TrollHead

Sag mal lieber was zu den jüdischen Plänen, Europa kultur- und wurzellos zu machen, damit noch mehr Konsum entsteht, newborn. Du hast mir doch damals Popper erklärt, jetzt wird hier von Yan und Konsorten gegen ihn und seine Schüler gehetzt. Aber richtiger Otto-Move, das nicht bis zu Ende auszuführen aus Schiss, Hundemarke. Hoffe newborn sagt was kluges, sonst muss ich wieder spalten :) edit: da hat ein "und" gefehlt, aber gebe zu, dass die Formulierung sonderlich ist

Kann man etwas noch Spaltung nennen, das alle anderen - ob Transatlantifa, Geheimdienste, Militärs, Christkonservative, NWO, Bilderberger, Linksliberale, Bürgerliche, Lügenpresse, Zionisten, Spitzenpolitiker, die Justiz oder auch Reptiloiden - eint? Ich stelle nur kritische Fragen.

Wie du mal wieder nicht aufs Wesentliche kuckst, Yan. Die NWO hat dir wohl schon völlig den Blick vernebelt. Ich glaube, du bist schon in der Matrix gefangen. Heute Mittag ist Obama in Hannover gelandet und was war? Genau! Nichts. Strahlend blauer Himmel. Keine Chemtrails, keine Massenverblödung durch diese Gifte. Da wollte man den aufgewachten, kritischen Stimmen die Show stehlen. Das steht offensichtlich in Zusammenhang mit dem Global March Against Chemtrails and Geoengineering in Berlin, der dieses Wochenende stattfand. Da war auf einmal auch blauer Himmel. Die da oben passen wohl sehr genau auf, wen sie wie verunglimpfen können. Man kann nur hoffen, dass sie nächstes Wochenende nicht die doppelte Dosis ausfliegen!

was heute so alles "bissig" ist...

§103 StGB geht aber bei Erdogan nicht, da dieser sich zu diesem Zeitpunkt nicht Und § 185 legt ja lediglich das maximal Strafmaß für eine Beleidigung fest. Es bleibt dabei, dass es in diesem Fall bei einer gewöhnlichen Beleidigung bleibt. Nichts verfassungstechnisches oder irgendein spezieller Paragraph für Staatsoberhäupter. edit: Bullshit, § 103 StGB reicht DOCH aus.

[ ] hat verstanden [x] hat nicht verstanden Verunglimpfung des Bundespräsidenten = Verunglimpfung des deutschen Bundespräsidenten (lies: atm Gauck) Das betrifft keine ausländischen Staatsoberhäupter. § finden sich übrigens schon mal per se nicht in der Verfassung. Die Verfassung besteht aus Artikeln. Du zitierst aus dem Strafgesetzbuch und der Strafprozessordnung, nicht dem Grundgesetz (bzw der Verfassung). Merkel fällt als Bundeskanzlerin übrigens nicht unter den § 90 StGB.

Bei dem Niveau auf dem sich die juristischen Diskussionen hier bewegen, bspw mit völlig falscher Verwendung von klar definierten Begriffen (und damit meine ich nicht nur dich, mopar): Ja, eine gewisse juristische Grundkenntnis ist erforderlich, wenn ich mich an der Diskussion über Justiz beteiligen möchte.

