Ahura
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Die Studien werden alle veröffentlicht. Biontech hatte die Phase 1/2 Studie auch in Science veröffentlich und die Phase 2/3 Studie wird auch noch veröffentlicht. Muss man wirklich nicht die krassen Alpha Connections für haben um da dran zu kommen. Dass die Daten vor der wissenschaftlichen Veröffentlichung an die Zulassungsbehörden gehen, ist ja nicht unbedingt ein Ausdruck von bewusster Intransparenz. Einen großen Zusammenbruch sehe ich auch nicht, eher eine Mischung aus Krise und Zombisierung, weil die realwirtschaftlichen Wirtschaftseinbußen durch wirtschafts-, fiskal- wie geldpolitische Maßnahmen verdeckt und verschleppt werden.
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Das ist nicht nur bei mRNA-Impfungen so, sondern bei fast allen Sars-Cov-2-Impfstoffen. Auffrischimpfungen gibt es gegen viele Krankheitserreger. Bei Erkältungsviren ist die Immunreaktion auch regelmäßig nicht ganz so nachhaltig, wie etwa bei typischen Kinderkrankheiten, die man einmal bekommt und dann ein Leben lang geschützt ist. Das Immunsystem kann nicht dauernd gegen alle Krankheitserreger Antikörper am Anschlag im Blut zirkulieren lassen. Bei Erkältungsviren ist nach ein paar Jahren meist ein Reinfekt möglich, der aber schwächer ausfällt als wenn es den Erstinfekt nicht gegeben hätte. Das ist dann Quasi der natürliche Booster. In der akuten Pandemiephase will man sich damit nicht begnügen. Todeszahlen in dem Ausmaß und Belegungen der Intensivstationen gab es sehr wohl in schweren Grippesaisons. Ein Unterschied ist aber sicher, dass die CoViD-19 Patienten im Schnitt länger liegen und schon deshalb mehr Aufwand bedeuten, weil sie isoliert werden müssen. Letzteres wird sich mit den Impfungen sicherlich etwas legen. Auch kann man natürlich schlecht planen, so viele Infektionen zuzulassen, damit es ungefähr so viele Covid-19-Tote wie Grippetote in einer schweren Saison gibt...
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@Tonystark Die von Dir zitierte Behauptung von Ryan ist ja häufig richtig. Die Rechnung, die CoVid-19 würde keine Lebenszeit verkürzen, weil das Durchschnittsalter der Toten in Höhe (oder über) der Lebenserwartung, liegt habe ich hier nicht gelesen.
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Dass sich aus einer zu hohen CT eine besonders hohe Falsch-Positiv-Rate ergibt kenne ich als Thema nicht. Hier wird doch eher diskutiert, dass man durch eine hohe CT viele Fälle findet, die zwar infiziert sind oder waren, aber aufgrund der geringen Viruslast nicht (mehr) ansteckend. Das Problem von falsch-positiven ist logischerweise bei hoher Inzidenz auch eher gering. Im Juli dürften falsch positive bei der Einschätzung der Infektionslage aber durchaus relevant gewesen sein. Die Kommunikation etwa des RKI hierzu ist aber auch nicht wirklich glücklich: während bei Antikörper und vor kurzem auch bei Antigen-Tests darauf hingewiesen wird, dass falsch-positive bei relativ gesehen geringer Inzidenz ein statistisch relevantes Problem sind, wird das bei PCR komplett ausgeblendet. Das mag darin motiviert sein, dass sich positiv-getestete symptomlose sonst nicht an die Isolation halten. Wenn dann auf der anderen Seite medienwirksam falsch-positive bekanntwerden, etwa der Fall des Labors in Augsburg oder die zahlreichen Fälle im Profi-Fußball, stärkt das nicht das Vertrauen.
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Daraus wie seinerzeit Lauterbach zu errechnen, dass 80jährige Corona-Tote noch 8,1 Jahre gelebt hätten ist aber genauso unsinnig, wie dies aus der durchschnittlichen Lebenserwartung eines heute geborenen männlichen Kindes zu errechnen. Der typische Corona-Tote im Pflegeheim kann eben nicht mehr auf 8,1 Jahre hoffen.
