Ahura
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Danke, dann war ich zu vorschnell, ich schau es mir nochmal an.
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Heute wurden zwei weitere Studien vor-veröffentlicht, die zeigen, dass nicht bei allen einmal Infizierten dauerhaft Antikörper nachweisbar sind (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.28.20105692v1 und https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.25.20112623v1). Das könnte Immunisierungsstrategien erschweren und dafür sprechen, dass das Virus bei uns dauerhaft einheimisch wird. Allerdings heißt ein Absinken an Antikörperkonzentration unter die Nachweisschwelle nicht zwangsläufig, dass man nicht mehr immun ist, weil der Körper bei Kontakt schnell wieder Antikörper produzieren kann und Antikörper ohnehin nur ein Baustein der Immunabwehr sind. Vor Allem aber bedeutet das, dass die bisherigen serologischen Studien die Verbreitung des Virus deutlich unterschätzen.
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Dispersionsfaktor ist zunächst einmal eine rein statistische Zahl, wie die meisten epidemiologischen Größen. Natürlich ist etwa die Reproduktionszahl per se nur ein Durchschnittswert der Infektionen, aber es ist nicht nur Zufall ob man mehr oder weniger Menschen ansteckt. Das hängt, die Du ja selber schreibst, von Zahl und Intensität der Sozialkontakte sowie der Viruslast der Person ab, die ihrerseits von der Empfänglichkeit gegenüber dem Virus abhängt. Positive Folge des niedrigen Dispersionsfaktors dürfte sein, dass sich natürliche Immunitäten im Epidemieverlauf schneller positiv auswirken, weil sich potentielle Superspreader tendenziell auch selber früher anstecken.
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Sunetra Gupta, Prof für Epidemiologie in Oxford: https://youtu.be/DKh6kJ-RSMI
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Bei autochtonen Kleinbauern, die in Subsistenzwirtschaft ein Feld in einem abgeschiedenen Tal bestellen, mögen die Auswirkungen überschaubar sein, in der Regel lebt man aber in Arbeitsteilung und mit Handel.
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Ehrlich gesagt senken solche Beiträge ganz erheblich meine Motivation zu antworten. Der weitere Verlauf von Covid19 im Herbst ist genauso bekannt, wie die Kosten der Maßnahmen komplett derzweit abschätzbar sind.
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@tomatosoup Um sich ein Bild der indirekten Folgen der Pandemie weltweit zu machen kann man auch mal schauen, was FAO und UNICEF so erzählen. Die FAO-Meldung, dass mit einer Verdopplung der vom Hungertod bedrohten gerechnet wird, hat es auch bei uns in die Leitmedien geschafft. UNICEF und WHO haben unter anderem Alarm geschlagen, dass Impfprogramme etwa gegen Masern in vielen Ländern wegen der COVID-19 Pandemie gestoppt wurden. In vielen Ländern wird wegen der Fokussierung auf Sars-Cov-2 mit einer erheblichen Ausbreitung anderer Krankheiten gerechnet, in Indien z.B. Tuberkulose, in Afrika unter anderem Malaria. Aus vielen afrikanischen Ländern wurde berichtet, dass aus Angst vor Corona die Krankenhäuser geschlossen wurden. Auf der anderen Seite gibt es Länder, wie etwa Tansania, die öffentlichkeitswirksam die WHO-Vertreter, die auf einen harten Lockdown gedrängten, aus dem Land geworfen haben. Es ist meines Erachtens auch ein Problem, dass weltweit viele Länder einfach dem Vorbild aus Europa gefolgt sind. Auch wenn man einen harten Lockdown in Spanien und Italien als notwendig, effektiv und verhältnismäßig ansieht, mag die Bewertung etwa in Afrika eine komplett andere sein, etwa weil die Bevölkerungsstruktur eine andere ist, die wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen andere sind und andere Risiken für die Bevölkerung im Vordergrund stehen.
