Wenn es mit der Karriere schwierig wird, werden Frauen schwanger anstatt Karriere zu machen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[reventazón 559]

reventazon sag doch bitte, was du sagen willst und schmeiß nicht immer irgendwelche kryptischen fragen oder worte hin.

Ok- was ich sagen will: Du bist eigentlich jemand, dem man nicht alles vorkauen muss. Das wäre eine Beleidigung deiner Intelligenz, und dieser Thread ist für meinen Geschmack ohnehin schon ein bisschen zu sehr die Richtung "ich erklär dir die Welt" gedriftet. Das tut mir auch leid, das war nicht so gemeint.

Es wäre nur schade, fände ich, wenn du den Scharfsinn, die rhetorische Begabung, den Gerechtigkeitssinn - (alles Dinge über die - auch wenn wir inhaltlich nicht einer Meinung sind- du offensichtlich verfügst) damit verschwendetest, nur Leute zu überzeugen, die schon ohnehin auf deiner politischen Wellenlänge sind. Verstündest du andere Standpunkte etwas besser (und ich sehe es bei dir mehr als eine Frage des Wollens denn der Fähigkeit), dann würdest du auch eher wissen wo du ansetzen müsstest um vielleicht wirklich etwas aufbrechen zu können bei den Leuten- und sie wären dir für die neuen Perspektiven dankbar.

August 17, 2013 bearbeitet von reventazón

[Alphabeta66 78]

reventazon sag doch bitte, was du sagen willst und schmeiß nicht immer irgendwelche kryptischen fragen oder worte hin.

Merci!

Er meint Automatisierung und Rationalisierung (auf Deutsch klingt es wohl zu langweilig), die so weit geht, dass man nur noch sehr wenige (oder gar keine) Arbeiter mehr benötigt. Das ist ja tlw. schon der Fall wenn man sich manche Fabrikhalle so anschaut....

Deswegen heisst es ja auch BILDUNG BILDUNG,..... weil man davon ausgeht, dass in Zukunft immer weniger an - oder ungelernte Kräfte benötigt werden.

Beispiele sind auch Geldautomaten oder automatische Kassen (d.h. hier fallen einfache Stellen für Bankangestellte und Kassiererinnen weg)..... oder Buchhaltungssoftware, früher wurde noch alles per Hand zusammengerechnet - als Beispiele.

August 17, 2013 bearbeitet von Alphabeta66

[Gast selfrevolution]

Gerade weil nicht wenige Paare sich dazu entschließen, keine Kinder zu bekommen, sollte die Gesellschaft sich mehr beteiligen.

Hm,... schätze, du meinst, um junge Paare (durch Entlastung) dabei zu unterstützen, eine Familie zu Gründen? Ist ein Zugang, den ich erstmal gut teilen kann. Aber ich denke, dass eben diejenigen, die zur Kasse gebeten werden (aus verständlichen Gründen) nicht so glücklich daamit sind und entsprechende Konsequenzen ziehen (evt. andere Partei wählen).

Und ich bin mir eben aus pädagogischen Gründen nicht ganz so sicher, ob eine zeitliche Entlastung bzw. diverse Ganztags-Unterbringungen in pädagogischen Institutionen der richtige Weg dafür sind (siehe der Diskussionsstrang zur Bedeutung der Familie usw.; gehe weiter unten darauf ein).

Ganztagsschulen sind (hierzulande) vielleicht nicht unbedingt pädagogisch motiviert, machen aber (nicht nur) in sozial schwächeren Gegenden sehr wohl Sinn. Das derzeitige Halbtagsschulsystem geht zumindest in der Volksschule davon aus, dass jemand zu Hause ist und mit dem Kind Hausaufgaben macht. Das ist aber völlige realitätsfern, erstens ist das Hausfrauenmodell nicht mehr so verbreitet, zweitens sind auch nicht alle Eltern dazu fähig, ihren Kindern zu helfen (Ja, in der Volksschule. Nein, ich übertreibe nicht, das ist meine persönliche Erfahrung. Ist nicht mal so selten).

Ganzstagsmodelle sind, wie du ja richtig sagst, nicht nur für sozial schwache Familien eine Entlastung. Das Problem an flächendeckender Unterstützung ist, dass sie eben alle trifft und damit keine Differenzierungen mehr trifft. Manche aber brauchen mehr Hilfe, manche bräuchten eigentlich keine. Wer genug Geld hat, um sich eben eine Nachmittagsbetreuung (welcher Art auch immer) leisten zu können wird dadurch ebenso entlastet, wie diejenigen, die das Geld nicht haben - vielleicht aber auch gar keine Nachmittagsbetreuung brauchen, weil ohnehin ein Elternteil oder ein älterer Bruder chronisch arbeitslos ist. Sinnvoller ist es - so zumindest die Argumentation einer meiner Lektoren - gezielt diejenigen zu unterstützen, die es brauchen: kostenlose Hachhilfe, pädagogische Programme, bei Kindern mit Migrationshintergrund Unterricht in der Muttersprache oder falls nötig eben auch ein kostenloser Hort; aber eben nur für die, die es brauchen.

Persönlich bin ich dazu recht gespalten. Seine Argumentation ist schlüssig für mich, nur kommt es mir so vor, als würde er den (oberen) Mittelstand (fairer Weise seine eigene Schicht), also all diejenigen, die tatsächliche Karriere-Ambitionen haben, radikal ausschlachten wollen. Ich hab' aber von Demographie keine Ahnung und weiß nicht, wie groß diese Schicht eigentlich ist. Wenn diejenigen, die ernsthaft Hilfe brauchen tatsächlich nur ein vergleichsweise kleiner Teil der Bevölkerung darstellt, dann ist das schon okay, aber ein Bisschen Kapitalist schlummert ja doch in mir, und da ich selbst zwar nicht aus der Karriere-Schicht komme, aber doch so etwas wie eine Karriere anstrebe, find' ich das auch nicht fein. Er sagt es zwar schon ganz richtig (frei zitiert): "Leute wie ich (also er), wir können auf unsere Kinder schon gut genug selbst aufpassen, und wenn's nicht geht, dann nehm' ich meinen Sohn aus dem öffentlichen Schulwesen und investiere halt ein Bisschen etwas für die Privatschule, Nachhilfe oder sonst was." Aber nur zahlen und kaum etwas zurückbekommen find' ich im Sinne der Demokratie (bzw. Gerechtigkeit allgemein) auch ein Bisschen problematisch, auch wenn man es nicht braucht. ...und ich zweifle einwenig an seinem Bild von der "Unterschicht" (das sag' jetzt nicht, nicht er) - er tut einwenig so, als könnten die es unter den gegebenen Umständen schlichtweg zu nichts bringen, was einwenig übertrieben ist. Kann dazu nicht wirklich eine persönliche Konflusion angeben, außer vielleicht dieses typische "ein Mittelding halt" (was das auch immer heißt; in meinem Fall wohl eher, dass ich unschlüssig bin und keine Ahnung hab').

