Helmut

Kleines Feedback wie ich dich immer wieder wahrnehmen beim argumentieren: ... du machst eine Aussage, wenn dann jemand auf diese Aussage näher eingeht heißts "Neee, war ja eigentlich nur so ein Beispiel." Macht's halt irgendwie schwer deinen konkreten Punkt nachzuvollziehen. Das is ein Glaubenssatz den ich so nicht habe, und sehr froh drüber bin den so nicht (nicht mehr) zu haben weil er mir in der Vergangenheit viel Leid verursacht hat. Dient dir, nutzt dir dieser Glaubensatz? Oder lohnt er sich zu ändern? Mir begegnen auch nicht mehr "Top" Frauen im Jahr. Aber dieses "muss ich mich besonders anstellen" kenne ich nicht. Weil ich nicht diese ständige Konkurrenz sehe. Ich seh nur wo es mehr oder weniger passt. Dort wo es bissl weniger passt, is auch nette Zeit miteinander. Dort wo alles passt - umso besser. Wieder das Bankkonto. Du sparst an, und jemand anders kassiert. Geht gar nicht... Ich hab in meinem Leben schon mindestens drei tolle Frauen "aufgebaut". Sie inspiriert, sie erfolgreich gemacht, sie reflektiert und durfte daran beteiligt sein dass sie näher zu sich selbst gefunden haben. Dann kommt halt irgendwann möglicherweise der Zeitpunkt wo das was sie werden wollen vielleicht nicht mehr das ist was zu mir als Partnerin passt. Ist ja auch völlig okay so. Wir sind immer in Freundschaft auseinandergegangen, ich war nie der begossene Pudel. Osho's Buch über Männer beschreibt das viel besser als ich es könnte. Wenn ein Mann für die schon eine Verlockung ist nur weil er "hübscher und erfolgreicher" ist, dann hat die Alte einen Knall. Bzw, nett formuliert, hat sie halt nur zwei Zacken am Schlüssel. Ich denke wir haben uns sehr gut ausgetauscht hier und beide Sichtweisen schön darlegen können. Darüber bin ich sehr froh, und denke das Thema wird jetzt von meiner Seite mal ruhen Ein letztes Feedback sei mir noch erlaubt: Ich hätte den Eindruck dass du seelisch davon profitieren würdest aus diesem Konkurrenzding auszusteigen. Dafür müsstet du aber wahrscheinlich etwas aufgeben was dir sehr wichtig ist: Das Gefühl der Kontrolle. Weil diese klaren Regeln wie "Top Frauen" sind, und "Top Männer" sind (und das die alle ständig in Konkurrenz sind), die dienen meiner Meinung nach letztlich einem falschen Gefühl von Kontrolle darüber wie du sein musst damit du das kriegst was du glaubst haben zu müssen.

Beides. Ich komm aus einer Welt der Rationalität (so 5-Jahre retour oder so) aber mittlerweile bin ich auch sehr stark in meinen Emotionen. Yessas, was ne Frageliste 😂 Bist du bei deinen Mitmenschen beliebt? Bei vielen ja, ich bin aber auch gut darin mir Feinde zu machen. Kommst du bei jeglichen Frauen gut an? Finden dich Frauen attraktiv und empfinden dich als erfolgreich? Probieren dich diese Frauen zu bändigen? Jeglichen? Nö. Bei manchen sehr gut. Bei anderen - gar net. Dementsprechend finden mich manche super attraktiv und manche offenbar super nicht erfolgreich. Und was bedeutet "bändigen"? Wie glaubst du, würde der Durchschnitts Mann diese Frauen empfinden, die du datest? Von "sehr heiß" bis "was will er mit der". Habe Frauen gedatet die mit ihrem Aussehen Geld verdient haben, wenn dir das mehr hilft. Ordnest du dich einer Randgruppe zu (Metal, Hip Hop, Mainstream, Rock..?) Ich ordne mich vielen Randgruppen zu. Sind aber dann keine Randgruppen mehr. Würdest du dich selber als kompliziert bezeichnen? LOL. Na sicher. Wenn andere Menschen an dir 3 positive und 3 negative Eigenschaften aufzählen würden, welche wären es? Weiß I grad net, weil das extrem davon abhängen würde in welchem Kreis ich frage.