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Mein Freundeskreis besteht hauptsächlich aus Ausländergschwerl, darunter viele Latinos und Südeuropäer. Da kann man nicht immer ne Matrix machen, wenn einen ne Freundin zur Begrüßung abknutschen oder wenigstens umarmen will.
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(Bei) Euch kalten Norddeutschen fällt das Social Distancing halt leichter.
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@Geschmunzelt Der Welt-Artikel ist hinter einer Pay-Wall. Welche gravierenden methodischen Fehler werden der Studie denn vorgeworfen? Soweit ich das sehe gehen die Schätzungen der IFR immer noch weit auseinander, wobei die Heinsberg-Studie keinen wirklichen Ausreißer darstellt. Angesichts der zahlreichen Unbekannten ist es auch keineswegs so einfach die IFR zu bestimmen. Mittlerweile dürfte ja auch allen klar sein, dass serologische Studien gar nicht alle Infektionen erfassen können.
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Die Frage galt nicht mir und ich hab ja sicher kein Thema mit Masken, aber ich hab ein Problem der Überbewertung epidemiologischer Studien, weil sie zum einen offensichtlich regelmäßig die tatsächliche Komplexität nicht widerspiegeln können und sich zum anderen bisweilen ein Gesellschaftsbild dahinter verbirgt, das ich ablehne.
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Weil sie wie nichts anderes symbolisch für den hiesigen Ansatz zur Pandemiebekämpfung stehen: Möglichst laut, auffällig und sichtbar. Effektivitt Sekundär. Masken sind ein kleines Hilfsmittel, nicht der Entscheidende Faktor wie Kontaktnachverfolung, Testen, Konzepte. Masken ersetzen es nicht, dass die Regierung aktiv wird und leistung erbringt. Sie eignen sich aber hervorragend dafür, moralisch und politisch aufgeladen zu werden, und riesige Streitereien entfachen, die von der Nichtleistung der Regierung wunderbar ablenken, und reichlich Sndeböcke und Hassobjekte auf beiden Seiten zur Verfügung stellen, an denen sich der aufstauende Frust wundervoll abreagieren kann, ohne die Verantwortlichen zu treffen. Masken sind vor Allem gegenüber dem Lockdown das mildere Mittel. Darüber hinaus haben sie natürlich sehr großen Symbolwert, sowohl bei denen, die die Maßnahmen in ihrer Pauschalität befürworten, als auch bei denen, die sie ablehnen. Hilfreich für eine pragmatische Pandemiebekämpfung ist das mE. nicht. Da hast Du sicher recht. Eine Eskalation des Streits hätte man auch verhindern können, wenn man auf die unsinnigen Demonstrationsverbote verzichtete hätte. Unsere Gesellschaft ist zum Glück deutlich vielfältiger als dass man sie als (geschlossenes) System begreifen könnte. Insgesamt zeigt sich unsere Gesellschaft ziemlich robust, aber die gesellschaftlichen Institutionen leben allesamt von Interaktion (sprich: Kontakt) und dem Handeln ihrer Akteure. Wenn das unterbunden wird, bekommen diese Institutionen natürlich Probleme und zwar alle: die Religionsgemeinschaften, die Vereine, die Unternehmen usw. Dass unsere Gesellschaft auf die Krise schlechter vorbereitet gewesen wäre, sehe ich nicht. Selten haben sich mal Gesellschaften leisten können Wochen oder Monatelang einfach still zu stehen. Und nein, mit China will ich sicher nicht tauschen. Die Pauschalkritik, die Regierung habe einfach nichts getan, mal außen vor: die Maßnahmen liefen und laufen letztlich überall auf Social Engineering hinaus, bei dem meines Erachtens viel zu wenig Menschen mulmig wird. Dass beim Ausrufen einer Neuen Normalität manch ein Politiker wie Zeitungsredakteur ein feuchtes Höschen bekommt, heißt aber nicht, dass sich unsere Gesellschaft so einfach steuern ließe. Zum Glück nicht. Dem Vergleich mit asiatischen Staaten kann ich nach wie vor nichts abgewinnen. Wenn wir ehrlich sind: tauschen möchte dann doch niemand. Gemeinhin gilt als Nachwirkung aus dem Zweiten Weltkrieg das Gegenteil: die Ablehnung von Totalitarismus. Dafür muss man sich nur anschauen, was Hayek postuliert, der sein halbes Leben dem Kampf gegen die Vorstellung gewidmet hat, Technokraten könnten die ideale Gesellschaft lenken.
