jon29

Hast auch recht. Bei H&M sind die T_shirts aus einem dünnem Stoff und gehen wirklich schnell kaputt. AA hat einfach ne bessere Quali. Würde aber kurzärmlige Henleys nehmen.

Nein,. ich habe nicht geschrieben, daß es die BILD Zitung ist, sondern daß sich dieser Teil der Bevölkerung von seinem Auftreten einfach blenden läßt. Es ist einfach pobjektiv bewisen, daß er ein Hochstapler ist,. Andere Frage: Warum täuschen sich alle in Berlusconi? Nach deiner These müsste das auch ein ganzt hervorragender POolitiker sein. Denn das Volk hat ja immer recht. Erstmal hast du x Mal von Hetze in diesem Tread gesprochen, da brauchst du dich nicht mit deinem letzten Post herauslegen. Kindisch ist, vor allem, wie du ein schweres Vergehen als Bagatelle darstellst, und es ist ja zehnmal belegt, daß andere Politiker wegen banalerenm Dingen gehen mußten. Ebenso, daß Leute außerhalb der Politik wegen Bagatellsfällen ernste Konsequenzen ertragen müssen und iohre berufliche Laufbahn beenden. Kindisch sind deine Phrasen der Bagatellisierung- So ein Quatsch zeigt mal wieder, wie sehr sich die NAhänger ihre Realität zusammenschustern. Genauspo wie der Quatsch,m es hätte keine Auswirkungen auf seine Karriere. Ich zitiere nochmnal Shao:

Schon, aber es eine Sache, zu doof zu sein, um einen Betrug zu merken, als selbst zu betrügen. Der Professor ist alt, und wollen wir nicht vergessen, John Anthoiny hat die Arbeit gelesen, und fand das zusammengestellte gar nicht schlecht. Trotzdem fragwürdig, wie diese Arbeit die BEstnote bekommt. Wenn er großé Teile des Volkes blenden kann, er sei einganz hervorragender Politiker, dann kann er einen greisen Professor wohl auch so beeinflussen, daß sein Urteil nicht mehr objektiv ausfällt.

Unerträglich ist vor allem eins, wie seine Anhänger disesen Hochstapler von allen Sünden freischaufeln wollen, und selbst soich hochmoralisch gerieren, obwohl er ganz allein dieses Vergehen begangen hat. Ebenso dieses ständige Gerede von "Manipulation" obwohl hier nur ganz klar dokumentiert wurde, was Sache ist: Er hat betrogen und ein Betrüger,. der seine Taten leugnet darf nicht Minister sein. Unerträglich auch, wie seriöse Zeitungen und Wissenschaftler als "Hetzer" bezeichnet werden, obwohl die Phrasen nur von den Gegnern kommen. Seriös wäre demnach nur die Bildzeiting alleine, alle anderen, ob es Magazine, Lokalzeitungen oder überregionale Tageszeitungen sind, sind es wohl nicht. Unerträglich das Gerde von Hexenjagd, obwohl nur er allein das alles zu verantworten hat. Unerträglich ist, wie ein Täter zum OPfer stilisiert wird. Du kannst noch zehnmal deine Moralkeulen schwingen: Er ist ein Hochstapler, Lügner und Betrüger. Das ist eindeutig festgestellt, und da kann man zehnmal die Sache verkehren. Unerträglich wie jemand mit kriminellen Charakter, hier als Opfer dargestellt wird. +Das ist wirklich der größte Hohn: Jeder kann sich schwarz auf weiß überzeugen, daß der Mann betrogen hat, aber du kommst wieder mit dieser Phrase. Natürlich steht das zur Debatte, weil Herr Zu Guttenberg bis heute den Vorsatz leugnet und von "Fehlern" aus Überforderung spricht! Er lügt weiter und weiter. Die Schwere bei so einem Vergehen würde jeder andere hart spüren. Wir haben hier im Thread einige Beispiele aufgeführt. JEder andere kann beruflich einpacken und wird aus der Firma geschmissen. Aber wie bei Herrn Berlusconi gelten wohl für Herrn zu Guttenberg andere Maßstäbe. ------------------ Lustig ist auch, wie er jetzt trotz dder Bitten seiner Parteifreunde, sein Bundestagsmandat rasch abgeben will. Denn sonst drohen ihm dort auch gantz handfeste Konsequenzen: Zum einen durch den Mi´brauch des parlamentarischen Dienst und dann durch die Lügen, daß er ohne Vorsatz gehandelt hat, und es kein Plagiat sei. Sobald die Uni das feststellt, steht auch fest: Er hat auch das Parlament belogen.

Naja, zu Klimanalagen und Kom,fortz in den USA: Man muß ersteinmal feststellen, daß in vielen Regionen der USA, das AUtofahren im Sommer ohne KLima unertrglich wird, deswegen haben sie diese scon lange serienmäßig. Ebenso fahren die Amis längere Strecken, deswegen wollen sie mehr Komfort. Außerdem werden dort deutsche Autos als absolute Luxuswagen gekauft, weswegen dort dann auch die Ausstattung gleich besser ist. Während bei uns eine E KLasse eben eine etas bessere Mittelkllasse darstellt. Außerdem sind amerikanische Autos ab 1970 nur Kernschrott, was nützt mir Tempomat und Klima serienmßig, wenn das Auto ständig auseinanderfällt. Amerika ist kein Auotparadies, sondern steht für miese Qualität und mehr Schein als Sein bei den Autos. Seit Enmde der 60er geht es nur noch bergab mit denen.

+ Ach Bitte, willst du auf das Niveau von Garrincah absacken, der auch behauptet, wir hätten keine Ahnung von WQissenschaft, weil sein Liebling gehen musste. Natürlich ist das vergleichbar: Es sind alles drei akademische Abschlüsse, wovon der Dr. der höchste ist, daß sich auch im direkten Vergleich beim Verdienst niederschlägt. Und wenn die Fälschung der DR Arbeit zu einer Bagatelle erklärt wird, ist es auch eine bei den niedrigeren Abschlüssen. Weil du immer davon redest, daß ich nichts verstehe: Das glaubst du doch selber nicht! Jeder andere verliert seinen Stelle, gerade in einer renommierten Kanzlei. Und auch wenn du zehnmal noch schreibst der Doktor hätte für die Karriere keine Bedeutung, es stimmt einfach nicht. http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_200...22-prozent-mehr. --------------- Ja leider kommt der Arsch wohl wieder, da den Leuten Schein und AUftreten wichtiger ist, als die Tatsache, daß er ein Betrüger ist. Wie sehr man sich die Realität hinbiegen kann, haben wir bereits in dem Thread gesehen, und wenn ein bischen Zeit vergangen ist, wird der Typ noch Ministerpräsident... Ja der AFC, genauso wie die AFCs der FAZ, der ZEIT, der Financial Times. Nur bei der BILD gibt es die wahren Alphas die einen Betrüger hochleben lassen...