Mit "langweilig" meinte ich nicht dass die nicht in Clubs gehen oder Party machen. Sondern das sie nix interessantes an sich hätten. Hätte ich nicht anders erwartet dass du auf sowas Wert legst, weil du ja durchaus einen sozialen Eindruck machst. Is bei mir lustigerweise auch so. Also praktisch alle meine Kumpels sind gebildet, humorvoll und cool auf irgend eine Art. Sonst wären's nicht meine Kumpels. Das is aber halt interessant: Deine "Top-Frau-Beschreibung" von der vorherigen Seite: D.h.: Was bei all deinen Kumpels offenbar völlig normal is (nämlich gebildet, humorvoll, cool) wird - wenn sie noch dazu hübsch sind - bei Frauen zum Top-Status? Bei mir sind diese vier Eigenschaften eigentlich mal die Grundlage warum ich überhaupt irgendwie Zeit mit ihr verbringe. Was sie zur Top-Frau macht sind dann die Passung der individuellen Lebensweisen, Lebenshaltungen, sexuelle Vorlieben etc. Du hast auf der Seite nochmal dazu was geschrieben: Da is halt echt die Frage: Haben männliche Kumpels die zu dir vom Humor, Charakter, Status, Einstellung passen und kein Psycho sind einen Seltenheitswert? Glaub ich irgendwie nicht...? Warum sind dann Frauen mit den gleichen Eigenschaften so ein rares Gut in deiner Welt? Zum Thema Liebe ein paar Gedanken: Für mich hat Liebe halt was mit Loslassen können zu tun. Ja, fürchterlich alter Spruch, ich weiß. Ich will die andere Person glücklich sehen - weil, liebe ich ja diese Person. Es geht also nicht darum "eiskalt zu bleiben" wenn sie jemand anderen trifft. Sondern es ihr zu erlauben eben WEIL ich schlichtweg liebe. Oder sperre ich Leute ein die mir viel bedeuten? Nehmen wir zb. an ich finde tanzen voll Scheisse. Und die Frau die ich liebe will aber unbedingt Salsa tanzen lernen. Jetzt kann ich mich zwingen auch Salsa zu tanzen und es irgendwie "cool finden zu müssen für sie". Oder ich lass sie alleine in den Tanzkurs gehen und wünsch ihr viel Spaß. Klar wird sie dort mit anderen Kerlen tanzen. Würde dich selbst aber wahrscheinlich auch net so wahnsinnig jucken dass du es ihr verbietest oder? Die nächste Steigerung wär also dann wenn sie Sex mit Frauen hat. Dass is dann schon etwas wo's nicht drum geht ob du selber es tun könntest für sie oder nicht - sondern wie du richtig geschrieben hast, kannst du ihr das nicht geben. Geht halt einfach net. Wenn du jetzt konsequent sagst: "Die Person die ich liebe, die hat nicht von jemand anders durchgevögelt zu werden!" dann müsstest ihr das verbieten. Aber an dem Punkt hast du selber schon gemerkt: Das wär was wo du sie zu einem Verzicht zwingst. Jemand zu Verzicht zwingen geht sich bei mir mit dem Liebesbegriff net aus. Bei dir glaub ich irgendwie auch net so richtig. Jetzt kommen wir eh schon langsam zum Kern der Sache: Warum? Warum