Geschmunzelt

Du meinst, so wie... ...Leute, die kochen können, keine Kochbücher lesen, ...Leute, die fit sind, nicht joggen gehen, ...Leute, die gestern den Rasen gemäht haben, das in vier Wochen nicht mehr tun müssen?

1. Herzschlag ist kein Zeichen von Aufregung, sondern davon, dass sie noch nicht tot ist. 2. Hör auf, in der Kategorie "Ich bestrafe sie" zu denken. Allein, dass Du das Wort verwendest, lässt tief blicken. 3. Versuch nicht, abgebrühter zu sein, als Du bist. Erstens merkt man das, und zweitens hinterlässt es früher oder später Schäden. Wahrscheinlich weißt Du das aber sowieso alles besser.

Ich würde gar kein Thema draus machen. Du zählst Deine Enthaarungsmethode anscheinend nicht zu den geheimhaltungsbedürftigen Aspekten Deines Lebens, also brauchst Du sie auch nicht zum Anlass nehmen, mit dem Mädel darüber zu sprechen, wie Du wirklich Persönliches gehandhabt wissen willst. Wenn es eine Mücke ist, dann mach sie nicht zum Elefanten. Edit: Und bei Ängsten hilft oft Konfrontation, kannst Du ihr ja mal schreiben...

Doch. Siehe Indeterminismus . Mensch. Da steht genau etwas anderes. Lediglich für die Physik ist da die Rede vom Zufall als Gegenteil. Edit: Was den Baker-Artikel angeht, magst Du recht haben. Ich habe schon hier geschrieben, dass der Mann mir den Eindruck macht, das Problem wegzudefinieren: http://www.pickupforum.de/topic/133268-konditionierung-freier-wille/?p=1772845 - allerdings macht er das nach meiner Erinnerung auf etwas andere Weise als Du. Ich halte nicht viel davon, Zitate wiederzugeben. Das klingt oft gut, sagt aber wenig. Siehe nur hier: http://www.hoheluft-magazin.de/2013/08/kann-der-mensch-wollen-was-er-will/ , inklusive der Leseranmerkungen. Das gibt einen kleinen Einblick. Im Übrigen fällt mir in dem Zusammenhang ein: "Nietzsche sagt, Gott ist tot. Gott sagt, Nietzsche ist tot."

Ganz ehrlich: Weil ich mehrfach exakt das Gleiche sage und Du so tust, als würdest Du es nicht verstehen. Vorher hast du noch geschrieben: Wie man hier schön sieht. Das Gegenteil von Determinismus ist nicht Zufall, also brauchst Du das Wort nicht danebensetzen und mir dann vorhalten, ich würde mir selbst widersprechen. Und zur Krönung noch beklagen, dass der Ton anzieht. Das ist schlichtweg schlechter Stil. Ich habe auch nicht behauptet, meine (Stegreif-)Definition freien Willens sei intuitiv. Die Erklärung "das ist halt, wenn ich mich frei entscheiden kann" stammt ebenfalls von Dir und nicht von mir; dass sie gegen Definitionsregeln verstößt, liegt auf der Hand, und ich habe auch diesbezüglich nichts anderes behauptet. Es geht - davon abgesehen - auch nicht darum, ob eine Definition intuitiv ist, auch das habe ich nicht behauptet. Dass sich die Definitionen zweier gegenteiliger Begriffe zueinander wie Gegenteile verhalten, ist im Übrigen genau richtig, sonst müsste zwingend eine der beiden Definitionen unzutreffend sein. Das ist also kein Argument. Stimmt doch gar nicht. Meine These ist falsifizierbar und solange sie nicht falsifiziert wurde, kann man sie nicht als ungültig ansehen. Dass meine These so formuliert ist, dass sie anderen möglichen Thesen widerspricht (was dein Kritikpunkt zu sein scheint), ändert daran nichts. Gut, dann können wir die Diskussion ja an dieser Stelle unproblematisch beenden, denn das gleiche trifft auf meine These zu, dass es einen freien Willen gibt. Auch das ist eine falsifizierbare These, und solange sie nicht falsifiziert wurde, kann man sie nicht als ungültig ansehen. Daran ändert es nichts, dass sie Deiner These widerspricht. Ich kann die Möglichkeit natürlich nicht von vornherein ausschließen. Aber solange ich da keine sehe bzw. alle übrigen "wegdefiniere".... ...solange bleibt es halt eine oberflächliche Diskussion auf dem Niveau der Hirnforscher von vor einigen Jahren, die sich geweigert haben, mal in ein Philosophiebuch zu schauen, weil sie den freien Willen ja im CT nicht sehen konnten.

