Geschmunzelt

Hat hier irgendjemand "alle Frauen ..." geschrieben wenn er eine Aussage über Frauen getroffen hat? Bitte die Beiträge melden. In der Regel nicht ausdrücklich, aber unmissverständlich. Ansonsten macht es gar keinen Sinn, sich eine ganze Theorie zusammenzubasteln. Habe ich schon ein paar Mal drauf hingewiesen.

Ich bin kein ausgewiesener Familienrechtler, aber ganz so einfach ist es nicht.

Passt doch dann vom Attraktivitätsniveau zusammen. Und wenn einer sich dran stört, ist er eben zu großen Teilen selbst schuld und nicht die bösen Frauen. Dann ändert man, was man ändern kann. Und wenn man dabei nicht aufgrund verquaster Theorien zum Frauenhasser wird, hat man hinterher womöglich gar ein schönes Leben.

Denk über den Satz nochmal in Ruhe nach. Ich habe aus Gründen, die Dich nicht zu interessieren brauchen, viel Gelegenheit gehabt, mein Weltbild in Sachen Mann, Frau und Beziehung zu reflektieren. Es ist nett von Dir, dass Du versuchst, mir mein Innenleben zu erklären, aber spekulatives Bla-Bla mit Wendungen aus dem kleinen Kochbuch der Küchenpsychologie hört sich allenfalls in Werbevideos von Internetgurus gut an.

Das entscheidende Kriterium ist, ob ein bestimmtes "Wissen" (egal wie lückenhaft, nicht lückenhaft, gut, böse, grau oder hellgrün) die real vorkommende sexuelle Interaktion zwischen Männern und Frauen so erklärt,. dass man als normaler westlicher Typ (immer noch große Bandbreite) das Thema Frauen erfolgreich für sich managen kann. Sich da über Selektivität oder metaphysische Dinge zu beschweren... ...was ich nicht getan habe, wie ich mehrfach schrieb. Ich sage gerne noch einmal: Ja, es gibt manche Frau, die schlecht erzogen, geldgierig und immer auf der Suche ausschließlich nach ihrem persönlichen Besten ist, wozu sie entsprechend manipulierbaren Männern die Sterne aus dem Himmel lügen würde. Um das zu sagen, habe ich einen einzigen Satz gebraucht und muss nicht so tun, als sei endlich die Erkenntnis in das Haus der Männer eingezogen. Diese Lebensweisheit kannten schon meine Großeltern. Ich glaube, wir fangen besser nicht auch noch an, darüber zu reden, was Wissenschaft ist. Vielleicht überlegst Du noch einmal, welches Argument Du formulieren wolltest, ich erkenne nämlich gerade keins. "Redpiller sind sowas Ähnlich wie Maschinenbauingenieure und kriegen keine ab" soll es ja vermutlich nicht sein. "Redpiller kriegen keine ab" habe ich nicht gesagt. "Maschinenbauingenieurwesen ist ein ähnliches Zusammengematsche wie Redpillerthesen" würde ich nicht sagen. "Redpillerthesen sind ähnlich strukturiert und durchdacht wie Ingenieurwissenschaften"? Das wäre in der Tat ein Punkt, nur leider dürften sie dann nicht vor sich hertragen, dass die Thesen nur für manche Frauen gelten. Beim Allgemeinanspruch fangen halt die anspruchsvollen Erkenntnisse an. Wenn jede zweite Maschine krumm und schief wäre, wäre es mit der Ingenieurskunst nicht weit her.

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Lesen hilft. Vielleicht verstehe ich es falsch. Möchtest Du mir erläutern, worauf sich der Nebensatz "weil sie es per Definition einfach nicht sind" in Deiner Aussage bezog? Was habe ich mit (1) relativiert? Ich meine, Schlussfolgerungen aus der von Dir (nicht allein) vorgeschlagenen Relativierung gezogen zu haben. Welche konkrete Person habe ich mit (2) angegriffen? Ich meine, eine mögliche Erklärung in den Raum gestellt zu haben, die nicht beleidigend formuliert ist. Wofür fehlt in meinen Ausführungen ein sachbezogenes Argument? Sprach er und beklagte sich über Ad-hominem-Argumente.