...soviel zum soziologischen Aspekt. Aus pädagogischer Perspektive (die mir ein Bisschen mehr liegt), bin ich doch dezidiert gegen ganztägige pädagogische Betreuung (wenn die Alternative die Familie ist).

Aus pädagoscher Perspektive finde ich den Vorschlag in folgender Hinsicht problematisch: wenn Verantwortlichkeit für die Kindererziehung in staatliche Hände gelegt werden, dann ist das einfach ein weiterer Schritt in eine Richtung, deren dystopischer Endpunkt darin besteht, dass Kinder ausgetragen werden und ihre Eltern kaum oder gar nicht mehr kennenlernen, weil sie von Geburt an in staatlichen Einrichtungen aufwachsen. Klar geht deine Idee nicht ganz so weit, aber sie reiht sich sehr gut in diesen Trend ein.

Hier übertreibst du.

[...]

Niemand will die Familie an sich aus der Biographie streichen, nur die Kernfamilie (Mutter-Vater-Kinder), die immer gerne als "klassisch" gesehen wird, hat historisch gesehen extrem selten existiert.

...ja. Stimmt schon, dass es jetzt einwenig übertrieben ist. Hab's jetzt als "dystopischen Endpunkt" bezeichnet, aber vom Extremen ausgehen is' nicht angebracht, da hast du Recht. Nur geht der Trend doch in Richtung einer immer fortschreitenderen Pädagogisierung und Institutionalisierung. Kinderkrippe - Kindergarten - Ganztagsschule, gut die Kinderkrippe ist noch kein Regelfall, wenn es nach dem Zeitgeist geht, soll sie es aber werden - schon klar, dass die Forderung v.a. auch von der Pädagogik selbst forciert wird. Muss man ja auch professionspolitisch sehen: Pädagogen brauchen Jobs, also müssen sie irgendwie argumentieren, dass pädagogische Betreuung wichtig ist. Damit will ich nicht sagen, dass "frühkindliche Förderung" grundsätzlich für die Katz' ist. Aber ist denke, sie wird überschätzt (habe dafür tatsächlich keine Evidenz, keine (In)effektivitätsstudien oder dergleichen. Ich zweifle deshalb, weil sich die Pädagogik chronisch überschätzt und wichtig macht, was jetzt für mich ja ganz gut ist (Pädagoge oder so ), aber für Kinder nicht unbedingt).

Dass ein Kind in einer pädagogischen Institution ein Kind von vielen ist, ist im Prinzip auch gut so (wenngleich die derzeitigen Betreuungsquoten unterirdisch sind). Die Lernforschung zeigt, dass Kinder nicht unbedingt, bzw. nicht hauptsächlich passiv lernen, sondern sich selbst Wissen aneignen und dies nicht nur von Pädagogen oder Bezugspersonen, sondern gerade eben auch von Kindern, die etwa eine Entwicklungsstufe über ihnen stehen (mit Wissen sind hier Kompetenzen aller Art, also auch emotionale und soziale Kompetenz gemeint). Nun gibt es aber die Großfamilie mit 10 Geschwistern nicht mehr (und ich denke die wenigsten Menschen wünschen sich diese Kinderzahl persönlich, selbst wenn die Bedingungen dafür günstig wären), insofern braucht es Kindergruppen.

Kindergruppen sind wichtig. Die pädagogische Betreuung nicht unbedingt. Als Kind bin ich mit meiner Mutter oft in den Park gegangen. Da haben andere Kinder Fußball gespielt und man ist hingegangen und hat mitgespielt. Freunde hat man in der Nachbarschaft kennengelernt oder weil die Eltern befreundet waren. Es braucht keine "organisierte" Gruppe und pädagogische Betreuung haben wir da auch keine gebraucht. Wenn sich zwei prügeln wollen, dann geht die Gruppe für gewöhnlich dazwischen oder irgendein Erwachsener (oder älterer Jugendlicher) geht vorbei und sorgt für Ordnung (Kinder sind eh laut genug, wenn sich da zwei Prügeln, dann hört man das schon). Eine kleine Rauferei ist jetzt nicht unbedingt etwas, worauf man groß stolz sein braucht, aber sie ist kein Weltuntergang und für mich ein geringeres Übel als die ständige Baufsichtigung von Erwachsenen (oder noch schlimmer eben ständige Erziehung, Animation usw.)

Hinzu kommt auch, dass Kinder sowieso wenigstens den halben Tag in pädagogischen Institutionen und damit in Kindergruppen verbringen (spätestens wenn sie in die Schule kommen). Nicht, dass "mehr Zeit" mit anderen Kindern schadet, aber wie gesagt - die muss nicht (pädagogisch) organisiert sein.