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Die Aussage mit 50% der Toten in Alten- und Pflegeheimen ist realistisch, das ist ja die Größenordnung in den meisten westlichen Ländern. Hier ein Papier zur Situation in schwedischen Pflegeheimen: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3609493 Ob der schwedische Weg der richtige war, kann man erst in einem Jahr sehen und hängt auch davon ab, ob wir ohne erneutem Lockdown eine zweite Welle im Winter/Herbst erleben oder nicht.
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@tonystark 80% Sicherheit neben weiteren Kriterien wäre doch schon ganz gut. Wenn man dann zu über 90% sagen kann, dass man immun ist, wäre das ne Aussage, die etwas beruhigt. Die Prävalenz akuter Infektionen liegt in Deutschland derzeit ohnehin nicht groß über 0,1% und man überträgt das Virus auch nicht mit jeder Umarmung. Insbesondere wenn man falsch negative Resultate minimieren will, müsste man vielleicht auch nach T Zellen schauen, die T Zellen-Reaktion scheint bei Sars-Cov-2 stabiler zu sein als die von Antikörpern. Die Frage, was will ich mit den Tests wird auch bei den RT-PCRs gerne übersehen: normalerweise werden diese ja in der Diagnose als Hilfsmittel neben Symptomen verwendet, bei Covid19 häufig neben Lungen-CTs. Für epidemiologische Vorhersagen bei einer Prävalenz akuter Infektionen von 0,1% sind sie wohl weniger geeignet.
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Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Es macht einen Unterschied, ob man in einer mehrfach überbelegten Zelle unter miserablen hygienischen Bedingungen mit zig anderen Infizierten eingesperrt ist, von denen man Tag und Nacht angehustet wird oder ob man im Tayrona einem Infizierten kurz die Hand gibt. Nicht ohne Grund wird in dem Artikel Tuberkulose erwähnt. Die Maßnahmen in Kolumbien sind um ein vielfaches drastischer als bei uns: dort gibt's im Rathaus einmal die Woche ne Lotterie, bei der dann den Wochentagen Zahlen zugewiesen werden und dann schaut man auf die letzte Zahl im Perso, an welchen 2 Tagen der Woche man das Haus verlassen darf. Die meisten meiner Freunde in Kolumbien können halbwegs per Homeoffice arbeiten, das gilt aber für die allermeisten Menschen dort nicht. Ein erheblicher Teil der Bevölkerung hat seit Wochen schlicht Hunger. Schon vor Wochen wurde berichtet, dass hundertausende venozelanischer Flüchtlinge wieder auf dem Weg in ihr Heimatland sind. In Peru sieht es ähnlich aus: die armen haben Hunger, die Mittelschicht verliert gerade ihre Jobs. Eine Freundin von mir in Lima ist seit 2 Monaten in der peruanischen Version von Kurzarbeit: keine Arbeit, kein Geld. Ihr ist "angeboten" worden das ganze um 12 Monate zu verlängern. Andernfalls wird ihr gekündigt, wie schon vielen in ihrer Familie und ihrem Freundeskreis. Die Folgen des toque de queda sind ein echtes Desaster. Dabei geht die Wirtschaft ohnehin steil bergab: die Rohstoffpreise sind in den Keller gerutscht, Touristen, für Peru entscheidend, kommen dieses Jahr nicht mehr. Der Kapitalabfluss aus Schwellenländern übersteigt schon alles bisher dagewesene. Dabei sind die Gefahren durch Corona auch ganz andere als bei uns: verglichen mit der Luftverschmutzung in Bogotá und Lima sind Mailand und NY als Luftkurorte zu klassifizieren. In Deutschland gibt es über 32.000 Intensivbetten. In Peru gibt es vielleicht hundert Beatmungsgeräte und laut einer Freundin, die Enfermera auf einer Intensivstation in Lima ist, noch weniger Leute die damit umgehen können.