konkurrierst du mit einem anderen Kerl auf dem gleichem Spielfeld? Ich hab oben erwähnt, bei meinen Top-Frauen gehts um die individuelle Passung. Da müsste ich aber viele Zeilen drüber schreiben um die Kriterien alle zu listen weil das sehr in mein persönliches Detail geht, meine Biographie etc. Also die Dinge die mich wirklich flashen, charakterlich und so, wo man das Gefühl hat man kennt sich schon ewig, die andere Person tickt so wie man selbst das man sogar gegenseitig die Sätze zu Ende sprechen kann. Das is ganz unveränderlich tief mein Eigenes. Guter Freund hat mal zu seiner Traumfrau mir gesagt: "Die is ich, nur mit Titten." Trifft es sehr gut. Dementsprechend selten sind Frauen wo das alles so genau passt. Jo, is manchmal nervig. Vor allem wenn die dann grad frisch vergeben sind wenn man sie kennenlernt. Umgekehrt aber: Weil es eben so unveränderlich tief mein eigenes Selbst ist das definiert was eine "Top-Frau" ist, gibt's nicht wahnsinnig viel andere Kerle die so genau zu meinen "Top-Frauen" passen. Weil das ja symetrisch läuft. Weil die ja auch jemand möchte der genau Sex so mag wie sie, und Urlaub so mag wie sie, und gedanklich die gleichen Schema hat, und Lebensziele analog verlaufen (oder auch manchmal komplementär...) Und aus dem heraus hab ich eben die Gewissheit dass wenn sie jemand anders schnackselt (offene Beziehung) - oder sogar sich verliebt (Polyarmorie) - dann kann der Kerl keine Konkurrenz sein. Weil er anders ist als ich. Dann kriegt sie bei mir wiederrum andere Sachen, die sie von dem nicht bekommt. Und umgekehrt. Zusammenfassend: Was du sagst ist praktisch: Eine Top-Frau definiere ich mit vier, fünf, sechs Eigenschaften. Dann bist du ein Schlüssel mit vier, fünf, sechs Zinken und sie ist ein Schloss wo so ein Schlüssel passt. Gibt aber (in deiner Wahrnehmung) einen Haufen andere Kerle die auch vier, fünf, sechs Zinken am Schlüssel haben. Und alle relativ ähnlich. Klar kriegst du dann Bammel dass ein anderer dein Schloss aufsperrt. Wenn du dich aber wahrnehmen könntest als einen Schlüssel mit 50, 60, 100 Zinken (1024bit RSA LOL) dann würdest du erkennen dass du eben nicht einfach so austauschbar bist. Das würde aber zwei Dinge voraussetzen: 1) Das du selber dich wahrnimmst als jemand mit ganz konkreten persönlichen Stärken und Schwächen die in der Kombination kein anderer Kerl hat. 2) Dass du auch Frauen als ein Schloss wahrnimmst dass 50, 60, 100 Bolzenfedern hat. Also als jemand mit ganz konkreten persönlichen Stärken und Schwächen die in der Kombination keine andere Frau hat. Es gibt in meiner Theorie einen konkreten Grund warum viele Männer hier im Forum diese beiden Dinge nicht tun. Hat auch einen Nutzen es nicht zu tun. Hat aber eben auch einen gewaltigen Nachteil.