Soviel einmal zur "Unwichtigkeit" von "mehr Pädagogik", aber wieso dann Familie? Es braucht jetzt nicht allzu viel Familie, ich bin da ein Bisschen in diese "Übertreibung" gekippt, in der die Familie gar nicht mehr vorkommt. Aber allzu viel haben Kinder nicht mehr davon, wenn sie um sieb in die Schule gehen und umd sechs am Abend heim kommen. Und auch wenn sich Kinder ab ca. drei Jahren "für gewisse Zeit" von ihren Eltern lösen, heißt das nicht, dass sie diese nur mehr vor dem Schlafen gehen sehen sollten. Zunehmende Ablösung und Entwicklung als Prozess zu sehen und nicht grundsätzlich als Einschnitt (klar, Einschnitte und Krisen haben schon ihren pädagogischen Wert, aber zu jung gleich mal die Eltern weitgehend wegschneiden is' auch nicht so toll). Explorieren heißt auch, dass man immer zu den Eltern zurück gehen kann.

Und wenn es um die ersten drei Lebensjahre geht, die diese "bedingungslose Liebe" (da hab' ich mal einen romantischen Begriff ausgesucht, aber an sich trifft derschon ganz gut zu für das, was ich meine), dann muss man aber bedenken, dass genau das auch die Zeit ist, in der Eltern wohl am meisten belastet sind, die Jahre der Kinderkrippe. Ich denke, dass wir also durchaus auch über diese Jahre diskutieren, wenn wir über "Entlastung der Eltern durch staatliche Institutionen" reden. Die Bindung nach außen hin soll keinesfalls unterbunden werden, die ist schon wichtig. Aber ich argumentiere jetzt auch explizit gegen pädagogische Institutionen (bzw. gegen eine Überstrapazierung derer). Da ist es eben so dass Kinder für Pädagogen ein Job sind, und keine private Beziehung, keine ... "Freiwilligkeit" (das Wort finde ich eigentlich nicht passend, aber mir fällt kein besseres ein) im Kontakt besteht.

Dachte man früher mal. Ist aber kein Problem. Als beispielsweise Kinder in Kibbutzen aufwuchsen, wurden alle möglichen Entwicklungsstörungen erwartet. Tatsächlich entwickelten sich die Kinder dort genauso gut, wie in klassischen Familien.

Wichtig für Kinder ist, dass sie eine Bindung aufbauen und erhalten können. Zu wem, ist weitgehend egal. Eltern, Verwandte, Kindergärtner, usw. Wichtig ist, dass die Bindungsperson in der Lage ist, empathisch auf die Bedürfnisse der Kinder einzugehen.

Naja "Entwicklungsstörungen" ist vielleicht auch eine übertriebene Erwartung. Ich rede nicht von Kaspar Hauser oder anderen echten "Störungen". Ich rede eher von diesen "Alltags-Schwächen", Dinge, mit denen man eben nich auffällt. Beziehungsunfähigkeit beispielsweise, Workerholic, Geltungsdrang, mangelndes Selbstbewusstsein. Oder auch Charakterzüge und Wertvorstellungen, die ich persönlich für problematisch halte (z.B. mangelndes Mitgefühl, Abneidung gegenüber Leuten, die keine Leistung bringen, keine Loyalität gegenüber Schwächeren, Oportusmismus in der Wahl der Freundschaften usw.).

Ich kenn' diese Kibbutz-Erfahrungen/Berichte/Studien nicht, aber ich denke nicht, dass solche Entwicklungen untersucht worden sind.

Deswegen verstehe ich nicht warum wir hier ein Problem haben.

...weil du unnötiger Weise mit Fachausdrücken und anderen möglichst "gescheit klingenden Begriffen" um dich wirfst. Ein gewisses Maß an Selbstdarstellung ist absolut in Ordnung, aber wenn man im Grunde seinen mangelnden Inhalt hinter Beiträgen wie...

Also erstmal ist hier ÜBERHAUPT kein "Fortbestand" vor irgendwem gefährdet. Oder hab ich einen Atomkrieg, eine Naturkatastrphe oder ein anderes Endzeitszenario verpasst?

*hüstel*

Idiocracy?

...versteckt, dann ist geht die Selbstdarstellung nach hinten los, weil man im Grunde Feigheit präsentiert, und keine Cleverness.

2) ...das Beispiel is' gerade enorm naiv und stellt Fragen, die in der politischen Realität kaum eine Rolle spielen, weil Patrizia in der gesellschaftlcihen Realität schlichtweg kaum zur Harz IV-Empfängerin wird bzw. die Situation der beiden Kinder schlichtweg nicht "ceteris paribus" IST, weil mit dem Studiums ein soziales Umfeld einhergeht bzw. Neigungen zu einem gewissen sozialen Umfeld und so weiter und... ehm,... sorry, darf ich einmal... "postulieren": du bist nicht aus dem pädagogischen Bereich (also weder praktische Pädagogik noch Erziehungswissenschaft, erziehungssoziologie, Bildungsphilosophie o.ä.).

Versteh ich das richtig: dein Einwand gegen mein (zugegebenermaßen konstruiertes) Beispiel ist, dass man den Einfluss des elterlichen Bildungsgrades nicht isoliert vom sozialen Kontext und von Milieueffekten betrachten kann?

Einen Teil meines Einwandes könnte man so ausdrücken. Man kann den Einfluss des elternlichen Bildungsgrades nicht isoliert betrachten u.a, weil verschiedene Bildungsgrade tendenziell (nicht unbedingt) mit verschiedenem sozialen Umfeld einhergehen. V.a. lässt sich der Einfluss eines einzelnen Faktors meiner Ansicht nach schwer quantitativ feststellen (bin aber generell nicht so der "Quanti"). Was da nämlich nicht herauskommt ist, a) die dieser Einfluss aussieht und b) wie die (Kausalitäts-)relationen der Variablen aussehen.

Gut, ich mag quantitative Forschung nicht ablehnen, hat schon Aussagen, die durchaus hilfreich sind, aber das Beispiel ist einfach witzlos.

Um mein Argument als bildungspolitisches Entscheidungsproblem umzuformulieren: Wenn der Staat vor der Wahl stünde, 120K entweder für die Hochschulbildung von Patrizia auszugeben oder für die frühkindliche Förderung von Chantals Sohn - wofür sollte er sich entscheiden und warum? (Hoffe, das kommt dir nicht "random" vor)

Der Staat braucht erst einmal überhaupt keinem von beiden etwas finanzieren, aber vor allem: der Staat hat keinen Plan, ob Patrizia nach ihrem Studium zu arbeiten beginnt oder Hausfrau wird. Das weiß nicht einmal Patrizia selbst.