Nicht das Drama? Andere wurden dafür scharf belangt und konnten ihre Karriere beerdigen. Ich glaube kaum, daß du in einer guten Kanzlei bleibst, wenn deine Doktorarbeit auffliegt. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht so klein erwischt zu werden, weil es immer jemanden gibt der zu dem Thema arbeitet und dazu die Veröffentlichungen liest. Nicht einmal bei so beliebten Themen wie sie Guttenberg verwandt hatte (wie dumm war er eigentlich, bei diesem Thema, was stets bearbeitet wird, zu fälschen?), sondern auch bei ganz exotischen. Ich kannte einen Fall, wo eine Doktorandin aus Zufall in alter Geschichte feststellte, daß ein Amerikaner eine sowjetische Doktorrbeit einfach eins zu eins in englische übersetzt hat. Dumm nur, daß sie auch Russisch konnte. ;-) Es geht einfach darum: Wollen wir wirklich Verhältnisse haben, wo jeder sich einen akademischen Titel zusammenbetrügt? Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich mit einer Fälschung mir große Vorteile erschleiche, oder ob ich mit einer Fleißarbeit mir den erarbeite, auch wenn es keine weltbewegende Arbeit ist. Juristen haben auch außerhalb der Politik erhebliche finanzielle Vorteile mit Dissertationen, da kann es nicht wurst sein, ob sie gefälscht werden. Außerdem ist es immer noch der höchste akademische Abschluß, ein Betrug beim Bachelor und Master müssten demnach auch nicht anders werten. Schließlich sagt eine Masterarbeit auch nicht soviel darüber aus, ob ich später in der Praxis gute Arbeit leisten Es ist ähnlich wie bei einem "Meisterbetrieb". Natürlich sagt der Titel "Meister" nicht wirklich viel über die Qualität des Betriebs aus, doch vertrauen die Menschen darauf, daß hier jemand ordentlich geprüft wurde, und sich in seinem Fach vertieft hat. Beispiel KFZ: Für fast alle Arbeiten am Auto benötigt man keinen Meister, darf dann auch jeder sich irgendwie den Meister erschummeln? Schließlich hat der Meister, auch wenn er ihn irgendwie bestanden hat, berufliche finanzielle Vorteile. Es sind beides Titel, die in der echten der Praxis kaum Aussage über die Qualität der Arbeit machen, aber wenn wir hier Fälschungen akzeptieren, bekommen wir langfristig Verhältnisse wie in Schwellenländern bekommen, wo ein Abschlüsse , sei es Diplom, Meister oder Doktor keinen Aussagekraft mehr besitzen. Hier kommt es natürlich auf das Fach an, und wo du es machst. Bist du an einem spannenden Sonderforschungsbereich beteiligt? Hast du genügend Zeit für die Forschung,oder wirst du bei der Betreuung der Studenten an einem überlasteten Lehrstuhl verheizt? Ergeben sich die Möglichkeiten zusätzlich in renommierten Fachzeitschriften zu veröffentlichen? ------------------------ Zu Merkels Dissertation: Bist du dir sicher? Ich meine, sie hat vor ihrer politischen Karriere doch als Wissenschaftlerin gearbeitet. ICh denke, du darfst hier nicht die Seitenzahlen zu Grunde legen, da es eine naturwissenschaftliche Arbeit ist, wo Experimente und Berechnungen den Umfang einer Arbeit darstellen. Habe hier einen alten Artikel gelesen, wo von einem Chemieprofessor als sehr gut, wenn auch nicht revolutionär bezeichnet wird: http://www.sueddeutsche.de/wissen/disserta...detail-1.832165 Nur eine Diplomarbeit? Wohl kaum. Ich glaube Merkel, die vor der Politik Wissenschaftlerin war, ist das schlechteste Beispiel, um die These der laschen Doktorarbeiten zu belegen.

Trotzdem sind auch diese KLasse II Dissertationen viel Arbeit und ehrlich erstellt, das ist ein großer Unterschied zu einer gefälschten Arbeit. Und so ist es nunmal i unserer Gesellschaft, daß bestimmte Abschlüsse und Titel mehr Geld und höhere Positionen versprechen. Man kann gerne kritisieren, daß promovierte mehr Geld verdienen und höhere Karrierechancen haben, obwoihl es oft nicht in direktem Zusammenhang mit ihrer Tätigkeit steht. Trotzdem rechtfertigt es nicht den Betrug und die Fälschung von Herrn Guttenberg, aus Gründen der Karriere. Da ganz reale Vorteile in der freien Wirtschaft und der Politzik mit dem Doktortitel verbunden sind, ist das eben nicht nur auf den Wissenschaftsbetrieb beschränkt. Und rechtlich und moralisch ist das auch nicht mit ehrlich erstellten "klasse II" Dissertationen zu vergleichen. Ich hoffe mal Solutas, daß du die Verharmlosung hier mehr provokativ als ernst meinst. zudem ist es auch aus folgendem Grund nicht mehr nur eine Sache der Wissenschaft, weil Offiziere die an der Bundeswehruni plagierten degradiert werden, und hier auch nicht zwischen Amt und Mandat unterschieden wird. “ Das bei einer Proseminar(!)arbeit, und nicht bei einer Dissertation. Quelle FAZ: <a href="http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc~E642290B3666B4EBE9B88B15856544462~ATpl~Ecommon~Scontent.html" target="_blank">http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB1...n~Scontent.html</a> Wenn die Bundeswehr hier nicht zwischen Wissenschaft und Beruf unterscheidet, kann man es auch nicht beim Verteidigungsminister. So einfach ist das.

Ach Mensch,bitte weniger Plastik, und mehr Frau. Wundert mich, warum Romy Schneider noch nicht aufgetaucht ist. Schön mit Ausstrahlung, eine HB10, das war Romy Schneider. Wobei sie mir als ganz junges Mädchen (Sissy) weniger gut gefällt, als als reife Frau.

Nö. Hübscher Schuh.