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Soweit habe ich mich nicht aus dem Fenster gelehnt. Studien zu dem Thema gibt aber auch mittlerweile unzählige. Bekannte Superspreader-Ereignisse gibt es aber nach wie vor in Alten- und Pflegeheimen; und hier dann regelmäßig mit unmittelbaren Toten.
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Nein, die Schulbusse oder der Sportunterricht sind bisher nicht als Superspreader-Ereignisse bekannt. Ja, auch unter Kindern mag es zu Infektionen kommen - allerdings deutlich seltener als zwischen Erwachsenen - und ja, Kinder können ggf. Erwachsene anstecken - auch das deutlich seltener als unter Erwachsenen. Es ist natürlich auch nicht möglich, Infektionen bei Kindern immer komplett von Älteren fern zu halten, man könnte aber sehr wohl deutlich mehr darauf achten, Infektionen aus den gefährdeten Bevölkerungsschichten rauszuhalten. Mir geht es aber auch nicht darum, bei Kindern auf jegliche Maßnahmen zu verzichten, die eine Ausbreitung ausbremsen, es geht um die Schwerpunktsetzung: Kinder sollen sich nur noch mit einem festen Freund treffen, von klaren Ansagen und Warnungen an die Risikogruppen liest man wenig. Wenn es in der Pandemie unangebracht ist zu feiern, warum ist es unzumutbar, Familienfeiern von Weihnachten auf Ostern zu verschieben? Zu den Kontaktbeschränkungen: im Frühjahr hatte ich mich in 6 Wochen einmal mit einem Freund getroffen um ihm beim Umzug zu helfen, das wars mit privaten Kontakten. Jetzt lade ich 1-2 die Woche eine Freundin zu mir ein oder gehe zu nem Freund Abendessen. Das sieht bei den meisten meiner Freunde ähnlich aus. Die Risikogruppe in meinem Umfeld schränkt sich weniger ein.
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Ich sehe das beihilferechtliche Problem jetzt nicht. PCR-Tests werden auch finanziert. Zuschüsse zur Pflegekasse im Rahmen der rechtlichen Vorgaben bei der Pflege sind ebenfalls möglich. Gottesdienste sind grundrechtlich geschützt. Die Diskussion um Schulschließungen finde ich in der Form absurd. Denkbar das Schulen in gewissem Maße zum Infektionsgeschehen beitragen, Ausbrüche mit mehreren Toten gibt es hier nicht. Bei Pressemeldungen über Ausbrüche in Schulen werden nicht die erkrankten aufgezählt, sondern die Personen in Quarantäne. Bei Ausbrüchen in Altersheimen werden die Toten gezählt. Aus Hessen kam gerade die Meldung dass im November 2/3 aller Todesfälle in Alten und Pflegeheimen registriert wurden. Im Rest Deutschlands dürfte es ähnlich aussehen. Dass ein Großteil der Todesfälle sich in Pflegeheimen infiziert ist seit spätestens April bekannt. Diskutiert wird in Deutschland vor Allem über Schulschließungen. Die Schäden, die der Lockdown anrichtet, beschränken sich auch nicht auf eine höhere Staatsschuld. Die wirtschaftlichen Schäden treffen nicht alle gleich und der Staat kann nicht allen gerecht werden. Davon abgesehen wird die Gesellschaft auch sonst beeinträchtigt. Den Vereinen laufen momentan die Mitglieder weg. Der Kultur- und Sportbereich steht vor einem Scherbenhaufen. Feiern mag man in China als optional sehen, in unserer Gesellschaft ist es das nicht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welches System Du meinst, das wofür nicht gemacht ist. Ein