Ich habe nicht gesagt, Du hättest Soziologie nicht als Wissenschaft bezeichnet. Und Du hast auch nicht gesagt, soziologische Thesen seien schwer mit empirischen Studien belegbar, sondern Du hast geschrieben, sie seien per Definition nicht wissenschaftlich belegbar. Genau diese These habe ich angegriffen, denn sie trifft schlicht nicht zu. Zu Erstens: Ich habe schon vor Seiten darauf hingewiesen, dass man Redpill-Thesen natürlich einschränken kann, dass sie dann aber furchtbar trivial sind, weil es - natürlich - in der Bandbreite von Menschen auch Frauen gibt, die sich hochzuschlafen versuchen und die Männer schlecht behandeln. In dem Moment, wo man Redpill-Thesen relativiert, sind sie als das erkennbar, was ich auch schon vor Monaten in einem anderen Thread geschrieben habe - als Symptom enttäuschter Kerle, die ein Problem damit haben, "hochwertige" Frauen zu finden. Zu Zweitens: Leuchtet mir nicht ein - sauberes Argumentieren lassen wir hier bleiben, weil es keiner macht?

Und da es bekanntlich nur normale, reife, selbstsichere Männer gibt (Beweis: Dieses Forum), kann nicht sein, was nicht sein darf.

Es macht sich ja keiner Gedanken darum, ob Deine blaue Banane funktioniert, sondern um den ganzen anderen Krams, den Du schreibst. Von daher kommt es auf Deine - übrigens aus dem Mund von jemandem, der sich damit nicht auskennt, eher despiktierliche - Frage tatsächlich nicht an. Deshalb hat sie ja auch keiner gestellt, von Dir mal abgesehen. Und Du hast sie nur gestellt, damit Du schreiben kannst, dass es nicht drauf ankommt. Um ein Beispiel zu bilden (auch ich habe Phantasie): Einem Mauer kann es in der Tat bei der Arbeit egal sein, ob es Atome gibt. Der sagt aber auch nicht, dass alle Steine sich nur durch die Gegend tragen lassen.

Vor allem ist es ja wenig verwunderlich, dass Menschen sich Partner aussuchen, die eher mehr als weniger zu bieten haben. Da wird etwas vollkommen Naheliegendes als sensationelle Erkenntnis verkauft. Genauso, wie Männer sich die tollste Frau suchen, die sie finden können, suchen sich Frauen den tollsten Mann, den sie finden können. Heureka...

Erstens arbeiten Soziologen in erheblichem Umfang empirisch, und zweitens erschöpft sich "Wissenschaft" nicht in "Studie". Dass soziologische Thesen per Definition nicht wissenschaftlich belegbar seien, ist eine Behauptung, die deshalb doppelt falsch ist und über die - vermutlich - ernsthafte Soziologen bestenfalls milde lächeln würden. Ich lade herzlich dazu ein, zumindest einmal die paar Widersprüche / Einwände vernünftig zu diskutieren, die ich weiter oben schon formuliert habe. Aber ich nenne gerne mal einen: http://de.wikipedia.org/wiki/Trugschluss_der_Komposition .

Mir sagt Irgendwas, dass Du nicht ansatzweise weißt, worüber ich rede. Ein Tipp: Der berühmte Satz ist nicht von Kant erfunden worden, und den meine ich auch nicht. Also lach mal ruhig. Ich schmunzel vor mich hin. Und weil Wochenende ist, habe ich für Dich noch einen anderen berühmten Satz: Getretner Quark wird breit, nicht stark. Bussi!

Der Antwort, lieber 447, könntest Du beispielsweise etwas näher kommen, wenn Du mal bei Kant nachschautest. Das wäre aber natürlich etwas anderes als im Internet mit langen Beiträgen rumzuphilosophieren. Mit Verlaub, würde ich normalerweise sagen. Aber Du hattest mir ja schon geschrieben, dass Dich solcherlei nicht anficht.

Zumal es doch wie immer ist: Wenn jemand "Frauen" schreibt und dabei "alle" mitdenkt, braucht man eigentlich gar nicht mehr drüber diskutieren.

