Carbbackloading - CBL Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

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Sehr Interessant!

@AmazingSmile: Welchen Stellenwert gibst du dem Training am späten Nachmittag bzw. Abend und das darauffolgende essen von Carbs? Gibts da explizit Research das der Trainingszeitpunkt Mittags schlecht ist?

Training später abends kann eben auch negative Effekte haben. Insbesondere auf den Schlaf. Ansonsten gibts da keine allzugroße Recherche.

Problem auch immer, dass die Studien dazu gerne mit Leuten ausgeführt werden die "normal" essen. Und direkt nach einem großen Mittagessen performt man schlechter.

In der Praxis würde ich das (wenn es einem wichtig ist) mit 3-5 Stichproben/Tageszeit + objektiv gemessenen Werten austesten.

Oder meinst du von den Endresultaten her? Die Resultate der IF Leute (inkl. Berkhan und co) liegen alle im normalen Rahmen von dem was mit einer gleichmäßigen Verteilung der Nahrungszufuhr möglich ist (Erfahrungsgemäß). Vlt. ein winziger Benefit. Und mit der Zeit merkt man, dass manche auf IF kognitive Einbusse zu haben scheinen und dass viele mit IF eher schlank bleiben als adequat aufbauen können (aber das kann auch einfach an schlechter Exekution liegen).

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Fruktose ist nicht schlecht im "Backload". Nur zuviel (>50-100g evtl.). Und das kriegst du nicht mit Obst hin.

Nope, die versauen es einfach weil sie zuviel essen. Und es sind viele. Schau dich in den offiziellen Foren um. Du hast halt Glück, dass es für dich im Rahmen ist. Der Punkt ist: würde er bessere Richtlinien geben (insbes. bzgl. kcal) gäbe es bessere Resultate.

Kiefer gibt genau Richtwerte! Entweder anhand des BW (ungenau) oder anhand der Prep Phase(deutlich genauer). Nur die meißten wie Ace und ich essen einfach was wir können und kommen gut damit klar. In einigen Biojacked Episoden und in kleinen Seitpassagen sagt er, dass man in dem 2h Fenster nach dem Training theoretisch über 10000 Kalorien durch Eiweiß und KH zu sich nehmen könnte. Selbst 2000-3000 ohne Fett sind unglaublich schwer! In wie weit das stimmt mag ich nicht zu beurteilen.

Ganz ohne Fett wird recht schwer werden. Aber auch das würd ich locker hinkriegen. Und es wird viel einfacher, wenn man auch nur 20-40g Fett zur Verfügung hat.

Das aufblähen liegt aber auch daran, dass Verdauungsenzyme erst hochreguliert werden müssen (wenn du vorher noch nicht so gegessen hast).

Falls das stimmt, dann danke, das kann vielen Backloadern helfen. Kannst du ja auch mal Kiefer mit konfrontieren. Er wäre sicher froh, wenn er mehr erlauben kann.

Er bannt einen, wenn man kritisiert in seinem Forum.

Das macht doch gar keinen Sinn. Warum ist die Fettzelle insulinresistent gewesen. Und warum dann auf einmal nicht?

Kiefer erwähnt in seinem Buch gar kein Zeitfenster, in Sekundärliteratur z.B. dem Cutting Guide wird dann von 2-4h gesprochen. Dies ist ziemlich groß imo. Es hat aber noch einen zweiten Grund und zwar soll der Insulinspiegel 2h vor dem Schlafen gehen nicht mehr hoch schießen, weil EVENTUELL die Ausschüttung des Wachstumshormon beeinflusst werden könnte. Die Evidence das dies irrelevant ist wird aber auch immer größer. Erstens ist das Wachstumshormon gar nicht ausschlaggebend für den Muskelwachstum und 2. verschiebt sich wohl die Ausschüttung nur, wird aber nicht dezimiert. Wie weit das bei nicht idealem Schlaf zutrifft, kann man noch nicht sagen. Aesirsports hat mal nen guten Artikel hierzu geschrieben.

Klar GH ist irrelevant.

Da siehst du insgesamt doch, dass er Details überbewertet. Die Studienlage zeigt uns doch eher, dass es Postworkout eher ein riesiges Scheunentor, als ein Fenster ist.

Kiefer selbst bezeichnet CBL als Weiterentwicklung von IF. Zugegeben, das ist ein bisschen abgehoben und arrogant. Vor allen Dingen wo er doch sehr von den davorgehenden Entwicklungen profitiert hat. De Facto ist CBL in vollster Form für die Leute, die das maximum rausholen wollen. Was genau Pflicht ist und was nicht kann ich dir nicht sagen. Aber wenn etwas nicht 100% sicher ist, dann schreibt er es trz vor. Bsp.: Creatin. 60g am Tag sind nicht schädlich. Ob es was bringt ? Weiß ich nicht. Du willst es testen? Tu es! Er versucht alle Eventualitäten abzudecken und zieht auf die Leute ab, die für 0,1% mehr Performance am Morgen noch ihren Kaffee mit Kokusnussmilch und Whey heiß machen oder 5 Minuten länger mit dem PWO Shake warten.

Wenn denn die Studienlage so wäre, dass das wirklich zu einer höheren Performance verhilft... Und warum 60g Kreatin am Tag? Das bringt doch überhaupt nichts, weil wir einfach nur die Speicher voll haben wollen. Und wer will optimale Performance und supplementiert noch nicht 5g/Tag Monohydrat.

Nope, Problem hier:

>wie gut hast du Nahrungsaufnahme getrackt (wirklich gemessen)

> Nahrung wandert durch den Darm und wird NICHT aufgenommen

> hast du dein Output gemessen (insbes. NEAT mit gutem Podometer o.ä.) - heutzutage sieht man mehr und mehr, dass "schlanke" Leute ihre NEAT wahnsinnig hochregulieren können

Und wahrscheinlich hat sich enorm vieles verändert außerhalb von dem Weight Gainer Shake (Gesamtzufuhr, Trainingsfortschritte...).

Oder hast du schonmal soviel konsumiert und so trainiert ohne IF Systematik?

Problem (das in der ganzen Broscience endet) eben, dass die Leute X-Faktoren verändern und die Zeiträume + harte Daten nicht festhalten (können).