Da wir die ganze Zeit darüber diskutieren, ob es einen freien Willen gibt oder ob Entscheidungen nur vermeintliche sind, in Wahrheit aber entweder vollständig determiniert (wodurch auch immer) oder zufällig, ist die Antwort klar, und das Ganze führt zu nichts. Ich könnte Dich ja auch bitten zu erklären, was Du unter "Zufall" verstehst, ohne "Zufall" oder "das ist, wenn etwas so passiert, aber auch komplett anders hätte passieren können" zu sagen. Oder "determiniert" zu erklären, ohne "vollständig vorher- oder fremdbestimmt" zu sagen. Um nichts schuldig zu bleiben, schreibe ich aber noch auf: Freiwillig nenne ich für die Zwecke dieser Diskussion eine Entscheidung, wenn sie weder zufällig erfolgt noch vollständig determiniert ist. Das habe ich übrigens auch schon hier geschrieben: http://www.pickupforum.de/topic/133268-konditionierung-freier-wille/page-2#entry1772871. Genau. Aber darüber diskutieren wir ja nicht, sondern darüber, dass Du genau diese Falsifizierbarkeit bislang bestritten hast. Zum Beispiel hier: Und hier: Ob wir sie mit den uns bekannten Erkenntnissen falsifizieren kann, war - ich wiederhole mich - nicht meine These. Wenn Du die Möglichkeit siehst, dass es neben Zufall oder vollständiger Determinierung etwas Drittes geben könnte, sagst Du genau das, was ich heute Morgen (oder war´s schon gestern Abend) anlässlich der Diskussion um den Beobachter des Gehirns geschrieben habe. Siehe oben. Aber komplett :D . Dann lassen wir´s lieber :D.

Was daran liegt, dass das ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den wir geraten sind. Wo das Bewusstsein gebildet wird, hat mit freiem Entscheiden nicht viel zu tun. Ja, durch die "Prozesse". Die Frage verlagert sich dann darauf, wo die Prozesse herkommen. Das habe ich schon im Zusammenhang mit Deiner Münzwurfanalogie zu erklären versucht. Was ein Beobachter des Gehirns macht, ist: Er sieht "Prozesse" im Gehirn und schließt daraus, dass diese Prozesse das Bewusstsein bilden. So weit mag das korrekt sein, aber damit ist nicht ansatzweise bewiesen, dass es keinen freien Willen gibt. Denn die Beobachtung zoomt sozusagen nur tiefer ins Bild und ersetzt "Bewusstsein" durch "Prozesse". So, wie ich "Gehen" durch "Muskelbewegung" und diese wiederum durch "biochemischen Prozess" ersetzen kann. Hä? Werden Hypothesen nicht immer so gebildet? Wie sollte ich denn andersherum unterstellen, dass es etwas unbekanntes Drittes gibt? Hypothesen müssen falsifizierbar gebildet werden, sonst sind sie keine. Und Deine ist es nicht, denn sie lässt nicht zu, dass es außer Zufall und Determinismus den freien Willen gibt. Das wäre nur dann korrekt, wenn der freie Wille widerlegt wäre. Was Du jedenfalls nicht durch Deine Hypothesenbildung hinkriegen kannst, denn mit dieser widerlegst Du die Existenz des freien Willens nicht, sondern definierst ihn schon mit der Fragestellung weg. Ich wollte damit bloß nochmal verdeutlichen, was in meinen Augen eine zufällige, von der Umwelt und dem Geschehen in meinem Kopf unabhängige Entscheidungsfindung bedeutet und es eben keine bewusste ("freie") Entscheidung für einen Zufallsversuch wäre. Dann reden wir anscheinend aneinander vorbei, denn der Würfelwurf kann ja nun nicht belegen, dass er selbst zufällig erfolgt. Ich mache das ja nicht, um dich zu ärgern. Ich verstehe bloß nicht, was es noch geben soll.

