsenen häufig die Situation, dass einer glaubt den anderen zu brauchen - und es wird auch fleissig versucht zu manipulieren, um Bedürfnisse zu befriedigen. Da sind dann auch die gleichen Dynamiken im Spiel, wie es sie auch bei Missbrauch gibt - so, wie Cycle schon ganz richtig schreibt. Gleichzeitig haben die Dynamiken aber nichts mit Missbrauch zu tun. Vielmehr sind das alltägliche zwischenmenschliche Dynamiken, die ein normales menschliches Miteinander ausmachen. Zieht man daraus Parallelen zu Missbrauchstätern, dann konstruiert man was, das es nicht gibt. Dreibein liegt darum gar nicht so falsch, wenn er das nicht nachvollziehen will. Wie schaut dieses ethische Game denn nun aus? Ja, stimmt. Dabei gibts aber die Schwierigkeit, dass man dadurch möglicherweise eine problematische Situation stabilisiert - und das wäre ethisch auch problematisch. Wenn ich mich als Erwachsener von einem anderen Erwachsenen missbraucht fühle, dann liegt das an mir selbst. Das ich mich so fühle, hat sehr wahrscheinlich mit Missbrauchserfahrungen zu tun, die ich als Kind gemacht habe. Mit Missbrauchserfahrungen meine ich jetzt nicht die gravierenden Fälle, sondern den alltäglichen Missbrauch, den jedes Kind erfährt. Also keinen sexuellen Missbrauch, sondern beispielsweise latente Überbehütung, leichte Vernachlässigung, zu strenge Erziehung, usw. Der alltägliche und unvermeidliche Missbrauch, der dadurch passiert, dass Eltern immer Schwächen haben und nie perfekt sein können. Solche Erfahrungen haben dazu beigetragen, dass ich in Rollenbildern wie Täter und Opfer denke. Als Kind war das auch angebracht. Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über. Wenn man einem PUA sagt, dass er nicht zum Täter werden soll - dann schiebt man dadurch sein Target in die Rolle eines Opfers. Dadurch konstruiert man eine Situation, die für beide eine Sackgasse ist. Dem PUA zu erklären, dass Manipulationsversuche problematisch sind, macht darum nur dann Sinn, wenn man das Target genauso darüber aufklärt, dass sie nur dann manipuliert werden kann, wenn sie aktiv mitspielt - also faktisch kein Opfer ist. Faktisch ist sie ja nichtmal ein Target, wenn sie nicht mitspielt. zu 1. Nochmal ganz langsam zum Verstehen: Sie vergleicht, die SCHLUSSFOLGERUNG (also NICHT die Tat), dass Menschen leichter zu kontrollieren sind, wenn man ihr Selbstwertgefühl geschwächt hat mit der SCHUSSFOLGERUNG von Missbrauchstätern. Das ist richtig. Sie vergleicht weder die Tat mit einem Missbrauch, noch wertet sie die Tat gleich, noch behauptet sie es wäre in diesem Fall Missbrauch. Sie vergleicht die gezogene SCHLUSSFOLGERUNG darüber, wie jemand leichter zu kontrollieren ist. zu 2. Wie ich hier schon mehrfach gesagt habe: Erst lesen, dann kritisieren. Das Buch ist wirklich zu empfehlen. Die Theorie zum ethischen Game wird in einem kompletten Kapitel über 20 Seiten beschrieben. Tut mir leid, aber das tippe ich nun wirklich nicht ab. Wie gesagt: Lesetipp! Kaufen, Lesen. zu 3. "Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über." Die Aussage finde ich im Bereich Vergewaltigung oder Gewaltverbrechen zum Beispiel mehr als daneben. Warum eine Frau eventuell nach dem ersten "Nein" in eine Starre verfällt und sich nicht körperlich wehrt (Gewalterfahrung in der Kindheit z.B.) ändert nichts daran, dass sie Opfer einer Vergewaltigung ist. Wenn du im Park von zwei Typen überfallen und verprügelt wirst, bist du auch Opfer. Da geht aber gar nix "ineinander über".