Wenn du jetzt unbedingt eine definitive Antwort von mir willst:

...wenn "120 000 Euro Kosten für das Studium" bedeutet, dass Studienmittel wie Hörsäle usw. zur Verfügung gestellt werden, dann für Patrizias Studium. Einfach weil kaum ein Student mal so nebenbei 120 000 Euro hat, also nur die wirklich reichen dann studieren können. Dass Patrizia ihr Studium nicht nutzt, davon kann der Staat ja cnith ausgehen.

...wenn "120 000 Euro Kosten für das Studium" bedeutet, dass Patrizia während ihres Studiums Unterstützung bekommt, dann Chantals Sohn. Der wächst unter Harz IV-Bedigungen auf, der kann's eher brauchen; und es ist schon nicht so schlimm von einer Studentin zu erwarten, neben dem Studium ein Bisschen zu arbeiten (auch wenn ich selbst da alles andere als ein Vorbild bin).

Ich zeigte lediglich auf, dass es die Produktivkräfte einer Gesellschaft sind, die den verteilbaren Überschuss erzeugen (wer denn sonst?), und dass eine Gesellschaft - sofern sie für ihren eigenen Fortbestand sorgen will - zunächst für den Fortbestand der Produktivkräfte sorgen muss.

Soweit ist das eigentlich eine gänzlich triviale Argumentation und darin wird mir sogar ein klassischer Marxist 100%ig zustimmen.

"Die Produktivkräfte", also (wenn ich dich richtig verstehe) diejenigen, die genügend Steuern zahlen, haben für gewöhnlich einen Job, in dem sie auch genügend verdienen - sonst würden sie nicht so viel Steuern zahlen und wären keine Produktivkräfte in dem von dir wohl gemeinten Sinne. Die befinden sich also nicht in Existenzgefahr. Das is' ja das Konzept des Liberalismus: jeder sorgt für sein eigenes Fleisch (Geld), da gibt's keine Unterscheidung zwischen denen die jagen und denen die das Feuer hüten. In der sozialen Markwirtschaft geben halt die, die mehr Fleisch gefunden hat dann denen, die weniger haben so viel, dass diese überleben Find' ich cool, und soweit funktioniert es ja auch einigermaßen bei uns.

Dem liegt aber genau dieses wirschaftsliberale Weltbild zugrunde, dass studierte Eliten und Unternehmer, diejenigen wären, die die "Maschine am Laufen halten" und auf die Kassiererin bei LIDL, den Arbeiter am Fließband und den Menschen von der Müllabfuhr auch verzichtet werden könnte.

Den Ingenieur, den Unternehmer oder den Handwerksmeister kann man ohne große Umschulung bei LIDL an die Kasse setzen oder ans Fließband stellen. Der Kassierer oder der Arbeiter am Fließband, der keine über seine aktuelle Tätigkeit hingehende Ausbildung hat, kann aber nicht mal eben die Arbeit des Ingenieurs, des Unternehmers oder des Handwerksmeisters übernehmen.

Deswegen ist keiner mehr Wert als der andere, aber es erklärt, warum die Arbeitskraft eines Ingenieurs, eines Unternehmers oder eines Handwerksmeisters wichtiger für die Gesellschaft ist.

In gewisser Hinsicht ist es im Liberalismus irrelevant, ob der Architekt auf Bauarbeiter oder der Bauarbeiter auch Architekt sein könnte, weil die meisten sowieso Architekt werden wollen und nur diejenigen Bauarbeiter werden, die's aus irgendwelchen Gründen nicht schaffen, Architekten zu werden. Wenn die keinen Job finden, ist das schon Scheiße, genauso ist es für die Architekten blöd. Zum Glück leben wir ja in einer sozialen Marktwirtschaft mit Sozialhilfe für die, die auf der Strecke bleiben.

August 17, 2013 bearbeitet von selfrevolution

[reventazón 559]

Deswegen heisst es ja auch BILDUNG BILDUNG,..... weil man davon ausgeht, dass in Zukunft immer weniger an - oder ungelernte Kräfte benötigt werden.

Auch bei der körperlichen Arbeit ("brawn") wird es in Zukunft womöglich trotz fortschreitender Automatisierung in dem einen oder anderen Bereich Engpässe geben, die aber ggf. durch Einwanderung lösen lassen werden. Den empfindlichsten Engpass liegt aber beim Produktivfaktor "brain".

Deswegen erwähnte ich vorhin auch Idiocracy. Das Szenario, dass eine Gesellschaft bei der inneren Bewältigungsaufgabe der Bildung versagt und in Ermangelung ausreichender, vor allem ausreichend funktionierender Gehirnkapazität nicht mehr in der Lage sein könnte, äußeren Krisen angemessen zu begegnen und dabei weiterhin alle gewohnten Komfortaspekte einer postindustriellen Zivilisation aufrechtzuerhalten ist nämlich nicht völlig abwegig. Wir haben (noch) jede Möglichkeit, aber trotzdem können wir es verzocken.

[Alphabeta66 78]

Auch bei der körperlichen Arbeit ("brawn") wird es in Zukunft womöglich trotz fortschreitender Automatisierung in dem einen oder anderen Bereich Engpässe geben, die aber ggf. durch Einwanderung lösen lassen werden. Den empfindlichsten Engpass liegt aber beim Produktivfaktor "brain".

Die mit "brains" kommen nicht nach D, weil Arbeitsbedingungen und Löhne anderswo besser sind... und woher soll ein Engpass kommen, bei über 4 Mio Arbeitslosen und schlechter werdender Wirtschaft ? Mag sein, in 15 Jahren oder so, aber nicht in den nächsten Jahren, eher umgekehrt(also noch mehr Arbeitslose, weniger freie Stellen)

August 17, 2013 bearbeitet von Alphabeta66

[reventazón 559]

Deswegen verstehe ich nicht warum wir hier ein Problem haben.

