Du wirst also nicht respektiert? - eine Hilfestellung frei nach Machiavelli Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 8 8

[ENRICO PALLAZO 161]

vor 10 Minuten, Firster schrieb:

 

Es gibt auch Dominanzen, die mit körperlicher Überlegenheit nicht bewältigt werden können. 

 

Solang es sich nicht um irgendwelche höheren Naturgewalten dreht sag ich ganz klar : THEORETISCH kann man alles mit Gewalt lösen. (Im Sinne von Personen)

Es hieß ja nicht Jahrtausende umsonst : der Stärkere gewinnt.

Nicht umsonst haben wir Menschen auch heute noch den Drang in uns, unüberlegt zur Gewalt zu greifen. 

Das sind Jahrtausende alte Instinkte die auch heute noch greifen. Rein logisch gesehen lehnen wir Gewalt ab, aber hast du mal gesehn, wieviele Menschen aufeinmal Handgreiflich werden, wenn ihnen jemand den Sitzplatz im Flugzeug wegschnappt. Da kickt unterbewusst sofort der Territoriale Instinkt rein.

Aber ich schweife ab. Ich gehe mit dir, dass zb. Der Staat uns dominiert und wir vermeintlich nix machen können. Aber genau aus diesem Grund wurden ja Staaten, Länder und Gewaltenteilung eingeführt. Lässt du das Weg würde hier jeden Tag Mord und Totschlag stattfinden.

Aber selbst ein "Sicheres System" lässt sich am Ende mit Gewalt aushebeln. Siehe misslungener Anschlag auf Trump damals.

Oder wir reden hier grad aneinander vorbei !

[Firster 1769]

vor 22 Stunden, ENRICO PALLAZO schrieb:

Solang es sich nicht um irgendwelche höheren Naturgewalten dreht sag ich ganz klar : THEORETISCH kann man alles mit Gewalt lösen. (Im Sinne von Personen)

Es hieß ja nicht Jahrtausende umsonst : der Stärkere gewinnt.

Nicht umsonst haben wir Menschen auch heute noch den Drang in uns, unüberlegt zur Gewalt zu greifen. 

Das sind Jahrtausende alte Instinkte die auch heute noch greifen. Rein logisch gesehen lehnen wir Gewalt ab, aber hast du mal gesehn, wieviele Menschen aufeinmal Handgreiflich werden, wenn ihnen jemand den Sitzplatz im Flugzeug wegschnappt. Da kickt unterbewusst sofort der Territoriale Instinkt rein.

Aber ich schweife ab. Ich gehe mit dir, dass zb. Der Staat uns dominiert und wir vermeintlich nix machen können. Aber genau aus diesem Grund wurden ja Staaten, Länder und Gewaltenteilung eingeführt. Lässt du das Weg würde hier jeden Tag Mord und Totschlag stattfinden.

Aber selbst ein "Sicheres System" lässt sich am Ende mit Gewalt aushebeln. Siehe misslungener Anschlag auf Trump damals.

Oder wir reden hier grad aneinander vorbei !

Reden wir hier gerade aneinander vorbei? Nun, teils, teils denke ich. Wenn ich sage, es gibt Dominanzen, die mit körperlicher Überlegenheit nicht bewältigt werden können, dann meine ich z.B. deinen Chef damit. Er kann noch so trottelig sein, wie er will, er gibt aber den Ton an. Wirst du dich da körperlich durchsetzen, bist du deinen Job los und hast mit Folgeerscheinungen zu rechnen und zu kämpfen. Ein Arzt z.B. darf eine Behandlung verweigern, wenn du ihm dumm kommst, es sei denn er müsste erste Hilfe leisten. Alleine schon diese beiden, dominieren ohne Gewalt anwenden zu müssen.

Dominanz ist in den meisten zwischenmenschlichen und gesellschaftlichen Kontexten nicht körperlich, sondern strukturell, psychologisch oder symbolisch. Wer körperlich überlegen ist, kann dennoch unterlegen sein, wenn die andere Partei z.B. über Informationsmacht, emotionale Kontrolle oder institutionellen Einfluss verfügt. Heutzutage gibt es viele Lebensbereiche, in denen Dominanz durch andere Mittel, als "dicke Muckis" ausgeübt wird. Und oftmals wirken diese wesentlich stärker, als eine körperliche Machtausübung. Deine Beschreibung von Leuten, die austicken und handgreiflich werden, dominieren nicht, bzw. sie wollen nicht dominieren sondern sich durchsetzen. 