Magst du auf die Frage zu deinen Kumpels noch eingehen oder streichen wir die? Ich würd noch eine drauflegen: Was machst du wenn deine Ehefrau auf Frauen steht? Dürfte sie andere Frauen treffen und mit denen Sex haben?

@TriiaZ: Wieviele Kumpels hast du die dumm, langweilig und Spaßverderber sind?

Jup. is kein einfacher Prozess. Für mich war das schwierigst zu lernende daran aber sogar paradoxerweise was positives. Nämlich zu verstehen dass nur weil ich mir Frauen suche die zu mir passen, es nicht bedeutet dass die alle häßlich, unsozial, dumm etc. sein müssen. Ich glaub das den Fehler viele Kerle am Anfang dieses Veränderungsprozesses machen. Is überhaupt nix falsch dran sich eine hübsche, gebildete, humorvolle coole Frau zum heiraten zu wünschen. Solange man sie nicht nur deswegen heiraten will weil sie hübsch, gebildet, humorvoll und cool is.

Aha. Also deine Fragerei die letzten Nachrichten rum war damit du zu dir selbst sagen kannst "Helmut fickt sowieso nur die Durchschnittsfrauen und deshalb kann der leicht blöd daherreden." Naja, kannste so machen, klar. Viel Erfolg.

Nö, sorry. Weil ich nicht erkennen kann was mein aktueller Beziehungsstand konkret mit der Realität von Poly-Beziehungen zu tun hat. und ich deshalb vermuten muss dass du da einen rethorischen Fallstrick bauen möchtest. Kann ich mir aussuchen wie das Wetter wird wenn ich zehn Tage ans Meer fahre und drei davon regnet es? Ich such mir Frauen aus die zu mir passen. Das sind für mich die "Top-Frauen". Die welche zu mir passen, die krieg ich in aller Regel. Die welche nicht zu mir passen, die krieg ich nicht. Die Häufigkeit mit der mir Frauen die wirklich zu mir passen über den Weg laufen ist ähnlich beinflußbar wie das Wetter. Vielleicht solltest du mal dein "Top-Frauen-Konzept" überprüfen. Wenn du da so eine Hierarchie-Leiter im Kopf hast.

Was is der Hintergrund der Frage? Was ist denn eine "Top-Frau"? Nur damit wir vom gleichen reden.

Klar waren wir traurig. Aber wenn's halt von der Lebensart/Richtung nicht mehr zusammenpasst passt's halt nicht. Das Leben geht weiter - die haben neue Partner, ich hab neue Partnerin/nen. Und ja, sind Top Frauen. Sonst wären sie nicht so lange in meinem Leben gewesen. Nein. Ich bin ein unscheinbares, schüchternes, fürchterlich verklemmtes Männlein. Merkste eh oder?

Hab mit beiden noch guten Kontakt, aber da ich mich sehr verändert habe passts für eine Beziehung nicht mehr. Wieviele Mädels haben dir eigentlich schon mal einen Dreier angeboten? Also, so von sich heraus. Ohne dass du was tun musstest.

Jo.

Also, sei dir versichert, das geht. Ja, mag sein. Schlafen werde ich in der Regel immer im gleichen Bett - persönlich denke ich nicht das es zwei polyarmore "Hauptbeziehungen" geben kann, allein schon wegen Fragen des Alltags. Aber deshalb liebe ich die andere Person ja nicht "schlechter", nur anders bzw. auf eine andere Art. Was du sagst ist ja in der Art: Wenn sie jemand anders lieben darf, bin ich ja eventuell nur mehr der nachrangige Teilnehmer. Der, der weniger starke Emotionen hervorruft. Aber wenn du nur mehr schwache Emotionen hervorrufst, dann bist du in einer Mono-Beziehung auch am Ende. Du zögerst dieses Ende maximal länger hinaus. Versuch mal diesen Satz wirklich tief drin zu verstehen: Eine Frau bleibt nicht bei dir weil sie keine Alternativen hat. Sondern weil sie bei dir bleiben will! Es tut mir leid, aber wie weiter oben schon geschrieben: Für mich liest sich das als ob du Angst hättest jemand anderer casht dein Sparkonto ab. Wenn du eine Frau unterstützt, zb. durch höhere Mietzahlungen, warum tust du das denn? Sei dir bewusst dass sie dir dafür nix schuldig ist. Schon gar keine Treue. Du hast da echt eine seltsame Vorstellung von Kommunikation. Mein Kumpel in der offenen Ehe weiß wenn seine Frau fortgeht. Und dass sie sich dabei eventuell mit einem ihrer Lover trifft. Die muss ihm nix "offenbaren" wenn sie wieder heimkommt. Kenn ein Pärchen sehr gut, da weiß ihr Freund wann sie den anderen Kerl trifft. Weil der dann oft bei den beiden in der Wohnung übernachtet. Im gleichen Bett. Und?