Beispiel: Wir gründen ein Unternehmen. 50/50. Nun lerne ich kommendes Wochenende ne LSE-HD kennen, mit der ich mich durch die Betten vögele und ansonsten nur noch ein Nervenbündel bin. Diszipliniertes Arbeiten liegt mir ohne Chef im Rücken sowieso nicht, wie Du feststellen darfst. Und sowieso macht mein Leben ohne dieses Mädel keinen Sinn mehr. Und das Unternehmen spielt plötzlich in der Prio ganz weit hinten. Szenario a) Du übernimmst meine Arbeit und bist stinksauer Szenario b) Du löst das Unternehmen auf Lustig wird es noch, wenn die LSE-HD Tussi mir noch einredet, dass Du und das Unternehmen Schuld daran bist, dass die Beziehung nicht funktioniert. Und der Vater der LSE-HD Tussi Anwalt ist. Das war meine erste gemeinsame Unternehmung mit jemanden. Und das versaut Dir echt das Leben. Vor allem, wenn die Existenz dran hängt. Äh - ich glaub, wir sind da auf einer Linie.

Wenn man das macht, bietet sich jedenfalls an, ziemlich bald eine klare - schriftliche - Regelung über die wesentlichen Aspekte aufzusetzen. Das muss ja in der Startphase noch nicht bis ins Detail ausgefeilt sein. Aber gerade solche Dinge wie "Wer hat Knowhow mitgebracht", "wer macht was", "wie sind die Anteile" und - wichtig - Stimmrechte (Achtung: Blockademöglichkeiten?) muss man sich dann überlegen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, nur mal aus der hohlen Hand.

Lieber TE, sieh´ es mal so: Es ist gut, ins Nachdenken zu kommen. Die Entscheidung ist nicht ganz unwesentlich, und es ist in Ordnung, sie hin und her zu wälzen. Differenziert denken zu können ist ja auch keine ganz schlechte Voraussetzung für ein Studium ;). Und was die anderen angeht - auf die meisten sollte man eh nichts geben. Egal, ob es ums Studieren geht oder nicht und egal, ob die nun Professoren sind oder Busfahrer. Mir ging nur ein "hartes" Kriterium durch den Kopf - ist sichergestellt, dass Du mit Anfang 40 einen Job als Lehrer bekommen wirst? Denn wenn nicht wäre das natürlich ein Thema. Viel Erfolg!

Ob es Wahrheit gibt oder nicht, ist nach meiner Kenntnis eine recht komplexe Frage, die man eher nicht mit ein paar Sätzen in den Griff bekommt. Zumindest war das noch vor ein paar Jahren Stand der Diskussion, als ich mich damit im Rahmen einer unbedeutenden Forschungsarbeit befasst habe. Von daher würde ich es nicht so abwertend formulieren. Aber vielleicht bist Du natürlich in einer Position, das zu tun. Der Vollständigkeit halber, obwohl das wirklich ein Nebenkriegsschauplatz ist: Ich selbst würde sagen, in den meisten Fällen kommt es weniger auf die Wahrheit einer These an als darauf, ob man sie mit guten Gründen rechtfertigen kann. Ein pragmatischer Ansatz zum Umgang mit der Komplexität sozusagen - wie etwas "wirklich" ist, ist für das praktische Leben meist nicht so wichtig. Das kann man noch ganz anders sehen: Viele wollen das ja sein. Wenn sie das als Vorwurf sehen oder sich dabei schlecht fühlen, ist das für mich unverständlich. Und ich nehme an, Du meinst es auch gar nicht abwertend. Dann kannst Du es ja auch einfach in Zukunft lassen, oder? Es würde das Missverständnis vermeiden, Du wolltest anstelle sachlicher Argumente Dein Gegenüber persönlich angehen. Schließlich ist es nicht besonders überraschend, dass abwertende klingende Äußerungen von anderen so verstanden werden, wie sie klingen. Das wäre so, wenn es um Axiome ginge. Zuletzt hatte ich danach gefragt, welche konkreten Veränderungen in der Struktur der Ehe Du angesprochen hattest. Das sind keine Axiome. Ja klar, das tue ich auch. Aber darum geht es hier ja nicht. Ich kritisiere nur den allgemeinen Wahrheitsanspruch, mit dem Du nebst einigen anderen die Ehe als Institution angegangen bist. Wenn ich das missverstanden habe und Du - sinngemäß - sagen wolltest: "Ehe kann je nach Situation und beteiligten Personen gut oder schlecht sein, da muss man halt im Einzelfall gucken", dann sind wir völlig einer Meinung. Mein einziger Punkt wäre, dass man für diese Aussage keine Gesellschaftstheorie braucht und nicht darüber sinnieren muss, ob Männer im Allgemeinen derzeit benachteiligt werden und wie man sie aus dieser Benachteiligung befreien kann. Das wäre dann ja überflüssig. Jetzt bin ich etwas verwirrt - also doch eine "grundsätzliche" Aussage über die Stellung des Mannes in der Gesellschaft, nur mit vielen Ausnahmen? Dann ist doch meine Fragerei nicht so unberechtigt, wie viele Ausnahmen diese Theorie denn berücksichtigen muss, um noch geschlossen zu sein. Wir dürften ja einer Meinung sein, dass zu viele Ausnahmen eine These irgendwann eher wenig hilfreich erscheinen lassen. Und, nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich rede nicht von Pickup (habe ich in dem ganzen Thread nicht), sondern von der ganzen Theorie, die - zum Beispiel - Du darüber stülpst. Also die bunte Skala mit den Präferenzen von Frauen, Alpha fux und Beta bux und so. Du weißt schon, nehme ich an. Gegen funktionierende Kochrezepte habe ich prinzipiell erstmal gar nichts. Wie schon gesagt: Da scheinst Du mir etwas in den Mund legen zu wollen, was ich gar nicht gesagt habe. Von daher brauchen wir gar nicht von der ursprünglichen Frage abweichen. Ich weiß, es ist nur ein Werkzeug. Deshalb finde ich ja die Frage so wichtig, mit welchem Mindset man es anwendet und nachfolgenden Generationen erklärt. Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, ob ein Skalpell gut oder böse ist. Aber was denjenigen angeht, der es in der Hand hält - da ist das dann doch ein Thema.