Es ist aber ein großer Unterschied, ob ich eine besonders mäßige doktorarbeit verfasse, wie Kohl oder Kristina Schröder. die den Mindestanforderungen genügt, oder ob ich eine Fälschung einreiche. Klar, kann man kritisieren, daß ein Doktortitel allein auch nicht soviel über die Befähigung aussagt. Aber trotzdem hat er ganz reelle Auswirkung. Naja, die Opposition hat nur das gemacht, was ihre Aufgabe ist, scharf zu kritisieren. Die Union hatte dies in der Opposition auch getan. Nur bei Guttenberg wird das dann als "übermäßig" kritisiert. Hexenjagd gab es zunächst auch keine: Die Medien haben nur darüber berichtet, und im Internet wurde das Ausmaß bekannt. Aber da sprach man bereits von Hexenjagd. Erst als er weiter log und so tat als handele es sich um handwerkliche Fehler, wurde er aus dem Amt geschrieben. Es waren ja nicht nur eher linke Medien, wie der Spiegel, sondern auch konservative oder liberale wie die Faz oder die FTD- Und die Kritik der Professoren und der Doktoranden waren auch nur eine Reaktion auf die Bagatellisierung. Ohne diese geschlossene Front wäre sonst im Amt geblieben und damit davongekommen Es war nicht die SPD oder die Grünen die einfach Oppositionsarbeit betrieben, die ihn zu Fall brachten, sondern daß sich die Gruppen abwandten, für deren Kernwerte die Union steht. Sei es die Faz, die für Jpournalismus mit bürgerlichen Werten vertritt, seien es die Wissenschatler, die für Leistung und Bildung stehen. Eine Hexenjagd von der eigenen Seite? Es ist doch so, als würden die Grünen alle Umweltverbände gegen sich aufbringen. Das könnten sie auch mit Top Umfragewerten nicht durchhalten

Hast du ne Lese-Rechtschreibschwäche? Wo steht in meinem Beitrag irgendwas vom armen G, oder zu harten Urteilen? Jean de La Fontaine „Jeder übermütige Sieger arbeitet an seinem Untergang.“ oder in lang: http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie#Narrative_Empathie --- ich verstehe es immer noch nicht. Hier sind wir in einem Diskussionsforum, wo ich meinen besonderen Ärger bereits im ersten Post deutlich gemacht habe. Und auch gesagt, daß ich besonders entsetzt war, als es so aussah, daß er damit urchkommt. Für mich, manche mögen es anders sehen, war das wirklich ein Thema wo es um Grundsätzliches ging, und nicht nur um ein politisch kontroverses Thema. Da kann ich mich doch freuen. Ich bin doch nicht ein Oppositionspolitiker der nun mit Häme öffentlich auftritt oder ein ZeitungsKommentator der einen unsachlich freudigen Kommentar verfaßt, sondern eine private Person, die sich freut, wovon Herr zu Guttenberg in keiner Weise berührt wird. Was mir aufstößt, ich meine nicht dich speziell, daß den Kritikern vorgeworfen wird, sie gingen so respektlos mit ihm um. Ich frage mich warum bei ihm andere Maßstäbe gelten sollen, als bei anderen Politikern, die bei Skandalen von der jeweiligen Opposition und den Medien genauso scharf kritisiert wurden. Zweierlei Maß eben.

Ich verstehe es immer noch nicht, wie hier noch beklagt wird, daß man so nicht über den armen Guttenberg nicht so hart urteilen darf. Es wäre eine Katastrophe gewesen, wenn er im Amt geblieben wäre. Warum darf ich mich nicht freuen? Jetzt werden noch die Politiker, die ihren Job machen und Wissenschaftler die einfach diese Unglaublichkeit benennen, noch als moralisch genausomies bezeichnet? Ich faß es nicht. Wenn diese seriösen Wissenschaftler nicht aufgestanden wären, wäre ein Betrüger immer noch im Amt. Achja, dui hast auch noch die Hetzer von der FAZ und anderer konservativen Medien vergessen, denn die haben einen fast noch größeren Anteil am Rücktritt und ihn genauso hart kritisiert. Das ist im Zusammenhang von Guttenberg beinahe eine Realsatire. Er ging die ganze Zeit mit den bürgerlichen Werten hausieren, dann stellt sich heraus, daß er ein Krimineller ist, und eben ein besonders mieser Heuchler, und dann kommst du mit dem? Aber jeder der ihn deswegen scharf kritisiert, ist ein Moralist @Solutas: Die Diskussion über die BEdeutung des Dr Titels in der Politik haben wir ja schon gesprochen. Aber noch konkreter: Dass promobvierte Juristen einen erheblichen Mehrverdienst erhalten, ist erwiesen..: http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_200...22-prozent-mehr Das zu dem, daß es nur sein "privatvergnügen" wäre

Genau mit diesem Verhalten hat sich die Opposition leider ins Knie geschossen. Auch wenn man im Recht ist, kann man so nen Fall mit Würde sowie Anstand abwickeln und muss sich nicht derart offensichtlich zum Bleppo machen. ... und da wir im PU Forum sind: Schadenfreude und übertriebenes Gehacke sind schlicht unattraktiv. Beta³. Schonmal was von BFD gehört? Ja. Aber scheinbar das Prinzip nicht verstanden. Meinst du das ernst? Also im Zusammenhang von Guttenberg den gegnernm fehlenden Anstand voruzuwerfen ist schon sehr seltsam. Er ist ein Betrüger und ein mieser Hochstapler. Ich freue mich vopr allem, daß hier der Rechtstaat gesiegt hat und wir nicht in einer Bananrepublik leben.. Und das wir hier keinen Hochstaple haben Und ohne dieses "übertriebene Gehacke" wäre ein Krimineller immer noch im Amt. Und dann immer die Kritik an der Opposition,: Bei wesentlich kleineren Lapalienb hat diue Union doch viel schärfer geschossen. Wahrscheinlich haben die Professoren, die ihn ebenso als Hochstapler und Betrüger bezteichneten, auch keinen Anstand, oder? Stimmt, die sind zwar keine massiven Betrüger und Hochstapler, sondern verwenden glatt Bonusmeilen. Genauso dämlich, wie das Argument, die anderen hätten ihre Doktorarbeit gewiß auch abgeschrieben. Unglaublich wie ein Krimineller wahrscheinlich noch von der Bevölkerung bemitleidet wird.