Wo war ich denn bitte bei tu tuoque? Dir Parallelen und Anschlussfähigkeit nach rechts aufzuzeigen, ist kein "du aber auch!", es ist noch nicht mal "ihr beide!", sondern "du!". Du gehst es falsch an, weil die Kritik und die Lösungsansätze zumindest in Teilen rechts sind. Dass das in unser beider Augen aus guten Gründen etwas schlechtes ist, davon ging ich stillschweigend aus. Das Problem deine Logik war, dass sie lediglich auf Wortgewalt basierte. Keine Kausalketten, lediglich Aussagen. Warum du diese, weitab vom Konsens oder einer Banalität, die man nicht erklären müsste, als gegeben annimmst, darüber lässt du uns im Dunkeln. Denn weder erkenne ich (Banalität) eine Post-Demokratie, noch ist das mehr als eine Nischenmeinung unter Experten, Beobachtern und Wissenschaftlern (Konsens). Es wäre also an der Zeit, Belege für die Behauptung zu bringen. Und ein " facebook ist ein feudaler Herrscher" erfüllt die Kriterien eines Beleges nicht mal teilweise. Da klafft einfach mega die Lücke zwischen Realität (Facebook ist eine Social-Media-Plattform, auf der einige Leute freiwillig auch indirekte Werbung durch Posten ihrer konsumierten Produkte machen), Beschreibung (rangekarrte Teenies kaufen in absurden Mengen und werben nur noch zum Selbsterhalt der Konzerne) und Schlussfolgerung (Facebook ist ein feudaler Herrscher, die Demokratie ist nur Schein im Schatten einer neoliberalen Konzernwirtschaft). Viele Aspekte wie die Vorteile individuellen Konsums (Befriedigung des Individualismus), für jeden erschwingliche Kleidung und die Win-Win Situation, die bei positiver Identifikation zwischen Konsument (Zufriedenheit, Nutzen) und Produkt (Werbung, Weiterentwicklung/Verbreitung) entsteht, bleiben ungenannt. Diese Liste ließe sich noch weiter fortsetzen. Es reicht aber um die Unvollständigkeit der Analyse aufzuzeigen, die erst solche Schlüsse zulässt. Dass du dich jetzt darauf zurück ziehst, keine Position bezogen zu haben, war fast vorhersehbar. Der Torpfosten war nebulös genug um völlig aufgeweicht zu werden. Dass deine Kritik klar von links außen kommt, lässt sich an der verkürzten Konsumkritik, der Verwendung des Begriffs "Neoliberalismus" als aufgeladenen Kampfbegriff (dabei btw einfach falsch definiert), der total unsachlichen Globalisierungs- und Konzernkritik und den teilweise strukturell antisemitischen Argumentationsmustern (die da oben, die steuern und kaputt machen) gegen all dies ablesen. Auch die benannten Leidtragenden (die Ärmsten), bei denen du nicht mal erläutert hast, warum sie jetzt leiden, fügen sich nahtlos ein. All das sind linke Kernthemen, ob du das jetzt willst oder nicht. Politische Kritik kommt bereits aus einer Ecke, wenn sie über die wissenschaftlich-nüchterne Benennung hinaus geht. Und selbst diese ließe nur gewisse politische Richtungen zu. Deine Strategie ist es, so ungenau zu bleiben, dass du auf Nachfrage jede Aussagen individuell zurückziehen/abschwächen/verändern kannst, wenn sie kritisiert wird. Dabei wirfst du ungenauer, da dich festlegend, wo du nebulös bleibst, Kritik dann selbst vor, ungenau zu sein. Und im Anschluss erklärst du deine ursprüngliche Logik für kausal, auch wenn du sie nicht so verstanden haben willst, wie sie nur verstanden werden kann. Ich hoffe, man konnte einigermaßen nachvollziehen, was ich versuche anzubringen. Zu dem o.g. Satz: Habe in diesem und anderen Fäden schon erläutert, wo die Verantwortung zu suchen ist. Ging davon aus, dass der geneigte Leser das auf dem Radar hatte. Tl;dr: Lokale Despoten, Diktatoren, Regime und globale Akteure wie Dschihadisten. Ich kann nur vermuten, wo du die Schuld sehen willst, werde aber warten, bis du es uns offenbarst. Und bereits jetzt wetten, dass ich es weiß und auch das schon debunked habe :) schon die Phrasen "Akteure und ihre Ziele" oder "wessen Interessen verfolgt werden", lassen einen gewissen Schluss zu. #ichstellenurkritischefragen