Klare Zustimmung hier. Ja Messschwierigkeiten gibt es. Ja es wird auch wohl wieder Glykogen ausgepisst und nicht aufgenommen. Dennoch ein Vorteil. Ich versuche mit der Zeit immer besser beim Selbsttesten zu werden. Aber IF stimmst du ja wohl zu, verstehe nicht wieso du jetzt so hart gegen CBL bist. Was ja kaum Unterschied ist. IF basiert ja auf den gleichen Annahmen.

Wenn du Zucker auspisst, bist du Diabetiker oder hast eine kaputte Niere. ;) Protein ist z.b. so etwas das gerne nur durch den Darm wandert. Deswegen riecht der Kot dann auch anders als bei einem Pudding-Vegetarier.

Weil ich sein Marketing nicht abkann, seine Refernzen in CBL größtenteils Müll sind (aber die checkt ja keiner!), er massivst übertreibt, Literatur fehlinterpretiert, Dinge unnötig verkompliziert (nötig für Kundenbindung) und nicht konstruktiv diskutieren kann (sofern man ihm konträre Daten präsentiert). Siehe z.b. hier mit Blade http://dangerouslyhardcore.com/forum/index.php?topic=156.0 (hat er gebannt, bevor er antworten konnte)

Oder Lyle http://articles.elitefts.com/nutrition/logic-does-not-apply-iii-a-calorie-is-a-calorie/

Selbsttesten hat immer die gleichen Probleme (fehlender Kontrolle, randomisierung + Blinding), die man mit klinischen Trials aushebeln will. Wenn du ganz hart drauf bist, kannst du es ja mal so machen: http://www.gwern.net/Zeo#vitamin-d

[Joy 246]

Fruktose ist nicht schlecht im "Backload". Nur zuviel (>50-100g evtl.). Und das kriegst du nicht mit Obst hin.

Nope, die versauen es einfach weil sie zuviel essen. Und es sind viele. Schau dich in den offiziellen Foren um. Du hast halt Glück, dass es für dich im Rahmen ist. Der Punkt ist: würde er bessere Richtlinien geben (insbes. bzgl. kcal) gäbe es bessere Resultate.

Kiefer gibt genau Richtwerte! Entweder anhand des BW (ungenau) oder anhand der Prep Phase(deutlich genauer). Nur die meißten wie Ace und ich essen einfach was wir können und kommen gut damit klar. In einigen Biojacked Episoden und in kleinen Seitpassagen sagt er, dass man in dem 2h Fenster nach dem Training theoretisch über 10000 Kalorien durch Eiweiß und KH zu sich nehmen könnte. Selbst 2000-3000 ohne Fett sind unglaublich schwer! In wie weit das stimmt mag ich nicht zu beurteilen.

Ganz ohne Fett wird recht schwer werden. Aber auch das würd ich locker hinkriegen. Und es wird viel einfacher, wenn man auch nur 20-40g Fett zur Verfügung hat.

Das aufblähen liegt aber auch daran, dass Verdauungsenzyme erst hochreguliert werden müssen (wenn du vorher noch nicht so gegessen hast).

Falls das stimmt, dann danke, das kann vielen Backloadern helfen. Kannst du ja auch mal Kiefer mit konfrontieren. Er wäre sicher froh, wenn er mehr erlauben kann.

Er bannt einen, wenn man kritisiert in seinem Forum.

Das macht doch gar keinen Sinn. Warum ist die Fettzelle insulinresistent gewesen. Und warum dann auf einmal nicht?

Kiefer erwähnt in seinem Buch gar kein Zeitfenster, in Sekundärliteratur z.B. dem Cutting Guide wird dann von 2-4h gesprochen. Dies ist ziemlich groß imo. Es hat aber noch einen zweiten Grund und zwar soll der Insulinspiegel 2h vor dem Schlafen gehen nicht mehr hoch schießen, weil EVENTUELL die Ausschüttung des Wachstumshormon beeinflusst werden könnte. Die Evidence das dies irrelevant ist wird aber auch immer größer. Erstens ist das Wachstumshormon gar nicht ausschlaggebend für den Muskelwachstum und 2. verschiebt sich wohl die Ausschüttung nur, wird aber nicht dezimiert. Wie weit das bei nicht idealem Schlaf zutrifft, kann man noch nicht sagen. Aesirsports hat mal nen guten Artikel hierzu geschrieben.

Klar GH ist irrelevant.

Da siehst du insgesamt doch, dass er Details überbewertet. Die Studienlage zeigt uns doch eher, dass es Postworkout eher ein riesiges Scheunentor, als ein Fenster ist.

Kiefer selbst bezeichnet CBL als Weiterentwicklung von IF. Zugegeben, das ist ein bisschen abgehoben und arrogant. Vor allen Dingen wo er doch sehr von den davorgehenden Entwicklungen profitiert hat. De Facto ist CBL in vollster Form für die Leute, die das maximum rausholen wollen. Was genau Pflicht ist und was nicht kann ich dir nicht sagen. Aber wenn etwas nicht 100% sicher ist, dann schreibt er es trz vor. Bsp.: Creatin. 60g am Tag sind nicht schädlich. Ob es was bringt ? Weiß ich nicht. Du willst es testen? Tu es! Er versucht alle Eventualitäten abzudecken und zieht auf die Leute ab, die für 0,1% mehr Performance am Morgen noch ihren Kaffee mit Kokusnussmilch und Whey heiß machen oder 5 Minuten länger mit dem PWO Shake warten.

Wenn denn die Studienlage so wäre, dass das wirklich zu einer höheren Performance verhilft... Und warum 60g Kreatin am Tag? Das bringt doch überhaupt nichts, weil wir einfach nur die Speicher voll haben wollen. Und wer will optimale Performance und supplementiert noch nicht 5g/Tag Monohydrat.

Nope, Problem hier:

>wie gut hast du Nahrungsaufnahme getrackt (wirklich gemessen)

> Nahrung wandert durch den Darm und wird NICHT aufgenommen

> hast du dein Output gemessen (insbes. NEAT mit gutem Podometer o.ä.) - heutzutage sieht man mehr und mehr, dass "schlanke" Leute ihre NEAT wahnsinnig hochregulieren können

Und wahrscheinlich hat sich enorm vieles verändert außerhalb von dem Weight Gainer Shake (Gesamtzufuhr, Trainingsfortschritte...).

Oder hast du schonmal soviel konsumiert und so trainiert ohne IF Systematik?

Problem (das in der ganzen Broscience endet) eben, dass die Leute X-Faktoren verändern und die Zeiträume + harte Daten nicht festhalten (können).