JuHuuu! :-D :-D : Noch schneller als ich erwartet habe:; http://www.bild.de/BILD/politik/2011/03/01...tt-zurueck.html

Ach bitte, willst du nun auch der FAz und anderen Medien unterstellen, sie hätten keine Ahnung. Erzähle mir doch bitte nicht den Blödsinn, der Doktor hätte keine Auswirkungen auf seine Karriere gehabt. Er ist nicht einmal Volljurist und hatte sonst keine beruflichen Erfahrungen. Aber daß du dir alles so hindrehst, daß sein Amt nichts mit dem Doktortitel und der Hochstapelei zu tun hat, wissen wir bereits. Können wir gleich behaupten GUttenbergs Vorsatz sei nicht bewiesen, weil man ihm nicht beim vorsätzlichen kopieren gesehen hat. Und natürlich wäre es ein riesiger Werteverfall. Wir leben in einem so sicheren Staat bisher, weil hier dafür gesorgt wird, daß solche Populisten nicht durchkommen: Alle Medien, selbst die seriösesten und zurückhaltendsten, (außer der Bildzeitung )laufen zusammen mit der Wissenschaft gegen Guttenberg Sturm, weil ein Hochstapler im Ministeramt einen Dammbruch bedeuten würde, der italienische Verhältnisse einläutet. Ein schweres Vergehen bleibt ein schweres Vergehen, egal ob sich ein Großteil des Volkes von diesem Populisten hat blenden lassen, und zum Glück sehe nicht nur ich das so, so daß Herr zu Guttenberg bald für immer die politische Bühne verlassen wird. Gegen die Wissenschaft und gegen die komplette seriöse Presse in dem Land wird er nicht bestehen, egal ob 75% der Bevölkerung das für eine Bagatelle halten.

Sorry Jon, aber mir erscheint es eher so, als hättest Du und andere nicht verstanden,dass es Unterschiede im Strafrecht gibt. Nein, du hast immer noch nicht verstanden: Mit deinem Argument, daß es für sein Amt des Verteidgungsminsiters keine Rolle spiele, daß er eine Doktorarbeit plagiuert hat, kannst du alle Vergehen bei einem Minister entschuldigen, die er außerhalb des Amtsgeführt hat. Da kannst du uns noch zehnmal die Worte im Mund herumdrehen, wir würden hier unterschiedliche Dinge gleichsetzen, es ändert nichts an deinem hanebüchenen Argument, daß es keine Bedeutung für das Amt des Ministers hätte. Selbst die Rechtssprechung trennt hier nicht, und meint, daß ein Vorgesetzter disqualifiziert ist, wenn er ein Plagiat erstellt hat., Auch wenn es nicht mit seiner Amtsführung zu tun hat: LINK Willst du denen jetzt auch noch erzählen, daß sie nicht verstanden haben, daß ein Hochstapler nicht so schlimm ist, wie ein Mörder? Dein letzer Satz ist nichts mehr als eine wertlose Behauptung, deren Wahrheitsgehalts sich wohl ebensowenig beweisen wie widerlegen lässt. Oder kannst Du mir belegen,dass er nur auf Grund seines Dr. Titels Generalsekräter geworden ist? Eine wertlose Feststellung? Sorry, aber von der politischen Praxis hast du keine Ahnung.Es ist einfach unbestritten, daß er nur mit einem ersten Staatsexamen niemals einen hohen Posten erwerben würde. Hier in dem Thread wurde das doch von einem inder CSU selbst engagierten User,nopchmal bestätigt, was für eine Bedeutung der Dr. Titel in der Politik hat. Wenn du glaubst, Guttenberg hätte ohne zweites Staatsexamen, ohne nennenswerte Erfahrung im Berufsleben und ohne Doktor den Posten als Generalsekretär bekommen, bist du naiv. Gerade in den konservativen Parteien erleichtert der Doktortitel die Karriere ungemein. Warum ist er so jung als Generalsekretär berufen worden? Es geht hier um Kompetenz und Akzeptanz auch von Kollegen in der eigenen Partei, neben der nachgewiesenen Wirklung auf die Wähler. Warum hätte er sonst den Doktor, wie viele andere konservative Politiker neben den Beruf des Politikers erwerben sollen? Und auch über diesen Zustand wurde in den seriösen Zeitungen lange und breit diskutiert, das ist also nicht nur eine Behauptung, die ich aufgestellt habe. Ein interessanter Artikel,der sich im wesentlichen mit meiner Meinung deckt ist hier zu finden: Klick Der einzige Artikel außerhalb der Bildzeitung, den du finden konntest. Es scheint allerdings tatsächlich so zu sein,dass die Stimmung kippt. Ich bin mal auf die neuen repräsentativen Umfragen gespannt. Ja, weil die konservativen Medien und die Wissenschaft bei so einer Schweinerei nicht locker lassen, und zum Glück nicht zulassen wollen, daß ein Hochstapler im Amt bleibt, auch gegen den Willen im Volk. Es heißt jetzt: Italien oder Rechtsstaat. EDIT: Nach den Doktoranden formieren sich auch die Professoren: http://www.sueddeutsche.de/karriere/wissen...orbei-1.1066160

Naja die Formulierung ging ja dahin, dass selbst er als Jura Professor es MARERIELLRECHTLICH als Betrug tituliert. Und da hab ich halt drauf geantwortet, dass falls dies so stimmen sollte er eben ein solcher wäre. Ansonsten hast du natürlich Recht, nur dann macht die Argumentation keinen Sinn. Lg Es entspräche im materiellen Recht Betrug: Damit wollte er wohl ausdrücken, daß es moralisch auf einer Stufe wäre, auch wenn man es rechtlich nicht in der gleichen Weise belangen kann. Weil hier kritisioert wurde, daß ich hier moralische Parallelitäten gezogen habe. Außerdem war es nicht Lepisus, sondern sein Doktortvater Häberle, der das so formuliert hat. Lepsius hat ihn aber auch kllar als Betrüger bezeichnet, und klar den Vorsatz festgestellt. Egal, Guttenberg wird bald für immer weg vom Fenster sein, aus den Gründen, die ich oben beschrieben habe,

Oh Mann ... Du lässt dir auch nen Waffenschieber als Priester vorsetzen und denkst dir: "Naja, solange er sie nicht im Beichtstuhl vertickt" ... Also ich weiß nicht wie es bei Dir ist, aber in meinem Rechts- und Moralverständnis existiert ein gravierender Unterschied zwischen einem Plagiatsvorwurf und dem Handel mit Waffen bei dem unmittelbar oder zumindest mittelbar Leute getötet oder schwer verletzt werden. Im Übrigen wurde ein ähnliches Argument schon von H&M gebracht und er hat selbst eingesehen,dass es nicht gerade ein starkes Argument ist. Ich traue Dir durchaus dasselbe zu. Gruß, Morituri Du hast imjmer noch nicht verstanden: Nur weil ein Waffenschieber schlimmer ist, heißt das noch lange nicht, daß ein Hochstapler im Amt akzeptabel ist. Dein Argument, es spiele keine Rolle, was er außerhalb des Ministeramts so macht, ist ein extrem schwaches, weil man damit alles legitimieren könnte. Außerdem hätte er den Posten des Generalsekretärs niemals ohne den Doktortitel erhalten.