Sprich, der Unterschied zwischen dominieren und sich durchsetzen liegt im Ausmaß und der Art der Einflussnahme. Dominiert jemand, ist diese Kontrolle und Beherrschung umfassender und tiefgehender, als wenn jemand sich durchsetzen will. Sich durchzusetzen bezieht sich auf das erfolgreiche Verfolgen der eigenen Ziele, sich z.B. durch eine Menschenmenge boxen um durchzukommen, oder sich in einer Situation zu behauptet, eben handgreiflich werden. Hierbei ist eine umfassende Kontrolle nicht angestrebt. 

Wir unterhalten uns also über etwas wesentlich subtileres, als einfach den Berserker zu markieren. Dieser findet sich am Ende hinter Gittern, oder in einer Zwangsjacke wieder. Der, der dominiert dagegen, wirst du in St. Tropez in der Sonne antreffen, hinter großen Schreibtischen wiederfinden, oder vor deinen Vorlesungen in der Uni. Dein Ausspruch "Der Stärkere gewinnt", ist also von wesentlich subtilerer Bedeutung. Ach, und bevor ich das vergesse, jede Revolte/Revolution die stattfand, hatte im Hintergrund diejenigen, die die Weichen vorher auf Dominanz stellten. 

[ENRICO PALLAZO 161]

Bro selbst Arafat hat Bushido aus seinem Vertrag boxen können und die Hells haben oder hatten mal ganze Städte und Bürgermeister im Griff. Mit ner Knarre am Schädel behandelt dich JEDER Arzt glaub mir !

Stichwort Job: sind wir mal ehrlich ein Job ist ja auch nichts anderes als moderne Sklaverei (nüchtern auf den Arbeitsvertrag bezogen). Du verkaufst deine Zeit und wirst dafür entlohnt.

Und was ist Verantwortung ohne Autorität ? Genau Sklaverei.

Du denkst noch viel zu viel in unserem sozialem Konstrukt / Wohlstand.

Ich gehe mit dir, dass wir uns heute durch einen Pappa Staat und andere soziale Normen und Konstrukte meist nicht mehr mit Gewalt durchsetzen müssen, aber lass das doch ma weg. Sowas bricht schneller weg als du denkst (Stichwort soziale Unruhen, Bürgerkrieg). 

Kuck dir die gut betuchten Leute grad in Israel oder Ukraine an. Ich wette mit dir die scheissen grad auf ihren Status und Intellekt und sind froh wenn die als letztes noch stehen.

Kuck dir England an, die kacken grad ab, weil kein Bürger sich mehr wehren kann.

Aber ja ich gehe mit dir, dass man in einer "normalen", inteligenten, fortschrittlichen Gesellschaft erstmal keine Gewalt braucht. Aber auch in einem gut funktionierendem Staat steht am Ende die Gewalt. Heisst ja nicht umsonst Gewaltenteilung.

Lass uns aber hier gut sein, ist too much offtopic.

[painted 437]

vor 19 Stunden, Firster schrieb:

Alleine schon diese beiden, dominieren ohne Gewalt anwenden zu müssen.

 

Schon, aber deren Dominanz beruht letztendlich trotzdem bloß auf Gewalt. Die wenden zwar selber keine Gewalt an, aber sie können halt Gewalt innerhalb des Systems delegieren.

Die Kündigung deines Chefs ist nur wirksam, weil es Gesetze gibt, die es ihm erlauben dich zu kündigen. Der Arzt kann deine Behandlung nur verweigern, weil es Gesetze gibt, die es ihm erlauben dich nicht zu behandeln. Und diese Gesetze gelten alle bloß, weil der Staat sie unter Androhung oder Ausübung von Gewalt durchsetzt.