Klare Zustimmung hier. Ja Messschwierigkeiten gibt es. Ja es wird auch wohl wieder Glykogen ausgepisst und nicht aufgenommen. Dennoch ein Vorteil. Ich versuche mit der Zeit immer besser beim Selbsttesten zu werden. Aber IF stimmst du ja wohl zu, verstehe nicht wieso du jetzt so hart gegen CBL bist. Was ja kaum Unterschied ist. IF basiert ja auf den gleichen Annahmen.

Wenn du Zucker auspisst, bist du Diabetiker oder hast eine kaputte Niere. ;) Protein ist z.b. so etwas das gerne nur durch den Darm wandert. Deswegen riecht der Kot dann auch anders als bei einem Pudding-Vegetarier.

Weil ich sein Marketing nicht abkann, seine Refernzen in CBL größtenteils Müll sind (aber die checkt ja keiner!), er massivst übertreibt, Literatur fehlinterpretiert, Dinge unnötig verkompliziert (nötig für Kundenbindung) und nicht konstruktiv diskutieren kann (sofern man ihm konträre Daten präsentiert). Siehe z.b. hier mit Blade http://dangerouslyha...php?topic=156.0 (hat er gebannt, bevor er antworten konnte)

Oder Lyle http://articles.elit...e-is-a-calorie/

Selbsttesten hat immer die gleichen Probleme (fehlender Kontrolle, randomisierung + Blinding), die man mit klinischen Trials aushebeln will. Wenn du ganz hart drauf bist, kannst du es ja mal so machen: http://www.gwern.net/Zeo#vitamin-d

Amazing Dein Wissen in allen Ehren. Aber das einzige was ich bisher annehmen kann ist, dass du sein Marketing überhaupt nicht annehmen kannst. Ich vermute aber da liegt noch irgendein anderer Grund dahinter. Kiefer schreibt in dem Post ganz klar warum Blade gebannt wurde und ich habe vollstes Verständnis dafür. Er hat 10mal im alten Forum gepostet und unrelevante Studien gepostet. Kiefer muss als Auto deutlich mehr Aufwand reinstecken um ihn zu widerlegen. Er darf sich ja im Gegensatz zu dem Troll keine Fehler erlauben. Jetzt heißt es völlig aus dem Zusammenhang gerissen er bannt Leute die ihn kritisieren.

Alle anderen Punkte bei denen Unklarheiten herrschen hat Kiefer genauso dokumentiert und festgehalten wie du. Er sagt bei creatin it may be benefitical. Er sagt it could have negative consequences to get a insulin spike just before sleep. Er sagt zu viel Fruktose ist nicht gut und er gibt klare Makrovorgaben für jeden den er will, etc pp. Warum er übermäßig auf Kundenbindung setzen sollte verstehe ich auch nicht. Er hat ein Buch, das man kauft und größtenteils eh illegal durch die Gegend geschickt wird und ein Forum in dem er 9000 Posts gemacht hat + Ein Radio Podcast, jeden Tag Videos und noch mehr alles umsonst.

[knoxxelig 313]

Kiefer schreibt in dem Post ganz klar warum Blade gebannt wurde und ich habe vollstes Verständnis dafür. Er hat 10mal im alten Forum gepostet und unrelevante Studien gepostet. Kiefer muss als Auto deutlich mehr Aufwand reinstecken um ihn zu widerlegen. Er darf sich ja im Gegensatz zu dem Troll keine Fehler erlauben. Jetzt heißt es völlig aus dem Zusammenhang gerissen er bannt Leute die ihn kritisieren.

[Shao 6319]

Amazing Dein Wissen in allen Ehren. Aber das einzige was ich bisher annehmen kann ist, dass du sein Marketing überhaupt nicht annehmen kannst. Ich vermute aber da liegt noch irgendein anderer Grund dahinter. Kiefer schreibt in dem Post ganz klar warum Blade gebannt wurde und ich habe vollstes Verständnis dafür. Er hat 10mal im alten Forum gepostet und unrelevante Studien gepostet. Kiefer muss als Auto deutlich mehr Aufwand reinstecken um ihn zuwiderlegen. Er darf sich ja im Gegensatz zu dem Troll keine Fehler erlauben. Jetzt heißt es völlig aus dem Zusammenhang gerissen er bannt Leute die ihn kritisieren.

Du gehst davon aus, dass er Blade meinte und nciht sich selbst. Ich bin persönlich von drei Facebook pages und mindestens einem Fitness Forum wegen unangenehmer Fragen gebannt worden. Kiefer fange ich agr net erst an. Den einzigen Namen, den ich nenne, ist Scott Sonnon, weil er mich einfach direkt gebannt hat, die Nase...

Alle anderen Punkte bei denen Unklarheiten herrschen hat Kiefer genauso dokumentiert und festgehalten wie du. Er sagt bei creatin it may be benefitical.

Darum gehts doch. Das ist Bullshitologie. Es mag auch Beneficial sein, sich jeden Morgen lauwarmen Kaffee in den Arsch zu jagen, aber es ist so gut wie nicht belegt.

Und gerade 60g Kreatin machen gar keinen Sinn, weil es ein Speicherlimit gibt. Alles andere wandert direkt in teuren Urin.

Er sagt zu viel Fruktose ist nicht gut

Bummer, das sagt auch Alan Aragon. Und dessen Approach ist etwas einfacher ;)

Warum er übermäßig auf Kundenbindung setzen sollte verstehe ich auch nicht. Er hat ein Buch, das man kauft und größtenteils eh illegal durch die Gegend geschickt wird und ein Forum in dem er 9000 Posts gemacht hat + Ein Radio Podcast, jeden Tag Videos und noch mehr alles umsonst.

Weil er eine Marke hat. Denk da mal drüber nach, wie sowas weitergeht. Wie man sowas weitervermarktet. Er hat alles was er braucht, in Place. Marken, Marketing, Squeeze Pages, Guru Status.