Sehen sie in unserer Reihe Da War Ich Ja VORHER BESSER, oder auch Coachings Die Die Welt Nicht Braucht heute: TEIL 11 "Entschuldige bitte, du siehst so aus als ob du nicht weißt, wohin du hin musst" oder "Lass dich von meiner Frisur und so nicht täuschen..." http://youtu.be/-vqkXthXEyU

Ach was soll! Einer geht noch:

Und was genau rät Clarissa Thorn den "sozial unsicheren" Männern in einer solchen Situation zu tun? Hatte ich hier vorher schon geschrieben. Lesen.

Ganz großes Kino!!! Das hast du ganz fein geschrieben, Voltair ! Sogar ich bin beim Lesen ganz feucht geworden..

Nein, habe ich nicht. Aber wir haben hier ein Buch, geschrieben von einer Feministin, welches sich "Fiese Kerle" nennt. Klingt nicht sehr objektiv. Dann beschreibt sie die Techniken dieser "fiesen Kerle" und phantasiert was von Parallelen zum "Missbrauch" (Reventazon gab ein gutes Beispiel. Das mit den Negs ist auch ein gutes Beispiel). Das ist doch absurd und lächerlich. Ach so. Da liegt mal wieder der Hund begraben. Das Buch ist von einer Feministin. Und der Titel ist "Fiese Kerle". In Wirklichkeit ist danach zwar ein Fragezeichen und ausserdem ist das auch nicht der Originaltitel aber egal, das Buch muss scheiße sein, denn das Buch ist von einer Feministin. Die Frau hat zwar auf wichtigen Pick Up Conventions gesprochen und Coachings gegeben, aber auch das ist dir egal. Du hast deine Meinung nämlich schon. Sie ist nämlich eine Feministin. PUAs wie Neil Strauss oder Mark Manson finden das Buch zwar hervorragend, aber das ist egal, denn die Frau ist ja eine Feministin. Die Frau ist zwar unter Feministinnen extrem angefeindet worden, weil sie durchaus viel positiv über Pick Up schreibt, aber das ist egal, denn sie ist eine Feministin. Die Frau ist zwar mit den wichtigsten Pick Up Autoren befreundet und schreibt extrem positive Konzepte zu einem neuen Game, aber das ist egal, denn sie ist Feministin. Ach Dreibein...... Deine kleine Welt.... Zum Glück hat Dreibein noch die AMICA, sonst hätte er nämlich gar keine Infos über dieses Buch... Und am peinlichsten ist eigentlich noch, dass du dich nicht mal schämst, nach DER BEGRÜNDUNG noch zu schreiben, das klingt für dich nicht besonders "objektiv". Hast du dir mal überlegt, wie planlos und "objektiv" du gerade diese Frau und ihr Buch zuhackst, ohne IRGENDWAS davon zu wissen.... peinlich Dreibein... peinlich.

Nee, ist klar. Wer bei LMR weitermacht ist ein Vergewaltiger. Und wer bei LMR freezt und es der Frau überlässt, (wenn sie will) den nächsten Zug zu spielen, dann übergeht man die Einwände der Frau mit Hilfe einer Manipulationstechnik, worin "für die Feministin Parallelen zu Missbrauchstaten und Vergewaltigungen zu erkennen sind". Damned if you do, damned if you don't... 1. Wenn du nach einem klaren "nein" weitermachst, kann das zumindest schnell in besagte Richtung rutschen, ja. Kann dir übrigens auch jeder Anwalt erklären, dazu brauchst du keine Feministin. 2. Zieht sie diese Paralellen nicht. Ich hab's extra nochmal nachgelesen und die entsprechende Stelle (Mit dem Wort Missbrauchstäter) hier zitiert. Was sie macht, ist darauf hinzuweisen, dass das gesamte Konzept von "LMR" extrem gefährlich und falsch ist, da es eben Männer letztendlich im Extremfall in genau die besagten Situationen bringen kann. Nur weil das Mädel nach dem ersten "Nein" dann stillgehalten hat, als er einfach weitereskaliert hat, ist das noch lange kein sexueller Missbrauch. Sie bezieht sich übrigens auch auf Umfragen unter Frauen, wonach nur ein kleiner teil der Frauen angegeben hat, jemals "Ja" gemeint zu haben, als sie "Nein" sagten. Das heißt nicht, dass es das nicht gibt. Das heißt aber dass in einer größeren Zahl der Fälle ein Weitereskalieren eben NICHT ok wäre. Und das sollte ja wohl auch ganz klar gesagt werden. Gibt es eigentlich (außer natürlich Elia) überhaupt heterosexuelle Männer, die was anderes im Kopf haben als zu vergewaltigen? Was soll eigentlich diese scheißzynische Frage? Es geht überhaupt nicht darum, was "alle heterosexuellen Männer" angeblich im Kopf haben sollen, auch wenn dir das lieber wäre, denn dann könntest du wieder in deiner peinliche Opferrolle verfallen und dich von den Feministinnen verurteilt fühlen, sondern es geht darum, was man sozial unsicheren Männern rät zu tun, wenn eine Frau "Nein" sagt. Daher wurde ja Clarisse Thorn auch zu diversen PickUpConventions und Coachings eingeladen, um genau darüber zu sprechen.