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Der Unterschied ist vernachlässigbar. 100% Sicherheit gibt es sowieso nicht. Und bei der Bekannten geht es ja gerade nicht um einen Test im Rahmen der normalen Prävalenz, sondern um einen Test von jemandem mit einschlägigen Symptomen und nachgewiesenen Kontakt.
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Sollte halt möglichst ein ELISA Test sein und kein Schnelltest sein. Der Test von Euroimmun, der auch in der Heinsberg-Studie verwendet wurde und von der Münchener Studie verwendet werden sollte (da hört man gar nichts mehr), schneidet in Studien ziemlich gut ab. Einige chinesische Sets sollen noch minimal besser abschneiden, aber ob man die hier bekommt, weiß ich nicht. Der Test von Roche wurde durch die Presse hochgejubelt, aber das ist wohl eher Politik. Externe Studien habe ich dazu nicht gesehen. Ob der Test jetzt ne Spezifität von 98,6% oder von 99,3% hat dürfte bei Deiner Bekannten auch ziemlich egal sein. Sie sollte den Test aber eher bald machen, weil bei einigen Infizierten beobachtet worden ist, dass die Antikörperkonzentration nach ein paar Monaten unter die Nachweisgrenze gesunken ist.
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Klar, irgendwas muss man eingeben. Ich meinte damit auch losgelöst von der konkreten statistischen Berechnung, dass ein wesentliches Problem ist, dass man die eigentlichen Kenngrößen nicht kennt, sondern erst aus dem Verlauf bzw. den sich abzeichnenden Ergebnissen zieht. Wenn man sich etwa das einfache SIR-Modell anschaut, wird das deutlich: die Transmissionsrate einer Krankheit ist nicht a priori bekannt sondern kann nur über den Verlauf ermittelt werden. Die Schätzungen zur Transmissionsrate oder auch zur Basisreproduktionszahl gehen weit auseinander, zumal die Ermittlung sehr schwierig ist. Lange wurde angenommen, es gäbe in der Bevölkerung keinerlei Immunität, womit man davon ausgehen konnte, dass wir zeitlich am Anfang des Modells stehen. Mittlerweile verdichten sich ja Hinweise zu Kreuzimmunitäten. Das würde bedeuten, dass wir im Modell an anderer Stelle stehen, der Verlauf ein komplett anderer ist und entsprechend die Basisreproduktionszahl eine andere ist.
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Man ist ja schon einen Schritt weiter, wenn man sich wenigstens bewusst ist, dass man keine echten Priors hat und wie viele Schritte oder "Fehlerquellen" zu den beobachtbaren Zahlen liegen können.
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Um die Aussagekraft von Studien nachzuvollziehen, reicht vielleicht wirklich die Statistik aus dem Abi. Für manch ein bayesianisches Prognosemodell, wie man es in epidemiologischen Studien bisweilen findet, bräuchte ich aber wohl Wochen.
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Nicht jeder, der die Berichterstattung der Leitmedien in der Coronakrise als einseitig und übertreibend bzw. hinsichtlich der Regierungsmaßnahmen als unkritisch bezeichnet hasst diese Medien. Die Kritik von Medienforschern war und ist massiv.
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Bernhard Pörksen, Klaus Meier, Winzenz Wyss, Claus Eurich, alles Aluhutträger.
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Du hast wohl mit Absicht meinen Beitrag unvollständig zitiert. In der ursprünglichen Fassung des Artikels hieß es, dass dies aufgrund der gängigen Triage-Regelungen auch in Deutschland gelten würde und als Beleg wurde unter Anderem ein Beitrag in der FAZ verlinkt in dem genau das Gegenteil stand. Das ist später geändert worden, stand aber tagelang dort.
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@Hexer Du hast sicher Recht, in einer Kolumne steht in erster Linie Meinung und weniger Tatsache. In der konkreten Kolumne wurden aber Dinge unterstellt, die 180 Grad falsch waren. Und bei Spiegel und FAZ hab ich mir mittlerweile generell angewöhnt, erwähnte Studien im Original zu suchen, weil allzu oft was anderes drin steht. Zu BILD und Focus kann ich wenig sagen.