Wenn du mal richtig lernen willst, was Kiefer da macht, dann besorg dir das DVD Programm "Guru Blueprint" von Eben Pagan. Danach fallen dir die Augen raus. Gründe finden, warum einige Leute gebannt werden beispielsweise und diese gezielt zu baiten, in der eigenen Community als Buhmann da zu stehen, ist beispielsweise enorm wichtig, da du in einer Guru Position immer auch Gegner brauchst und legitime Gründe, gegen sie vorzugehen. Mark Rippetoe und lyle McDonald hatten mal einen riesen Streit. Beide haben am Ende davon profitiert, die Lager sind auf beiden Seiten hoch motiviert. ;)

[Joy 246]

Amazing Dein Wissen in allen Ehren. Aber das einzige was ich bisher annehmen kann ist, dass du sein Marketing überhaupt nicht annehmen kannst. Ich vermute aber da liegt noch irgendein anderer Grund dahinter. Kiefer schreibt in dem Post ganz klar warum Blade gebannt wurde und ich habe vollstes Verständnis dafür. Er hat 10mal im alten Forum gepostet und unrelevante Studien gepostet. Kiefer muss als Auto deutlich mehr Aufwand reinstecken um ihn zuwiderlegen. Er darf sich ja im Gegensatz zu dem Troll keine Fehler erlauben. Jetzt heißt es völlig aus dem Zusammenhang gerissen er bannt Leute die ihn kritisieren.

Du gehst davon aus, dass er Blade meinte und nciht sich selbst. Ich bin persönlich von drei Facebook pages und mindestens einem Fitness Forum wegen unangenehmer Fragen gebannt worden. Kiefer fange ich agr net erst an. Den einzigen Namen, den ich nenne, ist Scott Sonnon, weil er mich einfach direkt gebannt hat, die Nase...

Alle anderen Punkte bei denen Unklarheiten herrschen hat Kiefer genauso dokumentiert und festgehalten wie du. Er sagt bei creatin it may be benefitical.

Darum gehts doch. Das ist Bullshitologie. Es mag auch Beneficial sein, sich jeden Morgen lauwarmen Kaffee in den Arsch zu jagen, aber es ist so gut wie nicht belegt.

Und gerade 60g Kreatin machen gar keinen Sinn, weil es ein Speicherlimit gibt. Alles andere wandert direkt in teuren Urin.

Er sagt zu viel Fruktose ist nicht gut

Bummer, das sagt auch Alan Aragon. Und dessen Approach ist etwas einfacher ;)

Warum er übermäßig auf Kundenbindung setzen sollte verstehe ich auch nicht. Er hat ein Buch, das man kauft und größtenteils eh illegal durch die Gegend geschickt wird und ein Forum in dem er 9000 Posts gemacht hat + Ein Radio Podcast, jeden Tag Videos und noch mehr alles umsonst.

Weil er eine Marke hat. Denk da mal drüber nach, wie sowas weitergeht. Wie man sowas weitervermarktet. Er hat alles was er braucht, in Place. Marken, Marketing, Squeeze Pages, Guru Status.

Wenn du mal richtig lernen willst, was Kiefer da macht, dann besorg dir das DVD Programm "Guru Blueprint" von Eben Pagan. Danach fallen dir die Augen raus. Gründe finden, warum einige Leute gebannt werden beispielsweise und diese gezielt zu baiten, in der eigenen Community als Buhmann da zu stehen, ist beispielsweise enorm wichtig, da du in einer Guru Position immer auch Gegner brauchst und legitime Gründe, gegen sie vorzugehen. Mark Rippetoe und lyle McDonald hatten mal einen riesen Streit. Beide haben am Ende davon profitiert, die Lager sind auf beiden Seiten hoch motiviert. ;)

Respekt Shao du denkst mal wieder einen Schritt weiter und obwohl Amazing deine Ansichten ein paar mal öffentlich kritisiert hast, schlägst du dich nicht gegen ihn.. Trotzdem warum soll ich schlechtes Marketing machen nur weil ich Wissenschaftler bin. Wie Schwarzenegger schon gesagt hat, man muss sich auch gut verkaufen können.

Nichtsdestotrotz ist das von dir sowohl wie von Amazing einfach Kiefer ein Strick treten und nicht wirklich neutral. Es gibt viele viele Leute die mit CBL erfolgreich aufgebaut haben. Siehe Ace und mich. Muss er jetzt so ne stinklangweilige Seite aufbauen wie von Lyle? Sorry mir macht das auch mehr Spaß auf dh.com.

Was soll er denn machen? Sachen bei denen er sich nicht sicher ist gar nicht erwähnen? Sachen bei denen die Studien gar nicht erwähnen. Damit sabotiert er nur den wissenschaftlichen Fortschritt. Am Anfang stehen immer Vermutungen werden diese verbreitet werden sie auch wahrscheinlicher untersucht. CBL kann man als Beta Version sehen die aber ganz gut ankommt. Keiner zwingt euch ja das anzunehmen. Die einen werden halt von dem angezogen, die anderen von dem mehr ;).

Aber Kiefer ist genauso seriös und unseriös wie der Rest auch. Es ist kein Humbug den er verkauft, wie viele viele andere im Internet. Man muss nur mal auf Seiten wie bodybuilding.com gehen oder ähnliches. Dann weiß man was wirklich Schwachsinn ist.

Ich bin jetzt aber raus aus der Diskussion. Muss noch für mein Abi lernen ;). Danke für die Hinweise

[TrollHead 2437]

1. Wie kann man bb.com kritisieren? The home of misc.

Hab hier bisschen gelesen und n gutes Drittel verstanden, immerhin.

Trotzdem ein paar Fragen:

2. Nahrung, die einfach durch den Darm geht, gerade Eiweiss? Mehr dazu, ist mein PWM in Gefahr?

3. Kognitive Nachteile bei IF? Sind meine Sommer-Nutrition-Pläne + Abi in Gefahr? Wird nicht oft sogar von positiven Erfahrungen bei Fasten/IF berichtet?

[PQR32408X 78]

Amazing Dein Wissen in allen Ehren. Aber das einzige was ich bisher annehmen kann ist, dass du sein Marketing überhaupt nicht annehmen kannst. Ich vermute aber da liegt noch irgendein anderer Grund dahinter. Kiefer schreibt in dem Post ganz klar warum Blade gebannt wurde und ich habe vollstes Verständnis dafür. Er hat 10mal im alten Forum gepostet und unrelevante Studien gepostet. Kiefer muss als Auto deutlich mehr Aufwand reinstecken um ihn zuwiderlegen. Er darf sich ja im Gegensatz zu dem Troll keine Fehler erlauben. Jetzt heißt es völlig aus dem Zusammenhang gerissen er bannt Leute die ihn kritisieren.

Du gehst davon aus, dass er Blade meinte und nciht sich selbst. Ich bin persönlich von drei Facebook pages und mindestens einem Fitness Forum wegen unangenehmer Fragen gebannt worden. Kiefer fange ich agr net erst an. Den einzigen Namen, den ich nenne, ist Scott Sonnon, weil er mich einfach direkt gebannt hat, die Nase...