Lieber Fraktionssprecher, du hast so einen Schatten, der nimmt mir selbst an einem sonnigen Sonntag das Licht. Du bist Sinnbild der inhaltlichen Nähe von Altlinken zu neuen Rechten. Das Aufgreifen von "Sorgen und Ängsten" (meine Daten, Flüchtlinge, sozialer Abstieg, der neoliberale Raubtierkapitalismus), die Anschlussfähigkeit an Verschwörungstheorien (Steuerung/Diktatur von oben), die Distanz zur Realität dabei ("Dikatur"), die stumpfen Parolen ("Mittelalter"), die keinerlei Begründung bedürfen, da sie so wortgewaltig sind, dass es offensichtlich und banal sein muss und die personifizierten Feinbilder (Facebook, Primark, die Parteien der Scheindemokratie etc.) machen aus dir den perfekten Anknüpfungspunkt zu neurechten Agitationsmustern. Es fehlen nur noch "irgendwelche Geheimdienste" (Gruß an Oskar an dieser Stelle). Du wunderst dich bestimmt, warum einfache, friedliche Bürger der AfD, Pegida und Co. auf den Leim gehen. Die Erklärungsversuche, dass daran der Kapitalismus Schuld ist, glaubst du wahrscheinlich selbst nicht ganz, denn es sind vor allem Nichtwähler, Linke-Wähler, ostalgische Ossis und unbelehrbare Nazis. In Wahrheit bist du der kaum bessere Bauernfänger. Dein Kollektivismus mag zwar der bessere sein, nimmt sich aber in vielen Punkten wie der antiaufklärerischen Denke, antidemokratischer Hetze, revisionistischer Geschichtsvergessenheit, unzulässigen Vereinfachung komplexer Sachverhalte, antieuropäischer Argumentation einfach nichts. Aus dieser Perspektive die beste Demokratie zu kritisieren, die "wir" jemals hatten, ist mehr als gewagt. On top kommt nur noch, dass du nicht mal gewillt bist, dich mit der Etymologie, der Bedeutung und der Politik des Neoliberalismus auseinander zu setzen. Denn der dient ja nur als aufgeblasener Sündenbock ("Schein einer Demokratie", "Diktatur", "feudale Herrscher", "Leibeigenschaft"), der dir die Aufmerksamkeit und Leere beim Leser gibt, die es sogleich gilt, ohne es zu benennen, mit der Big Story einer irgendwie sozialistisch oder kommunistisch gearteten Welt zu füllen. Und dabei so nebulös zu bleiben, dass jede Angriffsfläche so klein und nachträglich verschiebbar wie nur irgend möglich ist. Ich finde dein eigenes Zitat beschreibt den Sachverhalt am besten: Die Flüchtlingskrise ist eine globale Krise, die weder einer rechten, noch linken Politik sondern den Akteuren zur Last zu legen ist, die die Leute zur Flucht zwingen. Wenn wir ehrlich sind, kann keine deutsche, europäische oder überhaupt westliche Politik alle diese Krisenherde meistern. Egal ob sozialistisch, konservativ, liberal, grün oder gar ebenfalls autoritär. Dennoch sind die Flüchtlinge nun mal da und man muss sich ihrer annehmen. Was du uns gerade erklärt hast: Linke haben einfach aufgrund der Realitäten (viele neue Nettobezieher im großen Sozialstaat) und ihre kollektiven Ideologie (einer rigoros restriktiven Wirtschaft), die das Handeln begrenzen, Sozialneid nach unten (mehr Leistung für Flüchtlinge = weniger Leistung für mich) und keine menschliche Lösung für das Problem (schnelle Integration in den Arbeitsmarkt kann man bei bestem Willen nicht als Konzept oder Stärke der Linkspartei bezeichnen). Dieser Aussagenlogik folgend bist du genau so "asylkritisch" wie Sahra (Sozialleistungen für alle, aber Deutsche zuerst). Deine Ideologie findet keine Antwort auf das Dilemma. Im Produkt bist du dann nicht nur links, sondern linksnational. Die einzige menschliche Antwort auf die Flüchtlingskrise kann also nur noch die Mitte bilden. Die Rechten wollen aus Prinzip nicht, die Linken sind durch ihre kollektivistische Ideologie blockiert, die zusammen mit den Realitäten der Flüchtlingskrise an ihre Grenzen stößt. Lediglich die Mitte kann in dem zermürbenden Abwägen, (hoffentlich) der Einhaltung der Werte, für die sie stehen und der Nutzung der Möglichkeiten, die uns der Liberalismus in der sozialen Marktwirtschaft ermöglicht, eine Lösung finden. Danke, dass du meinen Text sprichst. Das mag zwar zu kompliziert für einige, wenig durchschaubar und vor allem nicht auf Scheißhausparolen begrenzbare Realpolitik sein, dennoch ist sie der einzige (um nicht zu sagen "alternativlose") Weg. mit genossenschaftlichen Grüßen Trolli

Immer wenn ich in diesem Faden lese, möchte ich ein staatlich finanzierter muslimisch-feministischer Transatlantiker mit Parteibuch der SPD/Grünen/Linken sein und Demogeld an die Antifa auszahlen. In meiner Freizeit schreibe ich für die Lügenpresse bunte Artikel und denunziere Putin. Ich vergas den unbändigen Hass auf Deutschland.