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Drosten die Schulschließungen anzulasten geht ja schon deshalb daneben, weil sich Drosten Mitte März gegen die Schulschließungen ausgesprochen hatte, so wie er sich auch gegen die Lockdownmaßnahmen Ende März ausgesprochen hatte (wenn auch mit anderer Begründung). Die Vorstellung, dass es "wegen der Wissenschaft" zu Maßnahmen kommt und "wegen der Wissenschaft" zu Lockerungen, ist aber nicht der BILD vorbehalten. Die Hauptaussagen von Streeck oder Drosten zu den Maßnahmen waren ja "Weiß ich nicht, ist nicht hinreichend erforscht. Ich würde es nicht machen, aber das ist ein politische Entscheidung". Ganz generell scheint ja ein stark simplifizierend-positivistisches Wissenschaftsbild recht weit verbreitet zu sein, nach dem Motte: Wissenschaftler x oder Studie y (die man in der Regel nicht mal gelesen hat) sagt etwas, also ist das bewiesen und folgende politische Maßnahmen sind alternativlos. Wer das anders sieht ist ein aluhuttragender Idiot.
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Zum Focus hab ich keine Ahnung, im Spiegel hab ich in den letzten Wochen mehrere Male Artikel gelesen in denen die Aussagen komplett verdreht wurden um Stimmung zu machen (etwa die ursprüngliche Fassung dieses Artikels https://www.spiegel.de/kultur/sibylle-berg-zur-corona-krise-bankrotterklaerung-der-menschlichkeit-a-0d8c8ad3-82d3-4275-8e51-c44d2be4ba15, in dem stand, dass über 80 Jährige nicht mehr beatmet werden würden). Die Berichterstattung zur Heinsbergstudie in Spiegel und FAZ hatte ein ähnliches Niveau wie die Berichterstattung der BILD zur Drostenstudie.
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Zusammenschalgen von Ministerpräsidenten, Inhaftieren von Zeitungsverlegern... Junge, ich glaub Du musst mal wieder unter Leute.
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@Shao Ich weiß nicht, wie sich Dein Bekannter angesteckt hat und wie die Krankheit bei ihm verlaufen ist. Ich hab auch schwerere Verläufe in der Bekannt- und Verwandtschaft (etwa eine Freundin, die sich kurz nach Beendigung einer Strahlentherapie infiziert hat oder meine Stiefmutter, die sich mit 61 als Ärztin angesteckt hat, sind aber beide wieder fit). Ich halte es aber für wenig sinnvoll aufgrund von einzelnen schweren Fällen, die man irgendwo findet, prinzipiell das schlimmste anzunehmen. Umgekehrt reicht es ja auch nicht, auf Einzelfälle zu verweisen, die von einer Infektion nichts mitbekommen zu haben um zu beweisen, dass Sars-Cov-2 harmlos ist. Verglichen mit der saisonalen Influenza scheint das Virus doppelt so ansteckend und doppelt bis dreimal so tödlich (wenn man die Infektionssterblichkeit hinsichtlich der Gesamtbevölkerung betrachtet; für Kleinkinder ist die saisonale Influenza gefährlicher). Und ja, es mag Langezeitfolgen der Erkrankung geben, aber auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Sars-Cov-2, das kommt auch bei anderen Viren vor. Angesichts dessen war ein "Flatten the Curve" sicherlich notwendig, aber das Virus ist auch nicht so ansteckend wie Masern oder so tödlich wie Ebola. Vor Allem: die Gefährlichkeit des Virus ergibt sich zu einem guten Teil auch daraus, dass das Virus neu ist: für behandelnde Mediziner wie das Immunsystem in der Bevölkerung. Das heißt auch, dass das Virus an Gefährlichkeit verlieren wird. Nicht von heute auf morgen und nicht mit dem einmaligen Wundermittel, aber nach und nach. Und ich glaube wie gesagt nicht, dass das Virus komplett