Unabghängig von meiner eigenen Meinung: Da wirklich alle Medien, von de Faz bis zur Taz, von Panorama bis selbst zum Bayrischen Rundfunk (!) nicht aufhlören, zu schreiben, daß der Mann nicht akzeptabel ist,wird er es nicht überleben. Nur mit der BILD kann die Union nicht arbeiten, wenn sie sich gegen die bisherigen Stützen konservativer Politik und Meinung, richtet. Ebenso ist das Credo der Union, daß sie neben konservativen Wertem für Leistung, und innovativen Fortschritt steht. Wenn die echte Leistungsträger verprellt werden, kann es ncihgt sein. Es ist so, als würden sich von den Grünen sämtliche Umweltverbände abwenden. Das könnten sie auch mit besten Umfragewerten nicht lange durchhalten. Das geht ins Mark der Union, weil sie sich gegen das wenden,wofür sie stehen. Und auch in der Union werden bald die Stimmen aus der zweiten Reihe lauter und lauter werden. Wenn er gleich Konsequenzen gezogen hätte, und zumindest nach dem Wochenende als die Plagiatsvorwürfe bewiesen wurden, zurückgetreten wäre, hätte er die Chancen gehabt, wie andere Politiker auch, nach ein paar Jahren wieder durchzustarten. Nur nach dieses Schmierentheater hat ihn für immer verbrannt. Umfragen hin oder her, dagegen kann Guttenberg nicht an, er ist weg vom Fenster. Sobald die zweite Kommission der Uni Bayreuth Vorsatz bei Guttenbergs Dissertation feststellt, war es das. Denn dann löst sich auch das Hauptargument der Verteidiger in der Union auf, daß er sich "für seine Fehler entschuldigt hätte"., da er die ganze Zeit Vorsatz leugnet. Nein, er hat nicht gepfuscht, er hat ihn vorsätzlich abgeschrieben, In anderen gleichlautenden Fällen wurde das auch gerichtlich estgestellt. Jemand der auf 75% der Seiten Plagiert, hat Vorsatz betrieben. Das ist kein Pfusch, sondern Vorsatz. Damit ist er fürmich ein Hochstapler, der sich unrechtsmäßig den Doktortitel erworben hat-. Das hat nichts mir Vorverurteilung zu tun. So wird die Kommission an der Uni feststellen, daß es keine "handwerklichen Fehler " aka Pusch, sondern Vorsatz ist (im allgemeinen Sprachgebrauch auch Betrug genannt) ist. Auch jedes Gericht würde hier Vorsatz erkennen.

Hi Jon, bleib' mal auf dem Teppich Gar nichts ist "in den Grundfesten erschüttert". Viel interessanter ist doch der gesellschaftspolitische Hintergrund dieser Anti-Guttenberg-Unterschriftenaktion der Promovenden/Promovierten. Das Ganze spiegelt doch nur die Verunsichrung des Bildungsbürgertums wider, weil Bildung gesellschaftlich immer mehr entwertet wird. Einem "Herrn Doktor" wird längst nicht mehr der Respekt entgegengebracht, wie noch vor 40 Jahren. Die Jungakademiker wissen das und reagieren säuerlich. Ehe sich jetzt wieder Hearts & Minds oder jemand anders über mein Statement aufregt: Die Zeiten haben sich nunmal geändert. Akzeptiert das. Nichts erschütttert? Ein Hochstapler kommt ungeschoren davon. Mann, Mann das hat doch nichts mit Wissenschaft im Elfenbein zu tun: Der Doktortitel ermöglichte ihmer st die politische Karriere, ebenso verdient ein Jurist durch einen Doktortitel erheblich mehr in der freien Wirtschaft. Das hat nichts mit "Respekt" zu tun oder "Bildungsbürgertum zu tun. Seinen erster großer Posten als Generalsekretät hätter er sonst nie bekommen-. Ein Doktortitel ist nicht eine hübsche Ehrenauszeichnung für akademischen Fleiß, sondern der höchste akademische Abschluß der riesige ganz reale Vorteile im Berufsleben hat. Mann Mann die Leute checken einfach nicht, was das bedeutet: Es ist schlimmer, als wenn jemand seine Diplomurkunde fälscht,. Es ist Hochstapelei. Unfaßbar wie kriminelle Taten bagatellisiert werden. (An dieser Stelle nochmal: Andere wurden für die gleiche Tat rechtskräftig verurteilt und haben ihre berufliche Zukunft für immer begraben können!) Aber du hast Recht: DIe Zeiten haben sich anscheinend geändert, warum soll es in Deutschland anders sein, als in Italien? EDIT: Es sollte dir zu denken geben, daß sogar seriöse Medien, wie die ZEt, dIE Faz oder die Financial Times die Verfehlung genauso krass sehen. Die bleiben alle "nicht auf dem Teppich" oder übertreiben maßlos?