...weil du unnötiger Weise mit Fachausdrücken und anderen möglichst "gescheit klingenden Begriffen" um dich wirfst. Ein gewisses Maß an Selbstdarstellung ist absolut in Ordnung, aber wenn man im Grunde seinen mangelnden Inhalt hinter Beiträgen wie...

Also erstmal ist hier ÜBERHAUPT kein "Fortbestand" vor irgendwem gefährdet. Oder hab ich einen Atomkrieg, eine Naturkatastrphe oder ein anderes Endzeitszenario verpasst?

*hüstel*

Idiocracy?

...versteckt, dann ist geht die Selbstdarstellung nach hinten los, weil man im Grunde Feigheit präsentiert, und keine Cleverness.

Zäumen wir das Pferd mal von der anderen Seite auf: warum macht dir das Idiocracy-Szenario keine Sorgen? Vielleicht kommen wir so eher weiter als mit überflüssigem ad hominem...

[reventazón 559]

Die mit "brains" kommen nicht nach D, weil Arbeitsbedingungen und Löhne anderswo besser sind... und woher soll ein Engpass kommen, bei über 4 Mio Arbeitslosen und schlechter werdender Wirtschaft ? Mag sein, in 15 Jahren oder so, aber nicht in den nächsten Jahren, eher umgekehrt(also noch mehr Arbeitslose, weniger freie Stellen)

Ich denke auch eher an längere Zeithorizonte, dass wir in den nächsten 10 Jahren oder so noch kein wirklich akutes Problem haben werden ist absehbar. Die nächsten 40-50 Jahre werde ich aber wahrscheinlich noch selber erleben und mein(e) Kind(er) und ggf. Kindeskinder stehen vor einem noch längeren Horizont.

[reventazón 559]

Zäumen wir das Pferd mal von der anderen Seite auf: warum macht dir das Idiocracy-Szenario keine Sorgen? Vielleicht kommen wir so eher weiter als mit überflüssigem ad hominem...

Sorry, aber die conditio sine qua non dafür, dass ich mich darauf einlasse ist die, dass du Bourdieus Feldtheorie (Habitus, Feld, Kapital) kennst (gilt jetzt für für dich). Du hast letztens inkorporiertes Kapital mit sozialen Kapital gleichgesetzt bzw. letzten Begriff so bentuzt als würde er ersteres gemeint, also nehm' ich nicht an, dass du dich damit auskennst. Außerdem bin ich Heydorn-Anhänger, könnte dir ganz gut liegen, wenn du mit dem Marxismus sympathisierst (allerdings läufst du ständig Gefahr, einer Äquivokation zum Opfer zu fallen). Jedenfalls lies den mal, dann ... sorry, dein Posting ist eine ziemlich Verarschung (okay, ich weiß, mein's auch).

P.S.: Savoir faire.

Stimmt- ich hatte die Begriffe durcheinander gebracht.

Von mir aus können für die weitere Diskussion miteinander gerne Bourdieu und seine Begriffe als Bezugsrahmen zugrunde legen. Ich halte mich ab sofort daran und erfülle somit deine Bedingung. Jetzt würde ich aber doch gerne deine Meinung zum Idiocracy-Szenario erfahren...

[reventazón 559]

Man kann den Einfluss des elternlichen Bildungsgrades nicht isoliert betrachten u.a, weil verschiedene Bildungsgrade tendenziell (nicht unbedingt) mit verschiedenem sozialen Umfeld einhergehen. V.a. lässt sich der Einfluss eines einzelnen Faktors meiner Ansicht nach schwer quantitativ feststellen (bin aber generell nicht so der "Quanti"). Was da nämlich nicht herauskommt ist, a) die dieser Einfluss aussieht und b) wie die (Kausalitäts-)relationen der Variablen aussehen.

Gut, ich mag quantitative Forschung nicht ablehnen, hat schon Aussagen, die durchaus hilfreich sind, aber das Beispiel ist einfach witzlos.

Um mein Argument als bildungspolitisches Entscheidungsproblem umzuformulieren: Wenn der Staat vor der Wahl stünde, 120K entweder für die Hochschulbildung von Patrizia auszugeben oder für die frühkindliche Förderung von Chantals Sohn - wofür sollte er sich entscheiden und warum? (Hoffe, das kommt dir nicht "random" vor)

Der Staat braucht erst einmal überhaupt keinem von beiden etwas finanzieren, aber vor allem: der Staat hat keinen Plan, ob Patrizia nach ihrem Studium zu arbeiten beginnt oder Hausfrau wird. Das weiß nicht einmal Patrizia selbst.

Wenn du jetzt unbedingt eine definitive Antwort von mir willst:

...wenn "120 000 Euro Kosten für das Studium" bedeutet, dass Studienmittel wie Hörsäle usw. zur Verfügung gestellt werden, dann für Patrizias Studium. Einfach weil kaum ein Student mal so nebenbei 120 000 Euro hat, also nur die wirklich reichen dann studieren können. Dass Patrizia ihr Studium nicht nutzt, davon kann der Staat ja cnith ausgehen.

...wenn "120 000 Euro Kosten für das Studium" bedeutet, dass Patrizia während ihres Studiums Unterstützung bekommt, dann Chantals Sohn. Der wächst unter Harz IV-Bedigungen auf, der kann's eher brauchen; und es ist schon nicht so schlimm von einer Studentin zu erwarten, neben dem Studium ein Bisschen zu arbeiten (auch wenn ich selbst da alles andere als ein Vorbild bin)

Du hast zu verstehen gegeben, dass du aus der Soziologie und der Pädagogik kommst, aber inzwischen gibt in den Wirtschaftswissenschaften einige berücksichtigenswerte Studien rund um das Thema "frühkindliche Förderung - Ja nein wie wann warum", darunter z.B. eine sehr aufschlussreiche Analyse von Cunha, Heckman & Schennach (2010) (ja, das ist DER Nobelpreisträger Heckman).