Ok, in aller Kürze: Einlesen. Das ist ein grundlegender Unterschied. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich habe eine Hypothese aufgestellt und um diese zu falsifizieren, reicht halt der Hinweis auf noch unbekannte Umstände o.ä. einfach nicht aus. Sorry, ich hatte zu schnell und deshalb falsch gelesen. Ändert aber nichts daran, dass ich nicht antrete, Deine Hypothese zu falsifizieren. Im Moment kritisiere ich Deine Hypothesenbildung, weil sie unterstellt, dass es nichts Drittes gibt (und damit das zu beweisende Ergebnis schon voraussetzt, was ein klassischer Fehler ist). Und das sieht man genau hier sehr schön: Eben. Ich verstehe nicht was außer Zufall und Determinismus noch sein könnte. Beschreib 'es' doch mal ohne die Worte "frei" und "entscheiden" :D Klar, wenn ich "frei entscheiden" weglasse, dann gibt es "frei entscheiden" nicht. Damit hast Du aber nichts bewiesen, sondern nur den Diskussionsraum abgesteckt. Nee ich meine das anders. Du stützt deine Entscheidung nicht auf den Münzwurf, deine Entscheidung ist der Münzwurf. In der Situation, in der du dich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden musst, rollen in deinem Kopf die Würfel und die Augenzahl ist dann dein "Willen". Was wieder nur den gleichen Ansatz des Wegdefinierens wiederholt, denn es ist ja gerade die Frage, ob in meinem Kopf ein Würfel rollt.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Kann ja sein, aber das ist kein Grund, Dein Unverständnis zum Maßstab für andere Leute zu machen.

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Aber da machst Du meines Erachtens ein paar Schritte zu viel auf einmal. Bei der Frage, ob man etwas beweisen kann, waren wir noch gar nicht angekommen. Ich schrieb von der Unterstellung, dass es außer dem, was unser Beobachter gesehen hat, nichts mehr gibt. Das zu kritisieren, hat nichts mit einer probatio dabolica zu tun. Was ich meine, ist schlicht die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität. Die Frage, ob das Bewusstsein im Gehirn stattfindet, ist aber ohnehin nicht die gleiche wie die, mit der wir gestartet sind. Die lautete: Ob Entscheidungen durchdeterminiert sind (irgendwie determiniert sind sie natürlich immer). Davon abgesehen ist mir Dein Lösungsvorschlag ein bisschen zu einfach, sich hinzustellen und zu sagen: Ja gut, die menschliche Erkenntnis ist begrenzt, das wissen wir schon, also tun wir mal so, als wäre es anders und wir hätten doch vollständige Erkenntnis, deshalb ist bewiesen, dass... Das sollte eher ne Analogie sein. Dann wäre die Entscheidungfindung wie Münzwurf oder ein anderes Zufallsexperiment. Zufällig eben. Das habe ich schon verstanden. Nur belegt diese Anaolgie eben nicht das, was Du belegen willst. Natürlich ist der Münzwurf zufällig - soweit wir wissen ;) - aber deshalb ist es die Entscheidung nicht, die ich darauf stütze. Ich entscheide mich dann eben freiwillig, mein Verhalten nach dem Zufall auszurichten. Maßgeblich für unsere Diskussion ist dann meine Entscheidung, genau das zu tun, und die treffe ich aus ganz freiem Willen. Naja weil du ja abstreitest, dass dein Wille determiniert ist. Und wenn er das nicht ist, bleibt nur der Zufall. Falsches Dilemma? Ja, weil Du so tust, als gäbe es außer Zufall und Determinismus nichts. Genanu darum dreht sich aber die Diskussion. Ich habe das weiter oben schon einmal mit Bezug auf einen anderen Artikel geschrieben: Wenn man etwas wegdefiniert, ist es nicht mehr da. Aber nicht, weil es nicht existiert, sondern weil es aus der Diskussion ausgeschlossen wird.