Solange dies nicht höherrangigem Recht widerspricht ist das völlig Ok. Folter verstößt nach einhelliger Meinung gegen die Menschenwürde (was eben bei der Todesstrafe bezweifelt wird) sodaß wir hier eben auch wieder einen Rechtsbruch haben. Beim Ministerialamt ist dem eben nicht so. Trotzdem: es gibt moralische Grundsätze, die nicht durch Volkes Meinung über den Haufen geworfen werden Das ist ja ihr Recht als Presse. Aber die Presse steht nicht über der Volksmeinung und soll diese auch nicht einzig verfälschen (was man ja dann zB bei der Bild gut sieht). Tut sie nicht. Aber macht ganz klar darauf aufmerksam, daß es hier um Verfehlungen geht, die in einem Ministeramt nicht tragbar sind. Sie hat die gleiche Auffassung wie ich, daß unabhängig von der Mehrheitsmeinung, schwere Verfehlungen nicht akzeptabel sind. Leider muss ich dir auch da widersprechen. Es gibt keinen moralischen Wert einer Straftat. Das klingt schon fast wie die Kinderfickerdebatte, wo man denen die Grundrechte aberkennen will. Eine Straftat ist eine solche Tat, die nach objektiven Merkmalen abzugrenzen ist. Für dich und mich ist Hochstaplerei eine moralisch sehr verwerfliche Tat, aber für eine Mehrzahl nicht. Jetzt zu schreiben, das dem einfach so pauschal wäre, ist einfach unsubstantiiert und inhaltlich falsch. Guttenberg hat ebenso auch keinen Meineid begangen. Da muss man auch nicht auf andere Promotionsordnungen abstellen, er hat er nicht begangen und das steht überhaupt nicht zur Debatte. Jegliche andere Konstruktion ist nicht sachgerecht. § 106 UrhG steht ja noch im Raum und es ist doch zweifelhaft ob dieser so einfach zu bejahen ist. Was hat das jetzt mit den Kinderfickern zu tun? Man kann schon auch fern vom Strafgesetzbuch schlüssig argumentieren, daß kein Unterschied zwischen einem Hochstapler besteht, der Diplomurkunden fälscht, und dem Plagiat der Dr. Arbeit - Außerdem: Bei einer anderen Uni hätte er einen Meineid begangen. Es ging vor allem darum, daß hier gesagt wurde, es sei ja nicht so schlimm, weil er keine echte Straftat begangen hätte. Diese Vergleiche sind sehr wohl legitim,weil sie deutlich machen,daß andere für das gleiche Verhalten sehr wohl strafrechtlich belangt wurden. Wenn selbst jetzt sein Doktorvater als Jurist sagt: „Im materiellen Recht würde es sich hier um Betrug handeln.“Die moralische Dimension und Vergleichbarkeit ist nicht willkürlich. Wenn Juraprofessoren das so sehen, ist meine Auffassung zumindest kein totaler Blödsinn Und diese Regeln wären? Ich kenne keine moralische Regelung die besagt, dass man auf das Ministeramt verzichten müsse wenn man das und das getan hat. Zudem, wie auch schon KK sagte, moralische Regeln verpflichten zu nichts, was ja die ganze Krux an der Sache ist, wobei wie gesagt auch noch die Frage im Raum steht, inwiefern er als Verteidigungsminister gegen irgendwelche moralischen Regeln verstoßen hat. Es geht hier nicht um das Gesetz, sondern um die bürgerlichen Grundwerte. Deswegen läuft auch diue FAZ Sturm. Eben Das ist doch Unsinn. Guttenberg wäre so oder so weit gekommen. Der Doktor macht vielleicht bei einem 0815 Kandidaten was her, aber eben nicht bei ihm, da er ja sowieso schon eine gewisse Stellung inne hat, durch sein Pseudoadelsgehabe. Ein Mißfelder ist auch im CDU Vorstand obwohl der nur Scheiße baut und keinen Dr hat. Also du verkennst doch schon ganz erheblich das Machtgehabe in den Parteien, was ja auch von KK und mir aufs äusserste kritisiert wird. Eben nicht: Er ist nur Halbjurist, und wäre niemals zum Generalsekretär berufen worden, wenn er nicht den Doktortitel erworben hätte. Denn dann hätte er niemals so schnell einen so hohen Posten bekommen,. Der Popularitätsschub kam erst, nachdem er Generalsekretätr war. Der Doktortitel hat ihn erst auf einen Posten gebracht. Es ist eine zwingende Voraussetzung gewesen, weil er eben keine anderen beruflichen Voraussetzungen hatte. Ansonsten hätte er eben vier Jahre später erst die große Karriere starten können. Philipp Mißfelder ist nur JU Vorsitzender. Die politische und berufliche Karriere waren der einzige Grund für den Erwerb der Doktorarbeit. Sein Doktortitel ist damit eben nichts Privates. Aber auch Grundsätze bilden sich erst im Volk und nicht im abstrakten Metaraum der Gelehrten. Und diese Grundsätze ändern sich nunmal mit der Zeit. Das stößt mir als erzkonservativen Gesellschaftshobbypolitiker natürlich noch weitaus schlimmer auf, aber was soll ich eben machen. Ich kann auch nicht verhindern das nun Abtreibung usw gesellschaftsfähig geworden ist. Ist aber nunmal so. Ebenso ändern sich eben auch die Moralgrundsätze bzgl. von Politikern. Die Moralkgrundsätze sind ja die gleichen geblieben, Lieschen Müller würde den Zorn ihrer Mitbürger spüren, nur bei Guttenberg werden diese Grundsätze nicht angewandt. So ist es das gleiche bei Berlusconi : Seine dubiosen Geschäfte werden von der Mehrheitsbevölkjerung bagatellieisert. Gelten die Moralgrundsätze ebenso nicht mehr? Wenn alle davon kämen, wie Guttenberg, dann wäre deine Argumentation schlüssig. John Anthony: Über die Legitimität kann man streiten. Aber, daß der Doktortitel ihm den frühen politischen Weg eröffnet hat, nicht. Und auch nicht, daß es sehr wohl mit seiner politischen Tätigkeit zu tun hat, weil er nur aus politischen Karrieregründen den Doktortitel erworben hat und nicht aus privaten Gründen. Es hat sehr wohl mit seiner Amtsführung zu tun. Wenn Guttenberg bleibt ist die Bundesrepublik in ihren Grundfesten erschüttert. Denn noch nie vorher kam ein Politiker mit so einer Tat so ungeschoren in der BRD davon. Auch wenn andere vor ihm, nur einen Rücktritt auf Zeit antraten. Was das für Folgen auf da gesellschaftliche System hat, ist nicht abzusehen.- Udn da ist wirklich gut, daß die CDU nicht gegen FAZ und anderer seriöse kosnervative Organe auf Dauer bestehen kann, und Guttenberg so zu Fall gebraht wiord. Unabhängig davon, daß das Volk dem Minister alles durchgehen lassen würde.