Und sie sagen (um es nur kurz zusammenzufassen damit sich hier niemand einen Wolf googeln muss), dass die Antwort auf das Thema von der Modellwahl abhängt. Legt man ein Analysemodell zugrunde, das nur die kognitive Fähigkeiten des Kindes berücksichtigt zahlt sich frühkindliche Förderung benachteiligter Kinder volkswirtschaftlich gesehen nicht aus und es ist besser, die anfängliche Ungleichheit fortzuschreiben. Legt man jedoch ein Analysemodell mit zwei Fähigkeiten (kognitive und nicht-kognitive) zugrunde, dann gilt das umgekehrte Ergebnis, d.h. eine Frühförderung benachteiligter Kinder zahlt sich aus.

Warum macht es einen Unterschied zu wissen ob sich die Maßnahmen langfristig gesehen volkswirtschaftlich auszahlen? Weil man damit z.B. gerechtfertigen kann, sie ggf. über eine Höherverschuldung der öffentlichen Hand zu finanzieren - die Schulden würde man ja durch spätere Steuermehreinnahmen wieder reinholen.

August 17, 2013 bearbeitet von reventazón

[Juice Terry 2781]

Ich zeigte lediglich auf, dass es die Produktivkräfte einer Gesellschaft sind, die den verteilbaren Überschuss erzeugen (wer denn sonst?), und dass eine Gesellschaft - sofern sie für ihren eigenen Fortbestand sorgen will - zunächst für den Fortbestand der Produktivkräfte sorgen muss.

Soweit ist das eigentlich eine gänzlich triviale Argumentation und darin wird mir sogar ein klassischer Marxist 100%ig zustimmen. Deswegen verstehe ich nicht warum wir hier ein Problem haben.

Ich verstehe nicht was dieses Geschwurbel soll.

Wir haben jetzt schon ungefähr fünfzig mal festgestellt, dass die "Produktivkräfte" Untergebene des Kapitaleigners sind, dass die produzierten "Überschüsse" fast ausschließlich von eben diesem Kapitaleigner abgeschöpft werden und dass für "die Gesellschaft" immer gerade soviel Almosen-Abfall vom Burgturm ins Dorf herunter geschüttet wird, wie nötig ist, damit sie nicht revoltiert.

Wer, statt das Prinzip der Kapitalakkumulation anzugreifen, seine "Produktivkräfte" ölt und Hochschulen zu Fitnesscentern zurück baut, sichert also nicht den Fortbestand der Gesellschaft, sondern den Fortbestand des Kapitalismus'. Und wie jeder, der auch nur einmal die Woche Tagesschau guckt, sehen kann, ist es eben jener Kapitalismus, der für das Zusammenbrechen und den Verfall ganzer Gesellschaften sorgt. Der europäischen Wohlstandsinsel brechen (nicht dank "Idiocracy" sondern) dank Kapitalismus Stück für Stück die Ufer weg, siehe Nordafrika, siehe Griechenland, siehe Spanien, siehe Italien, siehe Großbritannien, und auch Deutschland wird noch fällig sein, bevor deine Kinder aus der Schule sind.

Statt vom hohen Ross herunter zu grübeln, ob wir zuviel Lohnanteile für alte, arme, kranke oder gebrechliche Menschen her geben, sollten wir vielleicht besser mal überlegen, ob wir nicht vielleicht eher zuviel Geld an die Besitzer unserer Firmen, Banken und Mietwohnungen bezahlen.

[Juice Terry 2781]

Darüber amüsiere ich mich mal köstlichst. [...] diese sozialisch anarchistische Vorstellung dass ein Betrieb heutzutage nur durch seine Arbeiter herrscht, ist meines Erachtens nach ein besonders schwerer Fall von Sozialromantik.

Nichts für ungut, aber wenn hier was amüsant und sozialromantisch ist, dann sind es diese naiv-infantilen Abziehbilder vom ehrlichen Kaufmann und vom fleißig planenden Bauern.

Diese Vorstellung von Industrie und Agrarwirtschaft, in der ein einzelner Bauer triviale Entscheidungen wie Mais oder Raps? zu treffen hat und dann Maschinen kauft und los produziert, kann selbst ein Student im zweiten VWL-Semester nicht mehr ernst nehmen. - Wir leben auf einem Planeten, auf dem Landstriche in der Größe ganzer Staaten in Monokulturen verwandelt wurden, gentechnisch auf Pestizid- und Herbizidresistenz optmiert, komplett aus Laborsamen hoch gezogenen und zu jeglicher Fortpflanzung unfähig. Währenddessen stehen Tiere zu abertausenden als überzüchtete Krüppel mit Medikamenten vollgepumpt ein Leben lang in ihren eigenen Exkrementen, in riesigen Hallen zusammen gepfercht und unfähig sich auch nur einmal im Leben umzudrehen.

In dieser Welt gibt es keine Gewinne für den umtriebigen Bauern mit Bachelor-Abschluss und Bleistift hinterm Ohr, mit dem die selbt ernannten Cleverle dieses Forums sich so selbstsicher wir traumtänzerisch identifizieren möchten. In dieser Welt werden Biosysteme, Tiere und Menschen systematisch ausgebeutet, um billige, giftige und verkaufsreife Scheiße als Nahrung zu tarnen und Profite zu erwirtschaften. Und diese Profite werden nicht unter "Produktivkräften" und Armen aufgeteilt, sondern unter den Share Holdern von Pinoneer Hi-Bred International, Monstanto Incorporate und der Nestle AG.

[reventazón 559]

Diese Vorstellung von Industrie und Agrarwirtschaft, in der ein einzelner Bauer triviale Entscheidungen wie Mais oder Raps? zu treffen hat und dann Maschinen kauft und los produziert, kann selbst ein Student im zweiten VWL-Semester nicht mehr ernst nehmen

Wie es der Zufall so will habe ich einen ziemlich guten Einblick in die Planungs- und Entscheidungsabläufe, die in einem landwirtschaftlichen Betrieb stattfinden. Jetzt wirklich konkret gesprochen.

Und die Modelle, die in einem wirtschaftswissenschaftlichen Grundstudium gelehrt werden sind tatsächlich im Ansatz nützlich (ersetzen aber nicht das Verständnis des konkreten Tagesgeschäfts und der spezifischen Marktsituation).