Völlig richtig. Was mich betrifft: Ich habe meine letzten Anmerkungen vor allem deshalb gemacht, weil ich die Frage der TE für ziemlich schwierig zu beantworten halte, und weil ich nichts davon halte, ihr mit - sagen wir mal - unterkomplexen und beleidigend formulierten Beiträgen das Leben schwer zu machen. Noch dazu in einem Umfeld, in dem man zwei Unterforen weiter ständig die Frage danach lesen kann, wie man vergebene Frauen verführt. Das sehe ich genauso, ich würde aber auch im zweiten Fall noch überlegen, was genau der Mann wissen muss, um über sich und sein bisheriges Leben nachzudenken. Eine Beziehung endet ja nicht deshalb, weil die TE sozusagen von einer übernatürlichen Eingebung getroffen schlagartig anderen Sinnes wird. Es findet eher ein ziemliches Abwägen aller möglichen Aspekte statt. Ich verstehe die TE so, als wäre sie gerade an dem Punkt, sich darüber klarzuwerden, welche Bedeutung sie ihrem Nebenengagement eigentlich geben will (oder sogar muss). Ohne diese Frage zu beantworten, kanns sie auch die Konsequenzen nicht richtig ziehen.

Da sind so viele Vorannahmen und Unterstellungen drin, dass man Deine Frage nur so beantworten kann: Wer mit solchen Situationen Erfahrung hat, würde es vielleicht "Differenzierungsvermögen" nennen. Aber ich sehe ein, es ist natürlich leichter, wenn man im Leben genaue Vorstellungen davon hat, dass es die Guten und die Bösen gibt.

Ich lasse den Kinderkram aus Deinem letzten Beitrag einfach mal weg. Auf Dein Argument bin ich nicht eingegangen, weil es nutzlos ist, Dinge zu wiederholen. Du kannst meine inhaltliche Erwiderung weiter oben nachlesen; einen Sonderbonus, dass ich für Dich extra alles nochmal aufschreibe, gibt es nicht.

Tätest Du das, hättest Du Dich ja schon entschieden, Dich nach der Münze zu richten.

Ach weißt Du, ich kenn´ das schon. Wenn jemand nicht weiß, was er inhaltlich sagen soll, haut er halt ein paar Beleidigungen raus und glaubt, damit hätte er jetzt ein irres Statement abgegeben. Komm wieder, wenn Du groß bist.

Sorry, ich verstehe nicht, was Du damit sagen möchtest. Vielleicht habe ich mich in meinem letzten Beitrag schlecht ausgedrückt. Könntest Du erklären, was Du meinst?