Es gibt keine Dominanz, die nicht durch Gewalt abgesichert wird. Hätten Chef und Arzt nicht den Staat im Rücken, der hier mit Abstand die dicksten Eier hat, was das Ausüben von Gewalt angeht, hätten die nichts zu melden und müssten sich körperlich überlegenen Angestellten oder Patienten unterordnen. Am Ende des Tages dominiert immer derjenige, der effektivere Gewalt anwenden kann, egal ob er die nun unmittelbar selber ausübt oder andere das für ihn erledigen.

 

 

[Firster 1769]

Am 16.7.2025 um 21:18 , ENRICO PALLAZO schrieb:

Lass uns aber hier gut sein, ist too much offtopic.

Sorry Bro, aber solche Aussagen bekomme ich auch von Frauen, mit denen ich gerne diskutiere und die am Ende dann doch keine Argumente vorzuweisen haben und so etwas dann sagen. Du bist Kerl, also will ich mit dir anders umgehen. Das kennzeichnet uns als Männer aus, sollte es jedenfalls, dass wir argumentativ nicht in den Rückzug gehen, sondern rationalen, kühlen Verstand walten lassen und dann auch so handeln. Also, stell dich mal auf deine Hinterbeine und wirf deinen Denkapparat an! All deinen Argumenten fehlt es an Begründung und Stringenz und dass es hier Off-topic sein soll ist Quatsch. Es passt, wie die Faust aufs Auge!

@ENRICO PALLAZO Der Thread läuft unter der Überschrift: Hilfestellung frei nach Machiavelli. Unter Machiavellismus kurz gesagt, versteht man einen Fokus auf Eigennutz, manipulative Persönlichkeit, eine Missachtung von Moral, kühle Berechnung und skrupellose Durchsetzungsfähigkeit die dominierend wirkt. Es ist also nicht die körperliche Überlegenheit gemeint, sondern die Eigenschaften, die Machiavellisten sonst noch so mitbringen. Und so habe ich @satsang Thread auch verstanden...

Als Hilfestellung durch reflektierte Übernahme von Eigenschaften frei nach Machiavelli. Und das ohne Gewaltanwendung durch körperliche Überlegenheit.

Am 16.7.2025 um 21:18 , ENRICO PALLAZO schrieb:

Du denkst noch viel zu viel in unserem sozialem Konstrukt / Wohlstand.

Nein, tue ich nicht, da ich weiß, dass unser soziales Konstrukt gerade dabei ist sich aufzulösen und mit ihm der Wohlstand in DE. Aber auch das hat nichts mit dem Inhalt des Threads zu tun.

Am 16.7.2025 um 21:18 , ENRICO PALLAZO schrieb:

Aber ja ich gehe mit dir, dass man in einer "normalen", inteligenten, fortschrittlichen Gesellschaft erstmal keine Gewalt braucht. 

Deine Interpretation! Hab ich nie gesagt, denn auch Machiavellismus, also die, durch die Eigenschaften des Machiavellismus ausgeübten Vorgehensweisen sind eine Art Gewaltausübung für mich, jedoch nicht mit körperlicher Überlegenheit verbunden.

Am 16.7.2025 um 21:18 , ENRICO PALLAZO schrieb:

Aber auch in einem gut funktionierendem Staat steht am Ende die Gewalt. Heisst ja nicht umsonst Gewaltenteilung.

Hier verwechselst du Begrifflichkeiten und zwar enorm. Gewaltenteilung bedeutet hier nicht Gewalt an sich, sondern steht für Gesetzeshoheit von Judikative, Legislative und Exekutive in DE. Das Prinzip der Gewaltenteilung hat nichts mit körperlicher Gewalt zu tun, oder Gewalt an sich, sondern bezieht sich auf die Aufteilung der Staatsgewalt, also der Hoheit des Staates, damit Machtmissbrauch verhindert wird. Die folgenden Beispiele sollen dir deine Verwechslung bewusst machen. Bank: Sitzgelegenheit, oder Kreditinstitut. Flügel: Eines Vogels, oder ein Musikinstrument. Ball: Spielgerät oder Tanzveranstaltung. Das was wirklich mit einem Begriff gemeint ist, ergibt sich aus dem Kontext.