[Juice Terry 2781]

Wie es der Zufall so will habe ich einen ziemlich guten Einblick in die Planungs- und Entscheidungsabläufe, die in einem landwirtschaftlichen Betrieb stattfinden. Jetzt wirklich konkret gesprochen.

Und die Modelle, die in einem wirtschaftswissenschaftlichen Grundstudium gelehrt werden sind tatsächlich im Ansatz nützlich (ersetzen aber nicht das Verständnis des konkreten Tagesgeschäfts und der spezifischen Marktsituation).

Ich dachte du bist Lokführer mit spezifischen Kenntnissen des konkreten Tagesgeschäfts im wirtschaftswissenschaftlichen Umfeld der Triebwagenführung. Ganz konkret.

[reventazón 559]

Ich dachte du bist Lokführer mit spezifischen Kenntnissen des konkreten Tagesgeschäfts im wirtschaftswissenschaftlichen Umfeld der Triebwagenführung. Ganz konkret.

Sehr witzig- und womit kennst du dich eigentlich aus?

[Juice Terry 2781]

Mit Feminismus.

[reventazón 559]

Mit Feminismus.

Welche feministischen TheoretikerInnen empfiehlst du Mitlesenden zum Einstieg?

[Alphabeta66 78]

, und auch Deutschland wird noch fällig sein, bevor deine Kinder aus der Schule sind.

Ein paar Monate nach der Wahl wirds losgehen, dann werden auch wir geschröpft....logo. Geht ja gar nicht anders.... ansonsten stimme ich Deinen Beiträgen großteils zu.

[reventazón 559]

Wir haben jetzt schon ungefähr fünfzig mal festgestellt, dass die "Produktivkräfte" Untergebene des Kapitaleigners sind, dass die produzierten "Überschüsse" fast ausschließlich von eben diesem Kapitaleigner abgeschöpft werden und dass für "die Gesellschaft" immer gerade soviel Almosen-Abfall vom Burgturm ins Dorf herunter geschüttet wird, wie nötig ist, damit sie nicht revoltiert.

Wer, statt das Prinzip der Kapitalakkumulation anzugreifen, seine "Produktivkräfte" ölt und Hochschulen zu Fitnesscentern zurück baut, sichert also nicht den Fortbestand der Gesellschaft, sondern den Fortbestand des Kapitalismus'. Und wie jeder, der auch nur einmal die Woche Tagesschau guckt, sehen kann, ist es eben jener Kapitalismus, der für das Zusammenbrechen und den Verfall ganzer Gesellschaften sorgt. Der europäischen Wohlstandsinsel brechen (nicht dank "Idiocracy" sondern) dank Kapitalismus Stück für Stück die Ufer weg, siehe Nordafrika, siehe Griechenland, siehe Spanien, siehe Italien, siehe Großbritannien, und auch Deutschland wird noch fällig sein, bevor deine Kinder aus der Schule sind.

Statt vom hohen Ross herunter zu grübeln, ob wir zuviel Lohnanteile für alte, arme, kranke oder gebrechliche Menschen her geben, sollten wir vielleicht besser mal überlegen, ob wir nicht vielleicht eher zuviel Geld an die Besitzer unserer Firmen, Banken und Mietwohnungen bezahlen.

Falls du noch nicht La cuarta guerra mundial ha comenzado (Der Vierte Weltkrieg hat begonnen) von Subcomandante Marcos gelesen hast - wird dir bestimmt gut gefallen. Und der Essay ist von 1997, also gut 15 Jahre vor Blockupy...

[Hearts_and_Minds 1637]

Sollte dann der Threadtitel nicht eigentlich heißen:

"Wenn es mit der Ausbeutung so richtig losgeht, werden Frauen schwanger anstatt sich in den Mühlen eines menschenfeindlichen Getriebes zermahlen zu lassen?"

Ist ja nicht so, dass die Schwangerschaft jetzt irgendwie nur ein belangloses Hobby gegenüber den wirklich wichtigen Dingen (Arbeitgeber noch reicher machen) wäre.

[NoGentleman 97]

Wir haben jetzt schon ungefähr fünfzig mal festgestellt, dass die "Produktivkräfte" Untergebene des Kapitaleigners sind, dass die produzierten "Überschüsse" fast ausschließlich von eben diesem Kapitaleigner abgeschöpft werden und dass für "die Gesellschaft" immer gerade soviel Almosen-Abfall vom Burgturm ins Dorf herunter geschüttet wird, wie nötig ist, damit sie nicht revoltiert.

Wer, statt das Prinzip der Kapitalakkumulation anzugreifen, seine "Produktivkräfte" ölt und Hochschulen zu Fitnesscentern zurück baut, sichert also nicht den Fortbestand der Gesellschaft, sondern den Fortbestand des Kapitalismus'. Und wie jeder, der auch nur einmal die Woche Tagesschau guckt, sehen kann, ist es eben jener Kapitalismus, der für das Zusammenbrechen und den Verfall ganzer Gesellschaften sorgt. Der europäischen Wohlstandsinsel brechen (nicht dank "Idiocracy" sondern) dank Kapitalismus Stück für Stück die Ufer weg, siehe Nordafrika, siehe Griechenland, siehe Spanien, siehe Italien, siehe Großbritannien, und auch Deutschland wird noch fällig sein, bevor deine Kinder aus der Schule sind.

Statt vom hohen Ross herunter zu grübeln, ob wir zuviel Lohnanteile für alte, arme, kranke oder gebrechliche Menschen her geben, sollten wir vielleicht besser mal überlegen, ob wir nicht vielleicht eher zuviel Geld an die Besitzer unserer Firmen, Banken und Mietwohnungen bezahlen.

Hätten wir hier keine freie Marktwirtschaft - hätten wir auch keine freie Gesellschaft.

Besonders für dich ist diese freie, tolerante Gesellschaft aber von Vorteil. Du vertritts teils schrullige Thesen, die der große Teil der Gesellschaft nicht teilt.