Und wenn das Volk für Todesstrafe und Folter ist, wird es dadurch auch nicht richtig. Es gibt moralische Grundwerte, die nicht davon abhängen, ob ein Volk einem Populisten vfolgt., So bleibt Berlusconi im Unrecht, auch wenn er im Amt bleibt. Und so war die Folterungen der USA nicht akzepotabel, obwohl die Mehrheit des Volkes das damals tolerierte. So bleibt die gefälschte Doktorarbeit und damit erschlichene Karriere eine Ungeheurlichkeit, egal was sich die Mehrheit träumt. Und zum, Glück machen die konservativen seriösen Medien nicht mit, und sehen, daß hier eine Grenze überschritten wuirde, die nicht in einem Rechtsstaat überschritten werden darf. Man kann nur hoffen, daß sie ihn zu Fall bringen, ansonsten ist das wir eine historische Zäsur, und Deutschland reiht sich ein in Staaten, wie Italien oder Griechenland. Naja du wirfst aber schon vieles in einen Topf was nicht in einen Topf gehört. Nehmen wir mal deine Beispiele: Wenn das Volk die Todesstrafe will, und eben zu 75% eine Partei wählen würde die dies schafft, so gibt es die Todesstrafe auch bald wieder. Punkt. Man muss eben auch anerkennen, dass einen weit überwiegender Teil der Bevölkerung den Guttenberg will. Seien es 60% oder 80%, dass steht nunmal fest. Es geht hier aber um das Scheinargument. Alles was das Volk will, ist richtig. Das stimmt einfach nicht. Wenn die Mehrheit desVolkes Folter wieder einführen will, dann ist das trotzdem falsch. Natürlich kann man nun fordern (was ich auch tue), dass Guttenberg zurücktreten soll. Ich tue es, weil ich in ihm nun jegliche Kompetenz verloren gegangen sehe, insbesondere durch sein Verhalten in der Affäre und in der mangelnden Einsichtsfähigkeit, bzw. genau genommen hat er gar keine. Zudem ist es auch nicht richtig, das vorliegende Verhalten mit dem Verhalten von Berlusconi zu vergleichn. Berlusconi wird Amtsmißbrauch vorgeworfen. Guttenberg nicht. Es geht nicht um Berlusconi vs. Guttenberg. Es geht darum, daß eine Mehrheit im Volk Hochstapler unbd Betrüger toleriert. Also Italiner gleich Deutsche. Wir erleben hier einen Dammbruch! Wenn das Volk auch ein Deutschland so ein VErhalten toleriert, steht es mit der gleichen. Die Guttenbergsche Art der Politik haben wir mitbekommen. Auch andere fragwürdige Politiker wissen nun, daß sie alles tun können, solange sie auf charismatisches Auftreten und eine populistische Rhetorik setzen.Deswegen tut die FAZ und anderer seriöse konservative Medien sehr gut daran, wenn sie diesen Dammbruch verhindern und den Rücktritt von Guttenbberg vorantreibem Guttenberg wird genaugenommen bis dato gar keine Straftat vorgeworfen. Zudem ist auch dein Argument dahingehend hinfällig, als du sagst, dann werden wir wie Griechenland oder Konsorten. Ganz ehrlich: Das Volk entscheidet wohin die Reise geht. Will das Volk nun so sein wie Griechenland so werden wir eben so. Ja, aber, gut finden, muß ich das nicht. Und wenn dasLand in eine Katastrophe schliddert, ist es das gutes Recht, der Gelehrten, daß zu verhindern. Zudem: Es ist moralisch auf dem Niveau einer schweren Straftat. Ob jemand mit einer gefälschten Urkunde höchste Jobs bekommt oder mit einer plagierten Dr-Arbeit ist moralisch das gleiche., Ebenso stellt die Verletzung des Urherberrrechts eine Stratat dar. Meineid ebenso. Hearts hat oben einen anderen Fall erwähnt Was du forderst ist eine Herrschaft der Besseren und Gelehrten die wir aber weder verfassungsrechtlich haben, noch in deine moralische Sicht hineinpasst. Nein, es gibt moralische Grundwerte, die über der Meinung der Mehrheit steht. Die Mehrheit hat nicht immer recht. Guttenberg hat gegen klare Regeln verstoßen, und denen muß er sich beugen, egal ob er durch Populismus die Leute blenden kann. Zum Nachtrag: Ich bin ja auf die Qualität der Arbeit eingegangen. Natürlich habt ihr Recht, dass der Kritiker der Arbeit dieselbige auseinandernimmt. Leider unterschlagt ihr, und sowas ist mir in einer objektiven Diskussion wichtig, dass es noch zwei weitere Kritiken gibt, in welcher die Arbeit sehr gut abschneidet. Auch hier muss ich dir widersprechen. Strauß musste wegen einer politischen Handlung zurücktreten. Diese ist vorliegend nicht gegeben. Einziger Ansatzpunkt bei Guttenberg sind eben seine moralischen Vergehen, dass ist eine andere Ebene als Strauß, Kohl oder Özdemir. Das gilt es eben bei der Diskussion zu beachten, ansonsten geht die Sachlichkeit wirklich flöten. Lg Nein, ist es nicht. Es ist eine politische Handlung: Er hat den Doktortitel erworben, um in der Politik Karriere zu machen. Er hat sie gefälscht, damit er parallel genügend Zeit hat, um seine Karriere zu machen. Er wäre niemals Generalsekretär der CSU geworden, hätte er nicht den Dr.Titel inne, zumal er kein zweites Staatsexamen gemacht hat. Deswegen konnte er als sehr junger Mann bereits so weit kommen, weil er nicht wie andere, Jahre für eine Doktorarbeit verbracht hat. Dr Doktor war eine politische Entscheidung und damit eine politische Handlung. Ebenso kann man hier nicht trennen: Die anderen mußten auch wegen der moralischen Dimension zurücktreten- Wir hatten ja schon festgestellt, daß selbst Leute, die sich sonst bei jedem poolitischen oder gesellschaftlichen Thema ziemlich fetzen, hier einig sind.Warum? Weil es etwas anderes ist, ob ein Politiker mit solch schwerwiegenden Verfehlungen davonkommt, als wenn politisch brisanten Themen, die Mehrheit anders denkt. Wenn die Mehrheit z.B.aus der EU austreten will, obwohl sich alle Gelehrte einig wären, daß das unsinnig ist, hat das eine andere Dimension, als wenn ein Politiker Recht und Moral mit Füßen tritt. Es geht hier nicht um Mehrheitsmeinungen zu politischen Themen, die mir nicht passen, sondern um Grundsätze. EDIT: In der Printausgabe kommt das noch besser, weil graphisch wunderbar aufgearbeitet. Aber hier eine wunderbar eine Slebstkritik, wie die MEdien (inkl.-Faz) unkritisch das Bild des unfehlbaren Guttenbergs aufgebaut haben. LINK