Die richtigen Argumente zur richtigen Zeit, bringen dir Respekt ein. Und jetzt tu dir selber noch einmal den Gefallen und lies den Eingangsthread in Ruhe durch. Die Möglichkeit aus dem Thread Waffen für dich zu schmieden, um dir in Zukunft respektlose Kreaturen vom Leib halten zu können und dir selber Respekt zu verschaffen, lässt du ansonsten an dir vorbeiziehen.

Am 17.7.2025 um 15:28 , painted schrieb:

Schon, aber deren Dominanz beruht letztendlich trotzdem bloß auf Gewalt. Die wenden zwar selber keine Gewalt an, aber sie können halt Gewalt innerhalb des Systems delegieren.

Die Kündigung deines Chefs ist nur wirksam, weil es Gesetze gibt, die es ihm erlauben dich zu kündigen. Der Arzt kann deine Behandlung nur verweigern, weil es Gesetze gibt, die es ihm erlauben dich nicht zu behandeln. Und diese Gesetze gelten alle bloß, weil der Staat sie unter Androhung oder Ausübung von Gewalt durchsetzt.

Es gibt keine Dominanz, die nicht durch Gewalt abgesichert wird. Hätten Chef und Arzt nicht den Staat im Rücken, der hier mit Abstand die dicksten Eier hat, was das Ausüben von Gewalt angeht, hätten die nichts zu melden und müssten sich körperlich überlegenen Angestellten oder Patienten unterordnen. Am Ende des Tages dominiert immer derjenige, der effektivere Gewalt anwenden kann, egal ob er die nun unmittelbar selber ausübt oder andere das für ihn erledigen.

Auch hier muss ich mal den feinen aber klaren Unterschied hervorkramen. Gewalt: Macht und Befugnis um Rechte durchzusetzen, oder körperliche Drangsalierungen und Androhungen?

Ja, man kann sagen, dass Gesetze Gewalt ausüben, allerdings nur im übertragenen und juristisch-philosophischen Sinne. Da in den vorangegangen Posts Gewalt mit körperlicher Überlegenheit gleichgesetzt wurde, also im herkömmlichen Sinne, passt auch dein Kontext so nicht. 

Dein Statement:  "Es gibt keine Dominanz, die nicht durch Gewalt abgesichert wird", stammt aus macht- oder herrschaftskritischen Theorien und suggeriert, das jede Form von Herrschaft oder Überordnung letztlich auf Gewalt oder der Drohung durch sie beruht. Eine interessante These, die es zu widerlegen gilt. Gegenbeispiele:

1. Dominanz durch Kompetenz und Wissen. Ein erfahrener Arzt hat Dominanz in einem medizinischen Bereich. Seine Dominanz ist nicht durch Zwang abgesichert, sondern durch freiwillige Anerkennung. Er wird respektiert, nicht weil er Gewalt androht, sondern weil er Kompetenz und Wissen hat.

2. Dominanz in Liebesbeziehungen. Die Form von Dominanz ist vereinbart, freiwillig und jederzeit revidierbar. Es ist keine Gewalt im Spiel, weder offen noch latent.

3. Dominanz durch Charisma / Inspiration. Ein inspirierender Mensch, z. B. Gandhi oder Martin Luther King, übten moralische Dominanz aus. Es gibt keine Gewalt, sondern die Wirkung ihrer Persönlichkeiten. Diese Autorität ist freiwillig anerkannt, aber nicht durch Gewalt abgesichert.

4. Bezogen auf den Eingangsthread: Respekt durch Dominanz aufgrund der Hilfestellung durch reflektierte Übernahme von Eigenschaften frei nach Machiavelli und das ohne Gewaltanwendung durch körperliche Überlegenheit.

Macht und Dominanz können ohne Gewalt bestehen, solange Anerkennung und / oder Zustimmung existiert. Wenn man Gewalt so weit fasst, dass jede Norm oder soziale Erwartung schon als Gewalt gilt, wird der Begriff entleert. Dann ist jede Struktur "Gewalt" und der Begriff verliert seine analytische Schärfe. Damit wird es unmöglich zwischen echter Unterdrückung und legitimer Ordnung zu unterscheiden. Dominanz kann durch viele Mechanismen aufrechterhalten werden. Bekommt man diese durch Gewalt, also körperliche Überlegenheit, dann ist nicht die Dominanz das entscheidende, sondern alleine der Trigger "Angst".