Problem ist aber sehr wohl, dass sich die Regierungen in Mittel- und Südeuropa vor Belastungen und Einschränkungen - und sei es nur in der Form von Warnungen - gegenüber der gefährdeten Bevölkerung scheut, aber wenig Probleme die Kontakte von Kindern und Jugendlichen einzuschränken. Das Thema Öffnung von Kinderspielplätzen ist ja ein "Mickey Mouse Thema". Ich habe auch nicht den Eindruck, dass auf die Pandemie geschissen wird. In meinem Umfeld haben aber viele in Erinnerung, wie sich Wochen des Lockdowns bei Ihnen ausgewirkt haben und sie treffen sich jetzt (dosiert) weiter mit Freunden. Ich weiß auch nicht, was Du von Deinen Bekannten in den Gesundheitsämtern hörst. Dass die krass überlastet sind, kann sich wohl jeder denken. Um so unverständlicher, dass die Strategien nicht daran angepasst werden. Die Geschichte mit der Familie die zum zweiten Mal infiziert ist, hört sich spektakulär an.
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Glaubst Du die Schließung der kompletten Gastronomie sowie sämtlicher Sport,- Kultur- und Freizeiteinrichtungen ist günstiger als die Beschaffung von Schnelltests für Krankenhäuser und Pflegeheime und generell FFP2-Masken für die Risikogruppen?
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Sehe jetzt keine Faktoren, die momentan die Abnahme verdecken könnten, im Gegenteil: am 11.11. wurden die Testkriterien geändert, so dass weniger getestet wird als zuvor. Das führt auch nach Einschätzung des RKI dazu, dass die Dunkelziffer etwas angestiegen ist und der reale Reproduktionsfaktor eher etwas höher liegt als berechnet. Den großen Wellenbrecher-Effekt des Lockdown-Light sehe ich jedenfalls nicht. Vielleicht führt aber die veränderte Kommunikation zum ÖPNV vergangene Woche zu einem Rückgang der Infektionen. Deutlich ist der Rückgang der Infektionen - auf höherem Niveau - dagegen in der Schweiz, wo es lediglich lokale Lockdowns gab und die Maßnahmen insgesamt deutlich weniger streng sind. Das Ziel im Winter auf die 50er-Inzidenz runterzukommen halte ich für eher unrealistisch.
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Ad Kreuzimmunität: welche Handlungsoption ergibt sich denn ggf. aus der Tatsache, dass evtl. 30% der Menschen aufgrund von Kreuzimmunitäten leichtere Verläufe haben? Knuddel Deinen Hund, weil er vielleicht CCov weitergibt und Du deswegen wohlmöglich eine gewisse Immunität aufbaust. Ansonsten ist doch der einzig positive Schluss, dass der Anteil der gefährdeten Bevölkerung geringer ist. Bis aber die schweren Verläufe deutlich weniger werden ist es gerade in Deutschland noch ein sehr weiter Weg. Ad Impfschäden: ich schätze, dass die mRNA-Impfstoffe deutlich weniger Nebenwirkungen haben als Lebend- oder Totimpfstoffe. Aber selbst wenn Impfschäden 10x so häufig sind, wie im Durchschnitt, lohnt sich die Impfung für einen Großteil der Bevölkerung dennoch. Wenn Du das anders siehst, dann lass Dich halt nicht impfen. Wird Dich ja niemand zu zwingen. Ich schätze, dass sich nächstes Jahr weniger als die Hälfte der Bevölkerung impfen lassen wird und die Impfung langfristig keine sterilisierende Immunität bietet. Herdenimmunität wird es nicht geben, daher empfiehlt sich die Impfung im Eigeninteresse. Sofern sich ein Großteil