Gut, das stimmt. Also bleiben wir bei den "PU-Verhaltensregeln", die kritisiert werden. Nennen wir diese "Verhaltensregeln" einfach mal Techniken (und viele Männer wenden diese Techniken an, auch wenn sie keine Ahnung von PU haben, ganz einfach weil diese Techniken funktionieren). Welchen Sinn und Zweck haben diese Techniken? Sie ermöglichen, dass Mann und Frau in Liebe und Frieden zueinander finden können. Und weil das so hervorragend funktioniert, haben erfolgreiche Männer schon immer diese Techniken verwendet. Warum also die Aufregung? Weil ganz böse Männer mal so frei waren und das Spiel zwischen Mann und Frau analysiert haben, um so diese Techniken gezielt und bewusst einzusetzen. Dadurch kann sich der Mann der Frau gegenüber natürlich ein paar Vorteile verschaffen. Wieder falsch, Dreibein. Das Buch kritisiert nicht PU im Ganzen, sondern entwirft ein "Game" oder "Verhaltensregeln". Genauso wie Mark Manson auch nicht das gleiche Game propagiert, wie Julien von RSD, genauso kritisiert Clarisse Thron eben bestimmte Techniken und schlägt andere vor. Aber da ich davon ausgehe, dass du weder Clarisse Thorn, noch Mark Manson gelesen hast, wirst du..... ach ne, Quatsch, du wirst natürlich trotzdem einfach weiterdiskutieren....

1. Wo genau tu ich das? 2. Der Thread ist nicht von mir. Erst lesen, dann schreiben. 3. In dem Thread wird heftig über ein Buch geschimpft. Bisher scheine ich hier aber der einzige zu sein, der das Buch überhaupt gelesen hat. Auch hier gilt wieder: Erst lesen, dann schreiben.

Wenn ich als Mann vor diese Wahl gestellt werde zwinge ich die Frau natürlich dazu, sich Lippenstift zu kaufen. Aber sie muss es immer und immer wieder tun, bis zur völligen Erschöpfung. Da kenne ich keine Gnade. Mensch, reventazòn, Vergewaltigung und sexueller Missbrauch ist schon ein arschwitziges Thema, oder? Wenn du nicht sinnvolles zu einer Sache sagen kannst, sag doch am besten Nichts.

Da ich ja anscheinden der neue offiziell Zuständige für endlos-Threads zu den ganz schwierigen, fiesen Themen bin, und sich in anderen Threads einiges an Diskussionsbedarf gezeigt hat... Ich muss gestehen ich habe zum Prozess und zum Fall nur die üblichen Basic-Infos, wie wohl die meisten, fände es aber spannend zu lesen, was einige hier dazu zu schreiben haben! Zum Einstieg in die Diskussion und bevor ich mir meinen Helm aufsetze, vielleicht, sofern es das Thema zulässt, etwas "leichtere Kost": http://www.thedailyshow.com/watch/mon-july-15-2013/acquitted-development?xrs=share_copy

Richtig gruselig, aber fast schon abzusehen... Der KKK freut sich natürlich über die schöne neue Möglichkeit, als "Watchmen" in der Nachbarschaft frü ihre Definition von "Recht und Ordnung" sorgen zu dürfen...