Alle anderen Punkte bei denen Unklarheiten herrschen hat Kiefer genauso dokumentiert und festgehalten wie du. Er sagt bei creatin it may be benefitical.

Darum gehts doch. Das ist Bullshitologie. Es mag auch Beneficial sein, sich jeden Morgen lauwarmen Kaffee in den Arsch zu jagen, aber es ist so gut wie nicht belegt.

Und gerade 60g Kreatin machen gar keinen Sinn, weil es ein Speicherlimit gibt. Alles andere wandert direkt in teuren Urin.

Er sagt zu viel Fruktose ist nicht gut

Bummer, das sagt auch Alan Aragon. Und dessen Approach ist etwas einfacher ;)

Warum er übermäßig auf Kundenbindung setzen sollte verstehe ich auch nicht. Er hat ein Buch, das man kauft und größtenteils eh illegal durch die Gegend geschickt wird und ein Forum in dem er 9000 Posts gemacht hat + Ein Radio Podcast, jeden Tag Videos und noch mehr alles umsonst.

Weil er eine Marke hat. Denk da mal drüber nach, wie sowas weitergeht. Wie man sowas weitervermarktet. Er hat alles was er braucht, in Place. Marken, Marketing, Squeeze Pages, Guru Status.

Wenn du mal richtig lernen willst, was Kiefer da macht, dann besorg dir das DVD Programm "Guru Blueprint" von Eben Pagan. Danach fallen dir die Augen raus. Gründe finden, warum einige Leute gebannt werden beispielsweise und diese gezielt zu baiten, in der eigenen Community als Buhmann da zu stehen, ist beispielsweise enorm wichtig, da du in einer Guru Position immer auch Gegner brauchst und legitime Gründe, gegen sie vorzugehen. Mark Rippetoe und lyle McDonald hatten mal einen riesen Streit. Beide haben am Ende davon profitiert, die Lager sind auf beiden Seiten hoch motiviert. ;)

Respekt Shao du denkst mal wieder einen Schritt weiter und obwohl Amazing deine Ansichten ein paar mal öffentlich kritisiert hast, schlägst du dich nicht gegen ihn.. Trotzdem warum soll ich schlechtes Marketing machen nur weil ich Wissenschaftler bin. Wie Schwarzenegger schon gesagt hat, man muss sich auch gut verkaufen können.

Nichtsdestotrotz ist das von dir sowohl wie von Amazing einfach Kiefer ein Strick treten und nicht wirklich neutral. Es gibt viele viele Leute die mit CBL erfolgreich aufgebaut haben. Siehe Ace und mich. Muss er jetzt so ne stinklangweilige Seite aufbauen wie von Lyle? Sorry mir macht das auch mehr Spaß auf dh.com.

Was soll er denn machen? Sachen bei denen er sich nicht sicher ist gar nicht erwähnen? Sachen bei denen die Studien gar nicht erwähnen. Damit sabotiert er nur den wissenschaftlichen Fortschritt. Am Anfang stehen immer Vermutungen werden diese verbreitet werden sie auch wahrscheinlicher untersucht. CBL kann man als Beta Version sehen die aber ganz gut ankommt. Keiner zwingt euch ja das anzunehmen. Die einen werden halt von dem angezogen, die anderen von dem mehr ;).

Aber Kiefer ist genauso seriös und unseriös wie der Rest auch. Es ist kein Humbug den er verkauft, wie viele viele andere im Internet. Man muss nur mal auf Seiten wie bodybuilding.com gehen oder ähnliches. Dann weiß man was wirklich Schwachsinn ist.

Ich bin jetzt aber raus aus der Diskussion. Muss noch für mein Abi lernen ;). Danke für die Hinweise

Nebenbei: Blade hat durchaus richtig argumentiert. Applicapibility ist ein Kontinuum. Da hat Kiefer einfach die billigste Ausrede überhaupt genommen, anstatt das zu begründen.

Rein reaktionär Gegenschlagen heißt halt nicht kritikfähig sein. Das ist eine erlernte Fähigkeit. Ansonsten kriegt man tend. suboptimale Resultate und wird von echten Experten nicht ernst genommen. Mich pisst es wahnsinnig an wenn kritisch denken verboten ist. Und das geht Shao bestimmt nicht anders. Deswegen haben wir ja soviel Energie und Zeit in das Erforschen dieser Sachen gesteckt.

Kiefer sollte in der Lage sein Kritik anzunehmen und Fehler auch offen einzugestehen. Das beschädigt sein Image beim "simplen Volk" natürlich. Die wollen Perfektion in ihrem Helden.

Klar, gegen gutes Marketing ist nichts zu sagen. So funktioniert die menschliche Psyche eben. Eben wie Persuasion, Copywriting und soziale Manipulation eine der "Dark Arts". Wenn das dann missbraucht wird um Schwachsinn und Verunsicherung (möglichst viele Details => Kunde ist verwirrt=> Kauft deine Lösung) zu verbreiten gehts mir aber wahnsinnig gegen den Strich.

Diese Guru Marketing Strategie an sich ist (leider) praktisch unvermeidlich im Fitnessbereich (auch wenn das einige krass negative Effekte auf die Psyche der Gurus hat). Generell werden fast alle mit 40-50 spätestens total bekloppt, wenn sie in der Branche bleiben. (Oder leider auch früher, siehe Berkhan 2012)

Nicht verwunderlich wenn man bedenkt:

> es ist ein "way of life"/eine sehr stark "in" group mit speziellen, gemeinsamen Ritualen, Werten und Zielen (und man ist natürlich besser als die Outsider.

> Du hast spezielles Wissen, dass die dummen Außenwelt nicht kennt. Ergo du bist besser (siehe auch Paleo, Vegetarier, low carb Fanatiker)

> es ist stark am Selbstwert/Außenbild (Narzissmus) verankert und es geht nur um dich/deinen Körper (wieder Narzissmus)

> Gurus an sich sind Lügende Marketing Typen oder obsessive Persönlichkeiten (letztere sind näher am Wahnsinn gebaut)

[PQR32408X 78]

1. Wie kann man bb.com kritisieren? The home of misc.

Hab hier bisschen gelesen und n gutes Drittel verstanden, immerhin.