In einer sozialistischen Gesellschaft gibt es keinen Individualismus, dort hättest du ein großes Problem. Hier wirst du mit deinen Aussagen zwar oft anecken aber sie werden als deine Meinung akzeptierst.

Genau diese Freiheit wird dir von einem System gesichert, das du zu verabscheuen scheinst.

Wer sollte denn deiner Meinung nach Unternehmensgewinne, Mietpreise und Gehälter von Angestellten (Bankern) regulieren? - Irgendwelche weltfremde Politiker, die noch nie in ihrem Leben etwas produziert haben?

Wenn Menschen anfangen zu regulieren, dann artet es immer im Extrem aus, das ist die menschliche Natur.

Schau dir doch im Kleinen die z.B. die Grünen an, die wollen uns sogar vorschreiben was wir wann zu essen haben. Gehts noch autoritärer?

Die Südländer in der Euro-Zone haben übrigends nicht das Problem des Kapitalismus, sondern das Problem von zu hohen Staatseingriffen, dadurch haben sich die Staaten überschuldet und selbst wie ein Junkie von Krediten abhängig gemacht um immer mehr Menschen staatlich zu versorgen - um sie letztlich auch zu kontrollieren!

[Tom373 1133]

Sollte dann der Threadtitel nicht eigentlich heißen:

"Wenn es mit der Ausbeutung so richtig losgeht, werden Frauen schwanger anstatt sich in den Mühlen eines menschenfeindlichen Getriebes zermahlen zu lassen?"

Ist ja nicht so, dass die Schwangerschaft jetzt irgendwie nur ein belangloses Hobby gegenüber den wirklich wichtigen Dingen (Arbeitgeber noch reicher machen) wäre.

Nein, sollte es nicht heißen.

Denn, wer schreibt den den Frauen bzw. Menschen vor einen Job aus zu üben, welchen sie eigentlich nicht wollen bzw. mehr Stunden zu machen ( sich verheizen zu lassen ) als sie eigentlich wollen?

Niemand!

Nur, warum lassen sich Menschen verheizen? Weil sie aus Angst ihren Job zu verlieren sich nicht getrauen NEIN zu sagen.

Dabei besteht dafür in Zeiten wo die AG den AN nachlaufen gar kein Grund dafür!

Warum machen Menschen Jobs, welche sie eigentlich nicht machen wollen?

Weil sie irgendwie Geld verdienen müssen.

Und nun, um auf das Treadthema zurück zu kommen; warum studieren Frauen erst, werden dann schwanger und bleiben daheim anstatt Karriere zu machen?

Weil die Gesellschaft sagt: Mach einen möglichst guten Schulabschluss, studiere möglichst gut und suche dir einen Job, mit welchen Du möglichst viel Geld verdienst ( Karriere machst).

Die Gesellschaft sagt nicht: Lerne das Notwendigste, was fürs Leben notwendig ist und suche Dir einen Job/ eine Berufung, welche dir Spass macht.

Und so kommt es, das junge Mütter, welche nach einer Ausbildung/Studium daheim bei ihren Kindern bleiben. Denn das Kinderhüten & der Haushalt macht ihnen Spass-> sie haben ihre Berufung gefunden.

Das Problem an dieser Sache: Sie verdienen kaum eigenes Geld bzw. rutschen in H4.

Aus diesem Grund bin ich dafür, dass jeder in Deutschland lebende Mensch, welcher einer Tätigkeit nach geht, ein Grundeinkommen bekommt welches so hoch ist wie man benötigt um gut zu leben.

Ausgenommen davon sind Kinder & Schüler und Menschen, welche keiner Tätigkeit nach gehen.

Rentner können wählen ob sie lieber ihre Rente nehmen oder das Grundeinkommen nehmen. Dann jedoch müssten sie einer Tätigkeit nachgehen.

[Juice Terry 2781]

Hätten wir hier keine freie Marktwirtschaft - hätten wir auch keine freie Gesellschaft.

Was ist das? Ein FDP-Plakat?

Kann es sein, dass du der mit den schrulligen Ansichten bist?

[Elia 3030]

Hätten wir hier keine freie Marktwirtschaft - hätten wir auch keine freie Gesellschaft.

Was ist das? Ein FDP-Plakat?

Jawohl! Dafür ist die freie Marktwirtschaft bekannt! Sie hat den Menschen Freiheit, Glück und Frieden gebracht.

[NoGentleman 97]

Bis jetzt ist die freie Marktwirtschaft die einzige Wirtschaftsform die eine relativ freie Gesellschaft hervorgebracht hat.

Die ganze Geschichte vom Verstaatlichen der Produktionsmittel hatten wir schon, hat nicht funktioniert - weder in Russland, noch in China, noch in Kuba und schon gar nicht in Kambodscha, nicht nichtmal im schönen Osten Deutschlands - also NEXT!

Wenn einige hier sich lieber vom Staat ihr Leben vorschreiben lassen, sich einen Beruf zuweisen lassen und von einer Mauer umgeben leben möchten während sie ihren großen Führern huldigen, dann ist das ein Armutszeichen für diese Typen - aber sicher kein Argument gegen ein Wirtschaftssystem, das zwar nicht perfekt ist, aber jedem die Chance gibt sein Glück durch Arbeit, Intelligenz und Ehrgeiz selbst in die Hand zu nehmen!

Was kommt als nächstes, fordern hier PUA's ein, dass der Staat ihnen eine adequate Frau zur Verfügung stellt? Dann muss man sich nichtmal mehr dort anstrengen - Bravo!

[Redpiller 758]

Jawohl! Dafür ist die freie Marktwirtschaft bekannt! Sie hat den Menschen Freiheit, Glück und Frieden gebracht.

Das ist so lächerlich, soll das im Ernst ein Argument sein?

Such doch mal nach Bildern von Obdachlosen oder Straßenkinder in der ehemaligen Soviet Union, oder das heutige Russland, oder Nordkorea, oder Bogota, oder Indien, oder USA....

Es gab immer Obdachlose und es wird sie auch immer geben, das hat nichts mit verschiedenen Systemen zu tun.

August 19, 2013 bearbeitet von steeringwheel