Keine Ahnung, wie man diesen Eindruck beim Lesen des Eingangsposts bekommen kann, aber vielleicht liest Du den Beitrag nochmal, bevor Du schnappatmende Postings verfasst. "Wozu Frauen fähig sind". Völlig überdramatisiert. Wie wäre es denn mit: Männer sind dazu fähig, sechs Jahre lang zu übersehen, dass ihre Freundinnen sich mit etwas herumschlagen? Wäre übrigens ziemlich nahe an der Realität einer Menge Beziehungen. Also wird gelogen, das sich die Balken biegen, er liebt dich ja nur seit sechs Jahren, wieso solltest du ehrlich zu ihn sein? Lies doch mal, bevor Du eine so abqualifizierende Bewertung schreibst. An dieser Stelle geht es ihr darum, wie beide zusammen Dritten mitteilen, falls ihre Beziehung endet. Ich weiß nicht, ob Du Deiner Oma schonmal erzählen musstest, dass Du das liebe Mädchen nicht heiraten wirst, das seit ein paar Jahren Weihnachten immer mit am Tisch sitzt, aber ich bin ziemlich sicher, die Wörter "devot", "Sextreff" und "richtig hart ficken" sind dabei nicht vorgekommen. Übersetzung: Die Zeit stehle ich ihm jetzt einfach noch. Nein, Übersetzung: Bevor ich eine Entscheidung mit gravierenden Folgen auch für einen anderen Menschen treffe (nämlich ihn), muss ich mir sicher sein, dass ich ihn nur aus sehr guten Gründen schwer verletze. Die Beziehungskiste ist vor allem voll von Männern, bei denen statt Farbe ein Schwarz-Weiß-Programm läuft. Dieser Teil des Forums ist nun wirklich der allerschlechteste Beleg. Man müsste drüber lachen, wenn Du es nicht ernst meintest. Warum denn eigentlich nicht?

Da ist kein Widerspruch, denn den Partner der Fragestellerin verletzt nicht, was er nicht weiß. Und es hat auch nichts mit Vorschieben zu tun, wenn die Fragestellerin sich um die Gefühlswelt ihres Partners Gedanken macht. Vielleicht kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die differenzieren können, was aus Deiner Sicht ein moralischer Eintopf ist, aber das ändert ja nichts daran, dass in der Suppe verschiedene Dinge schwimmen, nicht wahr? Und zum Rest... klar, "Schwänze aus dem Internet". Vorsicht, die Barbaren aus dem dunklen Wald kommen und rauben uns unsere Jungfrauen! Über solche Muster würde ich mir Gedanken machen, bevor ich andere moralisch in puncto Liebe, Sex und Zärtlichkeit berate. Es ist ja eine Sache, inhaltlich anderer Meinung zu sein. Aber jemandem etwas Schlechtes zu wünschen, mit dem man nichts zu tun hat, ist schon ziemlich schwach. "Sextrieb gestillt"... als wenn das das Problem wäre.

Ich denke, Schwarz-weiß-Denken ist der Sache nicht wirklich angemessen. Jetzt einfach mal rausschauen, dass es eh alles keinen Sinn hat, würde ich auf gar keinen Fall tun. In meinen Augen, liebe TE, bist Du Deinem Partner schuldig, Dir die Sache gut zu überlegen. Das ist wichtiger als die Frage, ob Du was mit jemand anders hattest. Auch wenn der eine oder andere Pickupper in erster Linie daran denkt, dass die heilige Muschi beschmutzt worden sein könnte. Um es mal deutlich zu sagen. Dein Impuls, es Deinem Partner zu beichten, dürfte in erster Linie daher kommen, dass Du Dein Gewissen beruhigen möchtest. Das ist aber nicht der Job Deines Partners.

Hängt natürlich letzten Endes davon ab, wie Du "Freundschaft" definierst. Für mich ist das mehr als "Weder sie noch ich wollen Sex, und wir machen belanglose Dinge zusammen, wobei sie mich nicht ganz doof findet". Das wäre sowas wie ein Orbiter ohne erotische Ambitionen, ein geschlechtsloser Bohrmaschinenmann. Sozusagen Schokolade auf behaarten Beinen. Aber kein Freund.

Hoodseam, interessantes Problem. Falls Du das ernst meinst: Frauen wollen mit schwachen Typen nicht nur nicht schlafen, sondern auch nicht befreundet sein. Also geht Dein Gameplan in eine falsche Richtung, denke ich. Und Freundschaft schließen ist meist eine höhere Hürde als Sex. Das klappt nicht ohne echtes Interesse, weil Du ganz anders investieren musst. Beides natürlich imho. Aber so oder so viel Spaß, klingt witzig!

Ist zwar weniger ein Rat in sexueller Hinsicht, aber Dein Problem scheint ja auch weiter zu reichen. Ist per Ferndiagnose schwer, aber ganz ehrlich kommt es mir komisch vor, dass Du im Studium völlig ausbrennst und (anscheinend) in Rauschmittelkonsum verfällst. Da würde ich mal ansetzen. Kann es sein, dass Du Dir überhaupt keine Pausen gönnst?