Habe meine Gedanken schon vorher ausgeführt- Tja, und die FAZ ist wohl auch extrem unseriös. Warum werden von Guttenbergfans immer wieder die linken Medien erwähnt und nie, daß die seriösen Konservativen es ebenso sehen. Stimmt, schlimmer sind nur solche gewalt Straftaten. Achja, und die Juraprofessoren bauschen das auch auf? Wenn sie ihn als miesen Betrüger bezeichnen? Übrigens: Verstoß gegen das Urheberrecht, und in der freien Wirtschaft würde er auch wegen wegen eines Falschen Titels belangt. Er hatte noch Glück, daß die Uni nicht wie andere eine "ehrenwörtliche" und keine "eidesstattliche" Erklärung abgegeben. Sonst wäre er wegen Meineid dran. Zudem: Moralisch besteht kein Unterschied, ob ich mit Urkundenfälschung einen hohen Posten in der freien Wirtschaft erschleiche, oder ob ich mir einen hohen Politikerposten und rosige Aussichten durch eine abgeschriebene Doktorarbeit erschleiche. In der freien Wirtschaft wäre seine berufliche Zukunft erledigt. Es ist aber nicht nur auf die Wissenschaft beschränkt. Denn der Doktortitel ermöglichte ihm in der breiten GEsellschaft den politischen Aufstieg. Ebenso erheblich verbesserte Chancen in der Wirtschaft. Das alles ist ganz fern von der Wissenschaft im Elfenbeinturm, sondern harte Realität im wirklichen Leben. Doch tun sie: http://www.rp-online.de/politik/deutschlan...aid_968745.html Mehr geht niocht, zumal die Bundeswehroffioziere Untergebene sind, deren Aufgabe es nicht ist, die Politik ihres Vorgesetzten zu kritisieren. Zudem glaube ich kaum, daß nach der Gorchfocksache und der Kundusaffäre Guttenberg wirklich großen Rückhalt in den Spitzen der Bundeswehr genießt. Dort hat er ebenso das gleiche VErhalten gezeigt, indem er ähnlich mit der Wahrheit umgegangen ist, und andere unlauter diskreditiert hat. Diese Affären zeigen ja, daß man hier nicht zwischen Amt und seinem Privatleben (doktorarbeit) unterscheiden kann. Aber das alles ist eben nicht Aufgabe der Generäle, die nur gegen rechtswidrige Verstöße im Amt Einspruch erheben dürfen- Das ist wieder eine Relativierung: Es ist und bleibt Guttenberg, der die Doktorarbeit gefälscht hat. Es ist auch nicht die UNi Bayreuth, sondern ein greiser Professor gewesen, der kaum mit Google und Plagiatsoftware umgehen kann. Guttenberg bleibt der Täter, und verhöhnt die Wissenschaft, nicht ein naiver Professor. Wir haben auch gesehen, daß Juristen hier die zusammenkopierte Arbeit recht ordentlich fanden. Und wenn das Volk für Todesstrafe und Folter ist, wird es dadurch auch nicht richtig. Es gibt moralische Grundwerte, die nicht davon abhängen, ob ein Volk einem Populisten vfolgt., So bleibt Berlusconi im Unrecht, auch wenn er im Amt bleibt. Und so war die Folterungen der USA nicht akzepotabel, obwohl die Mehrheit des Volkes das damals tolerierte. So bleibt die gefälschte Doktorarbeit und damit erschlichene Karriere eine Ungeheurlichkeit, egal was sich die Mehrheit träumt. Und zum, Glück machen die konservativen seriösen Medien nicht mit, und sehen, daß hier eine Grenze überschritten wuirde, die nicht in einem Rechtsstaat überschritten werden darf. Man kann nur hoffen, daß sie ihn zu Fall bringen, ansonsten ist das eine historische Zäsur, und Deutschland reiht sich ein in Staaten, wie Italien oder Griechenland. Und bei dem Gedanken fällt es wirklich schwer sachlich zu bleiben. Trotzdem waren das wohl eindeutige sachliche Argumente. Skandale gibt es immer wieder, aber daß jemand damit auf diese Weise davonkommt, das ist wirklich einmalig in der Geschichte der BRD. Sogar Strauß mußte als Verteidigungsminister nach der Spiegelaffäre gehen.

ICh muß auch sagen, daß es mich wundert, daß sich hier alle Leute, die sich sonst bashen, auf einer Linie sind. Das liegt bestimmt an der PU Persönlichkeitsentwicklung. Aber die seltene Einigkeit das zeigt doch einfach, daß das hier um etwas ganz anderes geht, als bei sonstigen politisch brisanten Themen, wie Sarrazin, Frauenquote usw. : Hier geht es darum, ob man einem hohen Amtsträger, auch schwere Vergehen durchläßt, nur weil er ein sympathisches Auftreten hat. Es geht um Grundwerte. Deswegen sind sich die anspruchsvolleren Zeitungen, von der FAZ bis zur taz, hier auch so einig,wie bei keinem anderen Thema zuvor. Nur was wäre denn, wenn sie ihn fallenlassen würde. Du siehst ja, daß man selbst der Opposition mieses Verhalten und Neid vorwirft,obwohl sie nur iohren Job macht. Bei der Merkel würde die Bevölkerung sofort glauben, sie hätte nur darauf gewartet ihren größten Konkurrenten auszuschalten, bei Seehofer das gleiche. Bei Leuten aus der zweiten Reihe würde man auch ein Komplett vermuten. Und dann käme Guttenberg, z.B. bei einer Wahlschlappe in Bayern strahlend wieder, und würde von der Basis (die wohl nicht anders denkt als die Mehrheit im Volk) als Heilsbringer an die Spitze gesetzt. Die sind auch dem irgendwo ausgeliefert. Jeder der sich gegen ihn wendet,verliert beim Volk..Die massive Kritik gerade in den konservativen Medien kann ihn noch zu Fall bringen, weil FAZ und andere renommierte Blätter zwar nicht die Reichweite von BILD hat, aber sie stellen auch etwas wie die bürgerliche Institutiion dar. Die sonst so zurückhaltende FAz schreibt so emotional, wie nie. Nun werden die Reformen von Guttenberg zerpflückt. Auf Dauer kann sich die Union die Feindschaft der seriösen kosnervativem Medien nicht leisten. Das ist schon etwas anderes, als wenn nur der Spiegel eine Kampagne starten würde. , An Morituri: Ich meine nicht dich persönlich, du stehst nur hier für das doofe Volk, aber danke daß du hier dieRolle des BUhmanns übernommen hast.