Trotzdem ein paar Fragen:

2. Nahrung, die einfach durch den Darm geht, gerade Eiweiss? Mehr dazu, ist mein PWM in Gefahr?

3. Kognitive Nachteile bei IF? Sind meine Sommer-Nutrition-Pläne + Abi in Gefahr? Wird nicht oft sogar von positiven Erfahrungen bei Fasten/IF berichtet?

2. PWM? Es geht halt Nahrung durch den Darm ohne absorbiert werden. Deswegen setzt man die Proteinempfehlungen ja auch über dem was bei perfekter Absorption notwendig wäre. Keine Sorge also.

3. Musst du testen.

Eine Möglichkeit: Schnapp dir tests die das simulieren was du machen willst und führ die im fastenden und nicht fastenden Zustand mehrmals aus. Zu ansonsten gleichen Bedingungen.

Ja, gibt Berichte. Aber eben auf beiden Seiten. Und IIRC hat in Dänemark hat ein Trainer bei seinen Klienten richtig getestet. Die haben sich zwar super gefühlt, aber ihre objektiv messbare Leistung war geringer.

Wie groß der Effekt wahrscheinlich ist, kann man dir ohne mehr & bessere Daten nicht sagen.

[Shao 6319]

Respekt Shao du denkst mal wieder einen Schritt weiter und obwohl Amazing deine Ansichten ein paar mal öffentlich kritisiert hast, schlägst du dich nicht gegen ihn..

Wir diskutieren gern über Skype ;)

In einigen Dingen geh ich weiter aus Überzeugung, als die momentane Datenlage 100% sicherstellt, da sind mir andere zu konservativ. Das stimmt. Manchmal hab ich auch einfach Unrecht :D

Trotzdem warum soll ich schlechtes Marketing machen nur weil ich Wissenschaftler bin. Wie Schwarzenegger schon gesagt hat, man muss sich auch gut verkaufen können.

Da ist nix schlechtes dabei. Gegen Marketing ist nix einzuwenden. Es ist halt nur peinlich, wenn trotz Marketing irgendwann ne Luftpumpe dabei rauskommt. Ein Beispiel ist mein gefallener Stern Charles Poliquin. Früher viele gute Sachen gemacht, wissenschaftlich gearbeitet, heute kommt nur noch Luftpumpe wenn der Mann redet.

Nichtsdestotrotz ist das von dir sowohl wie von Amazing einfach Kiefer ein Strick treten und nicht wirklich neutral. Es gibt viele viele Leute die mit CBL erfolgreich aufgebaut haben. Siehe Ace und mich. Muss er jetzt so ne stinklangweilige Seite aufbauen wie von Lyle? Sorry mir macht das auch mehr Spaß auf dh.com.

Lyles Seite ist ne Katastrophe. Aber es ist mir ja egal, warum er seine Seite so aufbaut. Es gibt nur einfach ein paar Sachen, die null Sinn machen. Ich find seinen ganzen Approach ja irgendwo auch gut, nur für mich ists ganz ehrlich zuviel Geschisse um kleine Dinge, die "negligible" oder bullshit sind. Beispielsweise, ich weiss ich häng mich dran auf, 60g Kreatin. Es gibt keinen Grund dafür. Es gibt eine Sättigungsgrenze, eine Konzentration, über der wir nicht weiter kommen. Und die erreichst du bei 5g am Tag. warum 60g ist mir daher komplett schleierhaft.

Was soll er denn machen? Sachen bei denen er sich nicht sicher ist gar nicht erwähnen? Sachen bei denen die Studien gar nicht erwähnen. Damit sabotiert er nur den wissenschaftlichen Fortschritt

Sachen die Blödsinn sind, nicht erwähnen. 60g Kreatin sind Blödsinn.

Am Anfang stehen immer Vermutungen werden diese verbreitet werden sie auch wahrscheinlicher untersucht. CBL kann man als Beta Version sehen die aber ganz gut ankommt. Keiner zwingt euch ja das anzunehmen. Die einen werden halt von dem angezogen, die anderen von dem mehr ;).

Untersucht wird da wenig, das was du mit Marketing kriegst sind Erfolge, die zu Broscience führen :D

Die Wissenschaft interessiert sich relativ wenig für solche Dinge, witzigerweise.

Aber Kiefer ist genauso seriös und unseriös wie der Rest auch. Es ist kein Humbug den er verkauft, wie viele viele andere im Internet. Man muss nur mal auf Seiten wie bodybuilding.com gehen oder ähnliches. Dann weiß man was wirklich Schwachsinn ist.

Naja, es geht. Es ist eher die 80:20 Regel, die fast IMMER einschlägt.

Ja, gibt Berichte. Aber eben auf beiden Seiten. Und IIRC hat in Dänemark hat ein Trainer bei seinen Klienten richtig getestet. Die haben sich zwar super gefühlt, aber ihre objektiv messbare Leistung war geringer.

Immer wenn ich IF gemacht habe, gings mir andersrum. Mein Training hat sich beschissen angefühlt und IQ und DNB Tests haben sich angefühlt, als würde mein Kopf platzen, Leistung hatte ich aber keine verloren... Interesting.

[TrollHead 2437]

Nahrung, die nicht aufgenommen wird, ist also einfach so, passiert...wird aber nicht mehr bei grösseren Mengen oder so?

[Punkyan 235]

Nahrung, die nicht aufgenommen wird, ist also einfach so, passiert...wird aber nicht mehr bei grösseren Mengen oder so?

absolut gesehen schon!

Aber ich verstehe deine Frage trotzdem und finde sie interessant.

[cyclonus2 235]

Ich hasse Keif schon alleine deswegen, weil er irgendwann mal in der Diskussion mit Lyle und So. mit Entropie angekommen ist, was wirklich absolut irrelevant für die Ernährung ist. Und dass er dann Leuten, die da seiner Meinung nach keine Ahnung von haben den Landau Lifshitz empfohlen hat, ein Buch, dass er garantiert selbst nicht verstanden hat

Ich gammel ja selbst gerade an meiner Doktorarbeit in theoretischer Physik rum, aber dass hat einfach null Relevanz für Ernährung und Training und der gute Kiefer profiliert sich damit (hat der überhaupt einen Ph.D.?)