Ich kenne das Blog, gestatte mir also eine Meinung dazu: Wenn es nur darum ginge, "Kochrezepte" aufzustellen, wäre das ja schön und gut. Das Ganze wird aber mit einem allgemeinen Wahrheitsanspruch gekoppelt und vorgetragen - und den kann rationalmale genausowenig einlösen wie diejenigen, die dem Autor (oder sind es mehrere?) überzeugt folgen. Man sieht das an den Diskussionsstrategien, die auch in diesem Thread erkennbar sind: Wer nach Gründen fragt (und/oder die gegebenen Gründe kritisch hinterfragt), ist früher oder später "white knight", "mangina", "lila Pudel" oder Feministin und hat - natürlich - keine Ahnung davon, wie der Hase läuft. Alternativ folgt wahlweise eine Relativierung ("natürlich gibt es Ausnahmen") - wodurch die ganzen "Theorien" bedeutungslos werden, denn natürlich gibt es unter Gottes Sonne vielerlei Menschen, also auch Frauen, die man nicht an seiner Seite wissen will - oder die Nachfrage wird nonchalant übergangen. All das verbunden mit einer enorm selbstgerechten Blindheit gegenüber den eigenen Verhaltensweisen (es sind natürlich nur die Frauen, die Alphas fuxen und Betas buxen lassen, Männern ist es fremd, die einen Weiber scharf zu finden und die anderen die Suppe warm machen zu lassen), die man natürlich gerne vertreten kann, aber doch bitte nicht als seligmachende Lösung verkaufen muss. Erst recht, wenn man gleich noch eine Verschwörungstheorie oben drauf packt ("die Gesellschaft / der Staat schaffen extra schlechte Verhältnisse für Männer"). Das alles wäre beinahe egal - und nur für denjenigen Leser gelegentlich pulstreibend, der nicht zu jedem unsinnigen Inhalt gar nichts sagen kann - wenn man es nicht als rechtfertigende Theorie verwenden würde, um die Gefühle anderer, vermutlich meist unterlegener, Menschen zu übergehen.

Ich weiß nicht, ob Du wirklich meinen Beitrag gemeint hast. Falls ja: Nein, mir ist das Eis nicht zu dünn. Ich sehe nur, dass die Diskussion in Sachen Steuern und Unterhaltsrecht nur teilweise sachkundig ist. Und ich finde, dass die Details nicht so wichtig sind.

Ich glaub, es macht wenig Sinn, wenn hier über unterhalts- und steuerrechtliche Feinheiten debattiert wird...