Is ja auch spannend von der Idee her. Meine Erfahrung ist: Lieben kann ich nur auf Gegenseitigkeit. Wer mich nicht liebt, den kann ich nicht lieben. Den kann ich vielleicht begehren, toll finden, für's Ego als Freundin haben wollen. Aber nicht ernsthaft lieben. Wenn du also "auf Biegen und Brechen" eine Frau liebst, tut sie das auch? Also, deiner Meinung nach? Weil dann kann sie sich natürlich trotzdem in einen anderen verlieben. Aber wird dich deswegen nicht ent-lieben. Oder ist der andere eventuell nur der Punkt an dem du erkennst dass was du so liebst, dich nicht liebt? Und du eher eine Illusion geliebt hast? Wieso "herhalten sollen"? Wieso ist die Idee für dich so verletzend dass nicht ein Partner für alle Bedürfnisse die du hast aufkommen muss, und das wohl auch gar nicht kann? Wenn du gerne schachspielst, muss der Partner dann auch gut schachspielen können? Von der philosophischen Seite her: Es gibt denke ich einen forenweiten Konsens dass wir mit jemand Sex haben können ohne dafür auch exklusiv geliebt werden du müssen. Liebe muss da gar nicht sein. Aber gleichzeitig könnten wir keine Liebe haben ohne exklusiven Sex? Geht sich ja rein von den Begrifflichkeiten nicht aus.

Wollte auf folgendes hinaus: In deinem Satz setzt du "fremdpoppen" (ich nehme an, gemeint ist einvernehmlich/offen?) mit "Liebe und Sicherheit" in Gegensatz. Warum is das ein Gegensatz? Warum is Liebe und Sicherheit weg wenn jemand einvernehmlich offen Sex mit wem anderen hat? Dazu nochmal meine Frage von vorher:

Findest du den Widerspruch in deiner Denkweise...?

Wennst magst kann ich einen guten Freund fragen, den Sänger meiner ehemaligen Band. Die haben nämlich ein Kind und schon seit vorher eine offene Ehe. Letztens als ich beide zusammen gesehen habe waren sie jedenfalls ziemlich verknallt ineinander. Nach über 10 Jahren Beziehung. Lustigerweise geht unser ehemaliger Gitarrist auch immer in die gleichen Lokale. Und dort kann ich ihm zusehen wie er heimlich fremde Frauen angräbt obwohl er daheim auch schon Frau und Kind hat. Und deren Ehe zunehmend schlechter läuft. Wir drei sind gleich alt. Ich denke der einzige bei dem es frustriert mit den Mädels läuft ist der Gitarrist. Ich find's halt spannend wie du deinen Satz formuliert hast. Könnte man versehentlich ganz leicht lesen als "Ich sorge mich, investiere, bringe ein. Dann geht sie raus und gibt einem anderen das was eigentlich nur ich verdient haben sollte weil ich ja schon viel länger in ihren Topf einzahle." Also der Besitzanspruch dass ihre Sexualität ja nur dir gehören darf, weil du ja der bist der "sorgt, sich einbringt und investiert".

Glaubst du ernsthaft in einer Poly-Beziehung laufen die Gespräche so ab? Oder spricht da die Frau was du dir innerlich denkst?

D.h. in deiner Welt gibt's eigentlich keine Ehen die länger als 10, 15 Jahre halten? Weil der Sex es verhindert? Außer einer der beiden verzichtet auf seine inneren Gelüste? Würde umgekehrt irgendwie bedeuten dass die Basis der Ehe der Sex ist. Gibt aber Leute die können keinen Sex miteinander haben. Und sind trotzdem verheiratet. Wegen was sind/bleiben die dann verheiratet? Ernsthafte Frage. Ganz blick ich's noch nicht. Du hast eine Frau die toll ist, zu dir passt, etc. etc. etc. Die geht - einvernehmlich, ohne Lüge und Täuschung - aus der Tür und lässt sich von einem anderen Kerl hernehmen. Dann kommt sie wieder zu dir heim und lebt euer gemeinsames Leben weiter. Was genau ist jetzt an der Frau anders als bevor sie zu der Tür rausgegangen ist? Kannst du das konkret benennen?