Na ja, dann sei halt kein Abziehbild. Es soll ja auch vereinzelt noch halbwegs erwachsene Studierende geben... Spontan ging mir durch den Kopf: Das ist die Strategie, mit der die Mehrzahl der Männer mindestens einmal im Leben auf die Schnauze fällt. "Ich brenn ein solches Feuerwerk ab, dass sie mich einfach lieben muss, weil sie erkennt, was ich für ein Supertyp bin" - kann klappen, wird es aber wahrscheinlich nicht. Warum willst Du das tun, obwohl Du auf dem Silbertablett eine Möglichkeit liegen hast, zwanglos eine Zweiersituation herzustellen, in der Du unendlich viel leichter ein bisschen Luft in die Glut fächern kannst? Denkbare Antwort: In Wahrheit hast Du die Sache schon abgeschrieben und willst Dich mit einem großen Knall verabschieden, damit er sieht, wie blöd er war. Falls es das ist, liegt Dein Problem in erster Linie darin, Dich optimistischer zu stimmen. Ich dachte, es wäre eh klar, dass Du vor der Prüfung nichts unternimmst?

Ich nehm mal Deinen Beitrag, um kurz zur (an dieser Stelle nutzlosen) Moralfrage Stellung zu nehmen, ohne dass das spezifisch etwas mit Dir zu tun hätte, Jodler: Ja. Kurze Rückfrage: Wie begründest Du das moralische Gebot, dass die Fragestellerin keinen Seitensprung hinlegen soll? Da wäre ich auch nicht so sicher. Den Konflikt halst sie sich erstmal selbst auf, und da er in ihrem Kopf stattfindet, kann sie ihm schlecht entgehen. Und die nächste Frage wäre: Muss man jeden Konflikt verbalisieren? Muss die Fragestellerin jeden Konflikt mit ihrem Partner austragen? Warum eigentlich? Und wieder wäre die Gegenfrage: Warum sollte sie das eigentlich nicht können? Ich will jetzt nicht damit anfangen, dass die Mehrzahl von uns kein Problem damit hat, Smartphones zu verwenden, die unter teils wirklich unschönen Arbeitsbedingungen hergestellt werden. Aber echt, Du hast noch nie gelogen? Noch nie etwas verschwiegen? Was genau entgeht ihrem Partner denn eigentlich? Die Abnutzung durch Reibung an gewissen Stellen dürfte zu vernachlässigen sein. Intimität? Wird die echt weniger, wenn sie sich nicht auf eine Person konzentriert - ich dachte immer, die kommt nicht aus irgendeinem irgendwann ausgeleerten Eimer? Er möchte aber gern der einzige sein? Legitim, aber sie möchte das halt nicht - wer gewinnt, und warum? So einfach ist das nicht mit der Moral. Und ich wäre mal ganz vorsichtig mit zwei Dingen: Erstens, auf andere Leute mit einem Finger zu zeigen, an dem man selbst dranhängt. Und zweitens, anderen Leuten pauschal die Moralität abzusprechen, weil sie etwas tun, das man selbst nicht gut findet. Ich nehme nämlich an, dass die Fragestellerin nicht auch Omis auf die Straße stößt und kleinen Kindern den Lolli klaut.

Was soll man auf moralinsaure Beiträge auch antworten? Eine Diskussion ist damit doch ohnehin nicht beabsichtigt, also lohnt es gar nicht, sich damit auseinanderzusetzen Der beste Troll hier im Forum ist Geschmunzelt. Vermutlich benutzt er sogar die Suchfunktion um noch mehr weibliche Beiträge und Threads rauszufischen. 9/10 Und mit verlässlicher Sicherheit findet sich jemand, der zwar nichts zum Thema sagen kann, aber mal ein bisschen auf den Gehsteig rotzt...