Im Grunde genommen finde ich ist es eigentlich überhaupt kein Argument. Weil nur weil irgendwer (Werbung, Frauen, Politiker, Elefanten (sorry Itzi) ) irgendwas auch macht, heißt das ja wohl weder, dass es dadurch besser wird, noch das ich es jetzt auch darf.... Das ist höchstens ne komische Kindergarten-denke a`la Der-Da-Macht-Aber-Auch-Immer, oder Die-Da-hat-aber-angefangen...

Das ergibt sehr wohl einen Sinn. Es wird gesagt, dass ein Neg eine Frau verunsichern und dafür sorgen kann, dass es ihr "schlecht" geht. Genauso kann aber auch ein Shittest einen Mann verunsichern und dafür sorgen, dass es ihm schlecht geht. Der "völlig wirre Text" war eine Anspielung auf ein typisch feministisches Muster: Mann = immer Täter, Frau = immer Opfer Falsch Dreibein. Regen sorgt auch dafür, dass es Menschen schlecht geht. Aber wir müssen ihn nicht extra erwähnen. Wir haben hier ganz einfach über ein Buch reden wollen, in dem unter anderem manche Verhaltensregeln im Pick Up kritisiert werden. Das hat leider GAR NICHTS damit zu tun, wie Männer sich fühlen, wenn Frauen irgendwas tun. Männer fühlen sich auch schlecht, wenn Frauen ihnen einen Korb geben, oder wenn es, wie schon erwähnt, anfängt zu regnen. Ich bezweifle nichts, es ist hier nur nicht das Thema. Mach doch einfach einen Thread auf, wo es darum geht. Dann kannst du da auch drüber reden. Aber lass uns doch hier bitte einfach weiter über das Thema dieses Threads reden.

Ja, das könnte ich machen. Aber Du hast ihr Buch gelesen und Dich näher mit ihren Ansichten beschäftigt. Von daher hätte es ja sein können, dass Du ihren Standpunkt diesbezüglich kennst. Denn sie stellt Männer, die Techniken anwenden, die eine Frau "verunsichern" können, mit Missbrauchstätern auf eine Stufe. Deswegen wäre es auch mal interessant, zu wissen, was sie von Frauen hält, die Techniken anwenden, die einen Mann "verunsichern" können. Nein, Dreibein, weiß ich nicht. Frag sie. In ihrem Buch geht es um PickUpArtists. Daher beschreibt sie darin vor allem ihre Ansichten zu (klingt jetzt verrückt) PickUpArtists. Außerdem stellt sie die Männer nicht auf eine Stufe mit Missbrauchstätern. Sondern nur diese Erkenntniss. Nochmal lesen, bitte.

Das weiß ich nicht, Dreibein, frag sie bitte: http://clarissethorn.com/ ...Schade, war ein schöner Thread. Nun hat Dreibein ihn entdeckt und müllt ihn voll. Ich bin dann mal weg.

Erinnert mich an Werbung, da wird auch Einiges suggeriert ... Werbung arbeitet eher selten damit, das Selbstwertgefühl des Empfängers zu zerstöhren oder anzugreifen.

Ich hab auch mal einige Worte ausgetauscht: ...Für Dreibein sind Posts im Forum eine Taktik, um Menschen zu nerven und dafür zu sorgen, dass es ihnen schlecht geht. Hierzu ein Zitat einer berühmten Frau, die sich Keinbein nennt: "sinnlose Posts eignen sich hervorragend, um das eigene Selbstwertgefühl zu steigern und seine Suche nach Aufmerksamkeit zu befriedigen" ...