Siehe oben: Also was tust du wenn sich in der Welt wo Ehe, Kinder und Haus da sind, die Lust nach anderen Personen regt? Gibt übrigens wissenschaftliche Ansätze (sehr gut aufbearbeitet in diesem Buch ) die für mein Gefühl recht schlüssig beweisen dass der Mensch ursprünglich nie monogam war. Zb. das in weiten Genomteilen wir den Bonobos näher sind als den Schimpansen. Also, so von wegen Eifersucht sei in der Natur verankert.

Kann mir nicht vorstellen dass es bei euch in DE nicht auch drei, vier Beschwerdestellen gibt die genau für den Fall zuständig wären. Die werden wahrscheinlich nicht für den Einzelfall was tun können, aber wenn der gleiche Arzt dort viermal, fünfmal aufscheint wird's auch ohne Zeugen relevant. Und damit sind wir dann bei dem hervorragenden Post von SimoneB - wenn sie (und du auch) schon ausstrahlt dass eh alles geht, dann wird auch alles gehen. Auch aus deinen Worten hier klingt so dieses "Ach, da kann man doch nix ändern" durch. Was wahrscheinlich eine Reflektion ihrer Art ist wie sie damit umgeht.

Nicht nur während. Sondern dass der Doktor sie nacher offenbar noch angerufen hat über eine Nummer die er im Rahmen des Vertrauensverhältnisses als Arzt erhalten hat. Da wär halt spannend wie sie das erzählt hat, wie sie darüber spricht. In einer Energie von "Der Depperte kann froh sein dass ich ihn net bei der Ärztekammer melde." Was ich normal finden würde. Oder in einer "Du, schau mal was mir Oarges passiert ist, kannst dir das vorstellen... " Klatschmodus? Also, ich glaub schon das hübsche, entspannte Frauen sehr viel angebraten werden. Aber im Prinzip stehen da oben nicht eine, sondern zwei Stories wo sich Professionalisten (Arzt, Therapeut) überfordert sehen oder sogar ihren Beruf auf's Spiel setzen. Und eine dritte mit den Blumen die ich so von keiner Frau kenne oder je gehört habe - und ich kenne sehr hübsche Damen.

Wieso hat sie den Doktor nicht angezeigt?

Stimmt. Persönlichkeitsstörungen sind nur begrenzt "heilbar"... mein Beispiel war aber deswegen auch der vorher im Thread besprochene Suizidversuch - welcher nicht zwangsweise eine entsprechende Persönlichkeitsstörung voraussetzt. Ich denke mit der "Versichertenmentalität" triffst du es bereits sehr genau.

Was wäre mit der banalsten aller Erklärungen: Dass sie sich bis Mitte 25 einfach nicht binden wollte? Und wenn sie jetzt will, das auch können könnte? Das is auch so ein Ding welches bei dir rausklingt - die gefühlte Unveränderlichkeit des Menschen. Wer mit 25 einen Suizidversuch hatte, muss mit 30 immer noch kaputt sein. Wer mit 28 einen Gangbang gefilmt hat kann mit 35 nicht Mutter von Kindern und treue Ehefrau werden. Why? Oder umgekehrt gefragt: Du bist 38, sie ist 33, ihr seid seit vier Jahren verheiratet und habt ein zweijähriges Kind. Sie is genau alles was du gewollt hat zum Heiraten. Jetzt plötzlich offenbart sie dir dass sie gerne mal in den Swingerclub gehen würde. Lust auf andere Haut hat. Weil, gibt so paar Sachen die sie nie ausprobiert hat vorher. Was machste dann?