Imho spielt CBL damit, dass der Körper einfach einen gewissen Freiraum an Parametern hat, in denen alles gut funktioniert. Man macht damit nichts verkehrt, aber diese ganzen minor Tweaks sind halt auch in keinster Weise irgendwie überlegen. Vermutlich würde man keinen deut schlechter fahren, wenn man den ganzen Bullshit weg läßt, tagsüber gemäßigt niederkalorisch low carb isst (Gemüse, Fleisch) und den Großteil der Kalorien und Kohlenhydrate nach dem Training zu sich nimmt ohne allzu viel Scheisse in sich reinzuschaufeln.

Als "Gurus" sind mir ja neben unserem Shao noch Brad Pilon und Alan Aragon am liebsten, schon alleine weil die kein bestimmtes "System" verkaufen wollen. Berkhan wird auch langsam komisch, Lyle scheint ja nicht mehr so aktiv zu sein.

Januar 17, 2013 bearbeitet von cyclonus2

[Gast Yeezyzz]

Imho spielt CBL damit, dass der Körper einfach einen gewissen Freiraum an Parametern hat, in denen alles gut funktioniert. Man macht damit nichts verkehrt, aber diese ganzen minor Tweaks sind halt auch in keinster Weise irgendwie überlegen. Vermutlich würde man keinen deut schlechter fahren, wenn man den ganzen Bullshit weg läßt, tagsüber gemäßigt niederkalorisch low carb isst (Gemüse, Fleisch) und den Großteil der Kalorien und Kohlenhydrate nach dem Training zu sich nimmt ohne allzu viel Scheisse in sich reinzuschaufeln.

This!

So much fucking this!!!

Je mehr ich lese, desto komischer kommt mir das ganze vor bei CBL. Einfach Fett und Protein Pre-Workout mit anständigem Fasten davor und nach dem Training Carbs und mal was süßes.

Man muss nicht alles übertreiben und Kokosfett in den Kaffee machen, weil irgendein Lauch das so vorgibt. Okay, ich nehme auch Kokosfett, was mittlerweile aber daran liegt, dass es übertrieben geil schmeckt.

Einfach mal alles testen, jegliche Programme und dann schauen, was einem am besten liegt und sich so was persönliches erstellen. Wenn man ein wenig Ahnung hat, wird das nicht grundverkehrt sein.

Bei so was ist aber auch immer viel persönlicher Glaube dabei. Ich persönlich kann zB weder Keif noch Martin ab, sodass ich immer ein wenig voreingenommen an die Sachen ran gegangen bin. Dennoch nehme ich mir das beste aus beiden Systemen und freue mich über die Fortschritte :)

[morumbinas 147]

Selten hier so gute Diskussion gelesen! Darf ich Amazing fragen, in welchem Bereich er tätig ist?

Weis eigentlich einer welchen Background Berkhan hat? Was er arbeitet?

Wenn das dann missbraucht wird um Schwachsinn und Verunsicherung (möglichst viele Details => Kunde ist verwirrt=> Kauft deine Lösung) zu verbreiten gehts mir aber wahnsinnig gegen den Strich.

Schlecht hat er es ja nicht gemacht - gerade mit den mystischen 80 Euro für sein eBook. Aber gerade die Corporate Identity passt nicht wirklich zu seinem higher science zeug, jeder der ein wenig uni luft schnuppern durfte sollte da ein wenig skeptisch werden

[Joy 246]

Berkhan hat aufgehört! Mega pussy imo.. heult rum weil die wissendschsftsUmgebung ja ach so scheise ist. Finde die ganzen Ernährungswissenschaftler leisten alle ziemlich viel für das Geld was die bekommen. Wenn man sich da mal dir Supplementindustrie anschaut weiß man was wirklich abgeht.

Kurz zu topic.. meiner Meinung nach hat selbst der der kopiert und besser vermarktet was für die Allgemeinheit getan bzw den Fortschritt. Bsp apple die haben vieles als eigene Innovationen gekauft obwojl es das tablet zb schon viel früher gab. Ohne apple wäre es aber vll noch immer nicht in den meisten Wohnzimmern. Das selbe gilt fürs smartphone.. anyway writing from my beautiful s3

Den Vergleich zu if kann ich nicht schließen da ich es nie gemacht hab uns sich wissenschaftlich mit shao UND Amazing anlegen grebzt an Selbstmord.. :)

[cyclonus2 235]

Martin hat ja einen ganz komischen letzten Blogeintrag auf leangains geschrieben, so einen Rant auf die ganze Industrie, ziemlich konfus, konnte es mir kaum bis zum Ende durchlesen.

[morumbinas 147]

Berkhan hat aufgehört! Mega pussy imo.. heult rum weil die wissendschsftsUmgebung ja ach so scheise ist. Finde die ganzen Ernährungswissenschaftler leisten alle ziemlich viel für das Geld was die bekommen. Wenn man sich da mal dir Supplementindustrie anschaut weiß man was wirklich abgeht.

aufgehört? ich hab in letzter zeit kaum mich mit dem zeug beschäftigt. hab nur mitbekommen das er ne zeit lang nicht mehr großartig gepostet hat aber bei facebook bekomm ich doch noch seine nachrichten wenn er mal wieder ne studie ausgegraben hat die irgendwas positives über kaffe oder if enthält.

[Shao 6319]

Berkhan hat aufgehört! Mega pussy imo.. heult rum weil die wissendschsftsUmgebung ja ach so scheise ist. Finde die ganzen Ernährungswissenschaftler leisten alle ziemlich viel für das Geld was die bekommen. Wenn man sich da mal dir Supplementindustrie anschaut weiß man was wirklich abgeht.

Der hat nicht aufgehört. Der will nur nur noch Personal Training machen und hat seinem Kackreiz auf seinem Blog freien Lauf gelassen.

[morumbinas 147]

Berkhan hat aufgehört! Mega pussy imo.. heult rum weil die wissendschsftsUmgebung ja ach so scheise ist. Finde die ganzen Ernährungswissenschaftler leisten alle ziemlich viel für das Geld was die bekommen. Wenn man sich da mal dir Supplementindustrie anschaut weiß man was wirklich abgeht.

Der hat nicht aufgehört. Der will nur nur noch Personal Training machen und hat seinem Kackreiz auf seinem Blog freien Lauf gelassen.

Jep habs gerade gelesen. kann ihn schon irgendwo verstehen

[Shao 6319]

Berkhan hat aufgehört! Mega pussy imo.. heult rum weil die wissendschsftsUmgebung ja ach so scheise ist. Finde die ganzen Ernährungswissenschaftler leisten alle ziemlich viel für das Geld was die bekommen. Wenn man sich da mal dir Supplementindustrie anschaut weiß man was wirklich abgeht.