Klar. Zahlreiche Anforderungen an den Mann standen eben ähnliche, juristisch auch und vor allem auch sozial durchgesetzte Anforderungen an die Frau gegenüber - die Rechtsform hat das nur noch zementiert. Hilf mir bitte kurz weiter - welche juristisch und sozial durchgesetzten Anforderungen an die (Ehe)frau gab es früher, die heute nicht mehr durchgesetzt werden, denen aber nach wie vor Anforderungen an den (Ehe)mann gegenüberstehen, die durchgesetzt werden? Ganz bestimmt. Und da Frauen ja gleichberechtigte und gleich fähige sowie rationale Akteure sind, wird es die sicher nicht stören wenn eben immer mehr Typen immer später bzw. nicht heiraten. Da kommt dann eben (in Anteilen) eben auch (langsam aber sicher) die Einsicht, dass man das Leben eben nicht mit totaler Sicherheit planen kann. Bestimmt sogar. Das betrifft dann die, die ein kluger Mann nicht auswählt. Das war aber auch noch niemals anders (abgesehen von arrangierten Ehen, aber in dem Rahmen kam ja auch kaum eine Frau auf die Idee, ihren Männe zu verlassen). Wenn es legal ist, ist es ja keine Rechtsbeugung. Aber das nur am Rande. Was dagegen sprechen soll, Sozialhilfebetrug abzustellen (wenn zwei sich eine Wohnung teilen, gibt es wirklich keinen Grund, noch eine zu bezahlen), leuchtet mir nicht ein, das ist aber hier nicht das Thema. Oder was meinst Du mit "Bedarfsgemeinschaft"? Mhm. Schwierig, nachdem es ja in der Hand des Mannes liegt, kein Kind zu zeugen. Da hätten dann also zwei die volle Verantwortung. Doppelt muss das Kind ja nun nicht versorgt werden, also was macht man... richtig, teilen. Die Rechtsordnung braucht man nie für die Vernünftigten, sondern für die anderen. Das gilt für fast alles, was in den dicken Gesetzbüchern steht. Die Preisfrage ist halt, ob alles das Gleiche vernünftig finden. Aber das Argument "Unterhaltspflicht brauchen wir nicht, ich würde meine Kinder ja versorgen" ist so ähnlich wie "rechts vor links ist Quatsch, ich fahr immer vorsichtig". Das hatten wir ja schonmal. Ich meine mich zu erinnern, dass Du am Ende nicht mehr in dieser Absolutheit davon sprechen wolltest...

Eine juristische Ehe war nie etwas anderes als eine juristische Ehe. Deshalb ist das imho weniger eine Fangfrage als ein Scheinargument: Wenn Du von Anfang an nur über juristische Aspekte sprichst, ist es natürlich kein Wunder, dass am Ende nur die Frage herauskommt, was im Streitfall passiert. Das kann man machen, aber es überzeugt eben nur diejenigen, welche diese Verkürzung teilen. Was auch in Ordnung ist, aber man darf das eben nicht für den Gipfel der Rationalität halten. Ich habe das weiter oben schonmal geschrieben: Wenn man Aufwärmen für Kochen hält, ist man nicht in der Position, Würzern ihr Unverständnis vorzuwerfen oder ihnen zu erklären, dass Würzen wie Dreiradfahren ist, wo man doch mit dem Auto zum Drive-In auf dem Berg fahren kann. Die Dreiradfahrer würden vielleicht sagen, dass man viel mehr von der Gegend sieht, wenn man nicht so rast, um schnell den aufgehübschten Hähnchenabfall einzusammeln. Es bricht sich alles auf Auswahl herunter, in Bezug worauf wir beide ja aber schon einmal festgestellt haben, dass wir unterschiedlicher Meinung sind; das will ich nicht wieder herauskramen. Hinzu kommt vielleicht noch die Einsicht, dass man das Leben nicht mit totaler Sicherheit planen kann.

*räusper* *hust* Nicht, dass ich es besser wüsste oder noch eine Statistik gesucht hätte - aber "Prozent Ehen, die geschieden werden" vs. "Zahl Ehen pro 1000 Einwohner, die geschieden werden"... ob sich das automatisch widerspricht? Statistik sagt ja ohnehin wenig über das individuelle Risiko. Es sei denn, man ist ein Durchschnittstyp mit Durchschnittsansprüchen an eine Durchschnittsfrau. Und selbst dann wird´s nicht automatisch mies. Wenn man natürlich ein Unterdurchschnittstyp mit Unterdurchschnittsansprüchen und Unterdurchschnittsfrau ist, kann ein Blick lohnend sein. Was - um dem absehbaren Einwand vorzubeugen - umgekehrt nicht heißen soll, dass alle Geschiedenen Unterdurchschnittstypen sind. Das wäre ja auch ein Fehlschluss.