des Medizinischen und Pflegepersonals sowie der Risikogruppe impft, reicht das auch um die pandemische Lage zu beenden. Ad Schweden: als Beispiel für die Strategie, die Risikogruppen zu schützen und in der restlichen Bevölkerung Infektionen zu zulassen, taugt Schweden nicht wirklich. Insbesondere zu Beginn der Pandemie hat Schweden die Risikogruppen gerade nicht geschützt. Dafür waren im Sommer die Einschränkungen teilweise strenger als in Deutschland. Meines Erachtens wäre es aber sinnvoll gewesen im Sommer mehr Infektionen zuzulassen. Insgesamt war das Timing der Maßnahmen in Schweden nicht gut. Das zeigt sich etwa beim Thema Besuchsverbot in Pflegeheimen: das kam mindestens 2 Wochen zu spät, wurde dafür erst Ende September aufgehoben und jetzt wieder erlassen. Natürlich kann man die Risikogruppen nicht einfach 3-4 Monate wegsperren und um eine Eindämmung des Infektionsgeschehens kommt man nicht herum. Allerdings wird in Deutschland zu viel auf Containment und zu wenig auf Protection gesetzt. Das Thema Schnelltests oder FFP2-Masken in Pflegeheimen und Krankenhäusern hätte man viel früher angehen müssen. Und es wird zu viel über Kontaktverbote für Kinder und Jugendliche diskutiert und zu wenig über Warnungen und Angebote für Senioren.
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@Janoos Ich sage ja nicht, dass man nicht wesentlich mehr in die Schnelltests hätte investieren können, meines Erachtens aber eben vor Allem zum Schutz von Pflegeheimen und Krankenhäusern. Der Beitrag von Lauterbach liest sich halt wieder wie die tolle Forderung alle Schüler mit kostenlosen Notebooks auszustatten. Klingt toll, aber bevor ich jetzt regelmäßige Schnelltests für alle fordere (5-10 Schnelltests pro Monat für alle 80 Mio Einwohner???), sollten sie doch wirklich endlich zum Schutz von Risikogruppen zum Einsatz kommen, wie es seit mehr als 6 Monaten gefordert wird. @Geschmunzelt Die Schnelltests sollen natürlich keine PCRs bei Personen mit spezifischen Symptomen ersetzen.
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Liest sich ja ganz nett, scheitert aber momentan eher an der Verfügbarkeit der Antigen-Tests. Der Einsatz solcher Schnelltests insbesondere in Krankenhäusern und Pflegeheimen wird ja seit einem halben gefordert, passiert ist bisher wenig. Seit 1-2 Wochen kommen die Schnelltests im medizinischen Bereich zum Einsatz, meine Stiefmutter hat seit vergangener Woche Schnelltests für ihre Arzthelferinnen. Für den Privatgebrauch sind sie bisher nicht einmal zugelassen. Bis es wirklich genug gibt, sollten die Schnelltests wirklich für den Schutz der Risikogruppen reserviert werden. In Sachen Schnelltests hätte man wirklich mehr machen können.
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Was für ein Schwachfug. Als ob fehlendes Geld der einzige Grund wäre nicht zu Prostituierten zu gehen. Ui, ui, Investbankergehalt.
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Ich hab den Eindruck, dass die Frage, wie stark die zahlen jetzt sinken, relativ wenig Einfluss darauf hat ob die Maßnahmen verlängert werden. Der Regierung ist klar, dass die Zahlen nach Weihnachten massiv hoch gehen werden, aber mit klaren Ansagen hier würde man die eigene Wählerschaft verschrecken.