Der hat nicht aufgehört. Der will nur nur noch Personal Training machen und hat seinem Kackreiz auf seinem Blog freien Lauf gelassen.

Jep habs gerade gelesen. kann ihn schon irgendwo verstehen

Genau die gleichen Gedankengänge hab ich, wenn ich hier mal meinen Rant Modus alle 6-8 Wochen kriege. Ich hab dann nicht unbedingt immer 100% Recht, aber teardowns sind definitiv befreiend :D

[PQR32408X 78]

Berkhan hat aufgehört! Mega pussy imo.. heult rum weil die wissendschsftsUmgebung ja ach so scheise ist. Finde die ganzen Ernährungswissenschaftler leisten alle ziemlich viel für das Geld was die bekommen. Wenn man sich da mal dir Supplementindustrie anschaut weiß man was wirklich abgeht.

aufgehört? ich hab in letzter zeit kaum mich mit dem zeug beschäftigt. hab nur mitbekommen das er ne zeit lang nicht mehr großartig gepostet hat aber bei facebook bekomm ich doch noch seine nachrichten wenn er mal wieder ne studie ausgegraben hat die irgendwas positives über kaffe oder if enthält.

Und Protein.

[PQR32408X 78]

Selten hier so gute Diskussion gelesen! Darf ich Amazing fragen, in welchem Bereich er tätig ist?

Weis eigentlich einer welchen Background Berkhan hat? Was er arbeitet?

Wenn das dann missbraucht wird um Schwachsinn und Verunsicherung (möglichst viele Details => Kunde ist verwirrt=> Kauft deine Lösung) zu verbreiten gehts mir aber wahnsinnig gegen den Strich.

Schlecht hat er es ja nicht gemacht - gerade mit den mystischen 80 Euro für sein eBook. Aber gerade die Corporate Identity passt nicht wirklich zu seinem higher science zeug, jeder der ein wenig uni luft schnuppern durfte sollte da ein wenig skeptisch werden

Berkhan ist Bsc in Public Health Science + Dungeon Dragon Nerd. Hat jahrelang als international tätiges Model gearbeitet. Und während seiner Studienzeit dann als Trainer.

[PQR32408X 78]

Ich hasse Keif schon alleine deswegen, weil er irgendwann mal in der Diskussion mit Lyle und So. mit Entropie angekommen ist, was wirklich absolut irrelevant für die Ernährung ist. Und dass er dann Leuten, die da seiner Meinung nach keine Ahnung von haben den Landau Lifshitz empfohlen hat, ein Buch, dass er garantiert selbst nicht verstanden hat

Ich gammel ja selbst gerade an meiner Doktorarbeit in theoretischer Physik rum, aber dass hat einfach null Relevanz für Ernährung und Training und der gute Kiefer profiliert sich damit (hat der überhaupt einen Ph.D.?)

Imho spielt CBL damit, dass der Körper einfach einen gewissen Freiraum an Parametern hat, in denen alles gut funktioniert. Man macht damit nichts verkehrt, aber diese ganzen minor Tweaks sind halt auch in keinster Weise irgendwie überlegen. Vermutlich würde man keinen deut schlechter fahren, wenn man den ganzen Bullshit weg läßt, tagsüber gemäßigt niederkalorisch low carb isst (Gemüse, Fleisch) und den Großteil der Kalorien und Kohlenhydrate nach dem Training zu sich nimmt ohne allzu viel Scheisse in sich reinzuschaufeln.

Als "Gurus" sind mir ja neben unserem Shao noch Brad Pilon und Alan Aragon am liebsten, schon alleine weil die kein bestimmtes "System" verkaufen wollen. Berkhan wird auch langsam komisch, Lyle scheint ja nicht mehr so aktiv zu sein.

Er arbeitet dran:

Kiefer graduated Magna Cum Laude with a Bachelor’s in Mathematics and a Bachelor’s in Physics in three years then became a Ph.D. candidate in physics at the University of Florida in only a year.

Alan ist der Wahnsinn. Extrem perfektionistisch. Super Umgangsweisen und Kommunikationsfähigkeiten. Und eine Geduld. Unglaublich.

Aber genau dieses fehlende "System" ist ja eben das Problem (warum die nicht so populär sind). Weil die meisten Leute (wie in vielen Bereichen) eben die magische Pille suchen.

[flymypretties 35]

Ich will hier noch ein Punkt ergänzen, der mich bei der ganzen CBL ebenfalls aufregt.

Um die netto Proteinsythese (=Proteinsynthese-Proteinabbau) maximal zu stimulieren, ist es nicht nötig Insulin in extreme Höhen zu treiben.

Bei Insulinspiegeln über 30 mU/l gibt es keine weitere Verlangsam des Proteinabbaus (1).

Nüchtern-Insulinspiegel liegen bei 5-10 mU/I.

Nach einer gemischten Mahlzeit wie hier eine Pizza (pizza enriched with tomato, olive oil, and bresaola (lean prosciutto). The meal

contained carbohydrate 75 g (47% of calories), lipids 17 g (27%), and proteins 37 g

(26%), for a total amount of 600 kcal.), ....hat man Insulinspiegel von 40mU/L innerhalb von 1h nach Verzehr (2).

Und die Proteinsynthese wird bei ausreichend Protein (25g Whey bspw.) nicht weiter stimuliert. Auch nicht durch die Zugabe

von Glukose (3). "Conclusion: Our data suggest that insulin is not additive or synergistic to rates of MPS or MPB when CHO is coingested with a dose of protein that maximally stimulates rates of MPS."

Das einzigste für was du Kohlenhydrate wirklich brauchst ist die Glykogenwiederbefüllung. Für die Glykogenresynthes nach 24h ist die Gesamtmenge an Kohlenhydrate entscheidend und nicht die Form (kurzkettig vs. langkettig). Wenn du also kein Athlet bist der mehrere Wettkämpfe an einem Tag hat ist die maximale Gewchwindikeit der Glykogenresynthese irrelevant.

So das musste mal noch gesagt werden. Ich weiß bis heute nicht was an dem Kiefer Zeug irgendwie toll sein soll. Wer sich natürlich lieber mit Entropie anstatt

mit etwas relevanteren Fakten wie oben beschäftigt, den kann ich nicht ernst nehmen.

(1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18577697

(2) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10331398

(3) http://www.ncbi.nlm....pubmed/21131864

Januar 18, 2013 bearbeitet von flymypretties