Das ist soooo lustig hier :D Die stramm Rechtsnationalen hegen den tiefen Wunsch, bitte nicht so genannt zu werden. Spätestens wenn man einen Bevölkerungsteil auf seiner Seite hat, der groß genug ist. Zu viele Leute können ja gar nicht nationalistisch sein, das weiß man als Deutscher. Weil man keine SS-Runen auf der Brust hat, selbst Flüchtlingsheime anzündet oder in einer Kameradschaft ist, kann man einfach nicht mehr rechts sein. Das geht nur, wenn man ein NPD-Parteibuch hat. Jemand aus der bürgerlichen Mittelschicht, mit Frau, 2 Kindern, einem Mittelklassewagen und akademischem Abschluss wird doch wohl kein Nationalist sein! Doch genau unter dem Deckmantel werden ganz stumpf fremdenfeindliche, antiaufklärerische, antidemokratische und nationalistische Parolen geschwungen. Nur bitte, bitte, liebe linksgrünversiffte Lügenpresse und Mainstreammedien: Nennt es doch nicht auch noch so! Um den inhaltlichen Diskurs drückt sich diese Fraktion genau so wie ihre neue Partei. Es geht nur noch darum, WIE mit der AfD umgegangen, diskutiert und verhandelt wird. Nicht darum, was die eigene Partei vertritt. Es geht nur darum, was die anderen falsch gemacht haben, nicht darum, was die eigene Partei daran zu ändern glaubt. Es ist ein Guerilla-Krieg. Die etablierten Parteien gewinnen aus der Sicht des Wählers nur dann, wenn sie ALLES richtig machen. Die AfD gewinnt bereits dann, wenn sie nicht ALLES falsch macht. Die etablierten Parteien sind Schuld an dem Verhalten der Wähler, aber der komplett desaströsen AfD verzeiht man jeden Fehler, der eine andere Partei von heute auf morgen ins Aus katapultieren würde. Konzept- und Planlosigkeit, wie man in keinem anderen Wahlprogramm findet. Kein AfD-Wähler kann CDU/SPD schwammige Parolen vorwerfen, wenn auch nur mal einen kurzen Blick in die Landesprogramme der AfD geworfen hat. Interne Widersprüche und Flügelstreitigkeiten, die jede andere Partei Dutzende Prozente kosten würden. Kriminelle und verfassungsfeindliche Landtagsmitglieder. Aufspaltung der Landesfraktionen. Gründung einer Gegenpartei. Soziale Ängste und Sozialrückbau in einem Satz inhaltlich verbinden. Ausreißer auf Wahlkreisebene (Antisemitismus, Fälschung, offene Zusammenarbeit mit rechtsextremen Kräften etc.) Ganz platte Wissenslücken bei Parteigrößen. All das ist egal, denn die AfD ist die erste Plattform, die die bisher kaum offen zu Tage getretene Fremdenfeindlichkeit und den Nationalismus einer breiten Mitte bedienen kann. Genau so "rebellisch" und "politisch inkorrekt" macht sie auch Wahlkampf. Dabei ist sie mit allem gut genug, so lange sie meine Ängste anspricht und meine Schuldigen benennt. Doch ich spreche lieber über den medialen Umgang und die anderen, die schließlich Schuld an mir und der AfD sind. Am besten sollten die etablierten Parteien aus Furcht vor der AfD jetzt reaktionäre Politik machen, damit man der reaktionären Politik der AfD Einhalt gebietet. Oh, warte... Man argumentiert für eine Law-and-Order-Partei, aber weiß nicht mal, dass illegaler Grenzübertritt keine Straftat sondern eine Ordnungswidrigkeit ist. Aber vielleicht kann man auch das nicht unterscheiden. Am lustigsten finde ich immer wieder die Idee auf einmal gäbe es jetzt plötzlich kein links und rechts mehr. Eine aus politikwissenschaftlicher Sich sehr einfach als rechts zu verortende Partei mit vergleichsweise geringen Widersprüchen löst dieses Spektrum, dem man gerne Grenzen attestieren kann, aber wohl keine Ungültigkeit, von heute auf morgen auf. Auch hier zeigt sich wieder der Wunsch, bloß nicht als "rechts" bezeichnet zu werden. Dabei ist rechts eine ziemlich harmlose Bezeichnung. Darum muss man die AfD als das benennen, was sie ist: eine nationalreaktionäre Partei. Aus meiner Überzeugung muss man die AfD noch weiter und noch härter isolieren. Und dabei nur noch diejenigen politisch bedienen, die für Sachargumente offen sind. Das heißt, ganz konkret und im Detail zeigen, was am AfD-Programm fremdenfeindlich und nationalistisch ist. Aber der Partei oder dem unzugänglichen Rest ihrer Wähler sollte man keinen Millimeter auf dem politischen Parkett überlassen, dessen Grundwerte sie nicht anerkennen. Mit Grünen, Liberalen, Konservativen, Sozialdemokraten und zumindest Teilen der Linken kann und konnte man immer diskutieren, wer aber mit völkischen und nationalen Entitäten heute noch Politik macht, hat sich seine Ausgrenzung ebenso verdient wie selbst erarbeitet. Und genau so wie es mit NPD und DVU funktioniert hat, muss man jetzt den weitaus größeren, im bürgerlichen Gewand daherkommenden Nationalismus in die Bedeutungslosigkeit isolieren.