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Durchschnitts-Nils will in Sachen Sex genauso wenig als Mittel zum Zweck behandelt werden, wie Durchschnitts-Lisa. Die allermeisten Menschen genießen den Sex mit einem anderen Menschen, weil er Anerkennung und Vertrautheit impliziert (mit vielen Mädels kann man erst nach dem Sex reden). Beides kann weder Nils die Prostituierte bieten, noch Lisa der Quickie mit einem untervögelten Loser. Die Erwartungshaltung, vom Mann im Rahmen der Balz eingeladen zu werden, gibt es auch allenfalls in Kulturen, in denen Frauen eingeredet wird, anderweitig könnte kein Mann für sich interessieren, und auch dort halten sich selbstbewusste Frauen nicht an derartige Konventionen. In Deutschland ist es absolut unüblich. Umgekehrt werden sich die allermeisten Weibchen mit Grausen abwenden, wenn man den Eindruck erweckt, dass man sich physische Nähe irgendwie erkaufen könne. Dass Kinobesuche nicht die ideale gemeinsame Aktivität sind um jemandem näher zu kommen, sollte eigentlich auch klar sein.
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Die mir bekannten serologischen Studien zur Verbreitung von Sars-Cov-2 legen eine enorme Dunkelziffer in Japan nahe.
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Es geht ja auch um die Schwerpunktsetzung. Momentan werden die aller wenigsten fordern, im Winter in Europa die Infektionen in der Bevölkerung komplett laufen zu lassen. Es macht aber nun einmal einen Unterschied, ob sich vor Allem Kinder und Jugendliche infizieren oder ältere Menschen. Bevor ich über heftige Maßnahmen für die Jugend nachdenke, kann man durchaus überlegen wie ich das Infektionsgeschehen aus der Risikogruppe raushalte. Das muss ja nicht über Verbote laufen, aber warum gibt es kaum öffentliche Hinweise, den ÖPNV in Stoßzeiten zu meiden? Vor 4 Wochen wurde noch allgemein kommuniziert, Fitnessstudios und Restaurants seien auch für die Risikogruppe kein Problem, 2 Wochen später machen sie für alle zu. Ich verstehe auch die Kommunikation zu Weihnachten nicht: ja, Weihnachten ist ein Familienfest. Da fahren viele 30jährige von Stuttgart nach Thüringen oder Brandenburg um ihre 60jährigen Eltern zu besuchen. Oma und Opa wollen ihren 5jährigen Enkel in die Arme nehmen. Und Onkel Heinz will man nach seiner Operation auch besuchen. Klar, das Familienleben und das Zusammenkommen der Generationen will man nicht komplett unterbinden. Aber das implizit doch ganz andere Infektionsrisiken, als wenn sich eine komplette Schulklasse infiziert. Lieber dazu aufrufen, die Familienfeiern von Weihnachten auf Ostern zu verschieben, bevor ich anfange Schulen zu schließen.
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@KommodoreB Nicht ganz: mein Mitbewohner ist heute aus der Isolation entlassen worden ohne irgendwas zur Kontaktnachverfolgung zu erwähnen. Eine Aufforderung Kontaktpersonen zu alarmieren bzw. zum testen zu schicken, gab es nicht. Vielmehr hieß es bisher immer, man melde sich diesbezüglich bei ihm. Ob das Gesundheitsamt nichts wegen hoher CT beim PCR und damit niedriger Viruslast unternommen hat, weiß ich nicht.
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Der R-Faktor ist der Quotient aus 4 Tagen mutmaßlich neu erkrankter (nicht neu positiv getesteter) geteilt durch die an den 4 Tagen davor mutmaßlich neu erkrankten. Der R-Faktor wird auch nicht für den Tag berechnet, an dem er zum ersten Mal veröffentlicht wird, sondern 5 Tage in die Vergangenheit, weil für die Berechnung des aktuellen Tages gar nicht genug Informationen zur Verfügung stehen. Die heute veröffentlichte Zahl der Neuinfektionen (bei der auch Neuinfektionen von vor ein paar Monaten nachgemeldet werden) hat daher nur bedingt Einfluss auf den heute berechneten R-Faktor. Der R-Faktor für einen bestimmten Tag wird auch laufend nachberechnet. Die heute für den 8.11. veröffentlichte Zahl wird sich vermutlich noch ändern.