Also zum ersten gibt es natürlich immer wieder diese unsinnigen und gefährlichen Ratschläge innerhalb der PU-Community, wie z.B. eben bis zum physischen Block durchzueskalieren, oder das gerne zitierte "nimm eine Frau nicht ernst, nimm sie durch". Natürlich kann man argumentieren, dass Menschen mit einem "normalmaß" an Intelligenz und Empathie sowas nicht ernst nehmen, vergessen und weiterlesen, aber wir müssen schon auch bedenken, dass leider nicht jeder Kerl in der Community mit eben diesen Gaben gesegnet ist, sondern es speziell hier einen hohen Anteil an Jungs gibt, denen bestimmte soziale und zwischenmenschliche Antennen und Skills fehlen. Leuten sowas zum empfehlen ist gefährlich und falsch. Nun zum "Missbrauchsvergleich" (den es so nicht gibt) und dem Buch: Ich scheine der einzige in der Diskussion zu sein, der das Buch gelesen hat und ich habe mich tatsächlich erinnert, dass ich eine Stelle angestrichen hatte, gerade weil mir das Wort Missbrauchstäter ins Auge stach. Ich hab die Stelle gerade gefunden (Seite 39, wenn es jemanden interessiert) und an dieser Stelle geht es nicht mal um das, von Clarisse Thorn kritisierte Verhalten bei LMR, sondern um einen Blogpost zum Thema Negs. ich mach mir mal die Mühe und schreibs ab: ...Für andere PUAs dagegen sind Negs eine Taktik, um ein Target zu verunsichern und dafür zu sorgen, dass es ihr schlecht geht. Hierzu ein Zitat eines berühmten PUA, der sich Tyler Durden nennt: "Negs eignen sich hervorragend, um das Selbstwertgefühl eines Targets zu senken und sie dazu zu bringen, nach deiner Aufmerksamkeit zu suchen" Ein anderer, besonders gnadenloser PUA scheibt: Die besten Negs wirken im ersten Moment wie Komplimente, schwirren aber noch Stunden später in ihrer Psyche herum. Sie nagen an ihrer Selbstwahrnehmung und bringen sie dazu, sich zu qualifizieren. Ein Neg dringt in das Unterbewusstsein einer Frau ein, sodass sie mehr geistige Energie darauf verwendet, ihren eigenen Wert zu analysieren als deinen" Ein Kommentator fügte den obigen Worten noch hinzu: "Solange eine Frau sich bemüht, dir zu gefallen, ist die Macht genau da, wo sie hingehört: sicher in deiner Tasche." Wenn du es also schaffst, dass sich die Frau unsicher und minderwertig fühlt, wird es für dich leichter, sie zu kontrollieren. Glückwunsch, Jungs! Damit seid ihr bei dem gleichen Schluss angekommen wie Missbrauchstäter. ... Es wird von ihr hier lediglich die Schlussfolgerung, dass Menschen leichter zu kontrollieren sind, nachdem man ihr Selbstwertgefühl geschwächt hat, mit der von Missbrauchstätern verglichen. Hart formuliert, aber unbestreitbar richtig. Clarisse Thron kritisiert aber eben nicht nur, sondern bietet ein Gegenkonzept, ein "ethisches Game" an, vergleichbar in sehr vielen Ansätzen mit denen von Mark Manson.

OH GOTT, Dreibein PLEASE !!!! Sag uns einfach worauf du hinaus willst, oder sag am besten gar nix mehr und hör auf einen weiteren interessanten Thread vollzuspammen. Ich schreib dir jetzt keine Gute-Nacht-Geschichte. Eine Frau sagt, sie will keinen Sex. Du akzeptierst es und ihr habt keinen Sex. Dann kommt der Abspann. Ende der Geschichte.

Habe ich gelesen. Du sagtest, dass Du im Zweifel dann auf den Sex verzichtest. Aber wie hat man sich das nun konkret vorzustellen? Was genau sagst Du zu ihr? Was genau machst Du? Im Gegensatz zu dir, Dreibein, gehe ich nicht nach Vorlage, Gebrauchsanweisung und Schema-X vor. Ich rede mit Menschen immer anders. Auch mit Frauen. So wie das diese "normalen" Menschen auch immer machen. Ganz ohne vorgefertigte Texte. Bei dir heißen die glaube ich "AFC" oder so. Daher kann ich dir leider nicht sagen, was "genau ich zu ihr sage" oder was genau ich "immer" mache.

Threadtitel: Buch: [DPE Werbung - bitte melden], was sagt ihr dazu?http://www.pickupforum.de/topic/121653-buch-dpe-werbung-bitte-melden-was-sagt-ihr-dazu/#entry1524367