verschwinden wird. Ich habe aber auch keinen missionarischen Eifer Dich von der Harmlosigkeit des Virus zu überzeugen. Welches Risiko man in Kauf nehmen möchte bzw. welche Einschränkungen man akzeptiert, da gehen die Ansichten bei den Menschen weit auseinander. Ich würde z.B. momentan auch noch enge Bars meiden, sehe aber kein Problem darin mich mit einer Vielzahl von Menschen im Freien zu treffen oder Freunde zu umarmen. Selbst wenn man heute alle Verbote zurücknehmen würde, würde ein großer Teil der Bevölkerung weiterhin Abstand halten. Wir haben mittlerweile auch eine Situation, in der Infektionen so selten sind, dass jeder selbst das Risiko sich anzustecken durch eigenen Handeln erheblich beeinflussen kann. Die derzeitigen Verbote kann man daher weitgehend auf die Bereiche beschränken, in denen man sich der Ansteckungsgefahr nicht entziehen kann, etwa im ÖPNV bzw. wo ein besonderer Schutz notwendig ist, wie etwa in Altenheimen. Unabhängig von der Kostenfrage bezweifle ich, dass ein Testen der gesamten Bevölkerung so sinnvoll ist. Zwar wird regelmäßig von einer 100% Spezifität der gängigen PCR gesprochen, die mir bekannten Versuche (etwa hier: https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340 DE SARS-CoV-2 Genom April 2020 20200502j.pdf) lese ich anders (Spezifität allenfalls 98,6%). Selbst wenn man von einer 100% Spezifität ausgeht, sind immer noch menschliche Fehler möglich, etwa durch Verunreinigungen (diese Studie geht zB. von einer Falschpositivrate bei 100% Spezifität der Tests von mindestens 0,8% aus: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20080911v2.full.pdf). Vorletzte Woche lag der Anteil der positiven Tests an allen durchgeführten Sars-Cov-2 PCR-Tests (einschließlich wiederholter Tests in der laufenden Behandlung) bereits bei nur 1,7% und damit ziemlich nahe an einer zu erwartenden Falschpositiv-Rate. Derzeit dürfte der Anteil der nachweisbar Infizierten an der Gesamtbevölkerung deutlich unter 1% liegen.
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Die Berichterstattung zu Wissenschaft und Wissenschaftlern ist insgesamt verbesserungswürdig und das beschränkt sich nicht auf die Bildzeitung. Man denke nur wie die Heinsberg-Studie angegangen wurde Generell wird extrem viel personalisiert a lá "Team Drosten vs. Team Streeck" ginge.
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Die Zahlen, die ich bisher von Japan gesehen habe, deuten auf eine deutliche Dunkelziffer und eine sehr niedrige IFR hin. Ich weiß nicht, wann die Personen in Deinem Umfeld nicht getestet worden sind, die Testkriterien wurden ja in den letzten zwei Monaten extrem ausgedehnt. Die Dunkelziffer dürfte mittlerweile erheblich niedriger sein als Ende März. Davon abgesehen halte ich es auch für sinnvoll, die Tests auf die Risikogruppe und insbesondere mögliche Hotspots wie etwa Pflegeheime zu konzentrieren. Dass gar nicht getestet meines Erachtens deshalb nicht sinnvoll, weil im Falle von Komplikationen nicht schnell genug reagiert werden kann. Aber behandeln kann und muss man bei einem infizierten zwanzigjährigen nichts. Jeden Infekt verhindern zu wollen halte ich für wenig sinnvoll. Da wohl außer ein paar Mathematikern beim Helmholtz niemand glaubt, den Virus durch Kontaktverbote aus Deutschland verbannen zu können und nicht absehbar ist, dass es in absehbarer Zeit einen Impfstoff geben wird, der Herdenimmunität gewährleisten könnte, wird man lernen müssen mit dem Virus zu leben; lieber im Sommer als im Winter.