Na, sagen wir mal bis 44% habe ich da noch keine Schwierigkeit ;) Als "rechtsextrem" wird die AfD übrigens gemeinhin nicht eingestuft. Das wäre auch unscharf. Das ist bei Leibe nicht das erste Mal, dass eine Partei vor den Volksparteien ist. Das macht weder aus der Volkspartei keine Volkspartei mehr, noch aus der anderen Partei eine Volkspartei. Gehört was mehr dazu. Ouh, ich bin gespannt. fun fact: Die Wähler trauen ihrer eigenen Partei - abseits der Flüchtlingsfrage - keinerlei Kompetenz zu. Sie wissen also, dass sie Protest wählen. Die AfD hat ja nicht mal ein Bundesprogramm. Und ein Blick in die Programme für die Landtagswahlen offenbart tiefe Abgründe. Den letzten Rest an zweifelhafter Kompetenz im Bereich Wirtschaft, Außenpolitik, Innenpolitik etc. hat die AfD ja bei ihren Umwälzungen auf der Strecke gelassen. a) doch, sie mobilisiert sehr viele Nichtwähler, den klassischen "Denkzettel-Wähler" b) Mal geschaut, wo die Wechselwähler herkommen? Das finden selbst die Gewählten nicht mehr schön... Wie kommt's, dass sie dann trotzdem gewählt werden? Lustigerweise wählen Männer in Deutschland tendenziell linker als Frauen. Das war zumindest der Stand VOR der AfD.

Na, wenn ganz offene Nazis irgendwas machen, dann darf man sie doch wohl mal an ihrem Vorbild messen, findest du nicht? Geht ja sonst noch weiter bergab mit denen. Ja, z.B. wenn die Linke ihre Wahlbeobachter auf die Krim schickt. Dann laufen da auch ganz faire und freie Wahlen ab. Ganz bestimmt. Oder wenn die Ultra-Rechten (ein Prozent) vorm Wahllokal in Deutschland stehen. Da wird die Wahl ganz bestimmt ein Stückchen legitimer. Wenn irgendwelche extremen Randgruppen am Wahllokal stehen, hat das nichts mit Demokratie zu tun. Es gibt in Deutschland eine offizielle Wahlbeobachtung der OSZE, die deutlich, deutlich höhere Ansprüche stellt, als sich auf ner Website anzumelden, grimmig kuckend als klar rechts-außen positionierter "Beobachter" vorm Wahllokal rumzulungern und nur (!) die Stimmen der AfD zu zählen. Das ist echt ein schlechter Witz. Als ob Wahlbetrug, für den es wirklich keine Indizien in Deutschland gibt, noch plump im Wahllokal selbst stattfinden würde. Willst du das auch noch irgenwie belegen? Der Verweis auf ein Soziologie-Studium hilft da wenig. Gerade da die Vorwürfe parteinaher Umfragen ja dieses mal sich ausschließlich um die AfD drehten... Wer sind denn die Kreise und was muss ich mir dazu denken? Stehe ein bisschen auf dem Schlauch. Nelson, möchtest du uns noch irgendwas inhaltlich Konkretes mitteilen oder bleibt es bei nebulösen Anschuldigungen an nebulöse Kreise und das dumme Volk?

Ein Reich, ein Führer, ein Prozent. Wobei der Führer ja keine deutsche Arbeitskraft durch Wahlbeobachtung verschenkt hat, sondern einfach gleich die ganzen linksgrünversifften Parteien verboten hat. Deutlich cleverer. PS: Wer feiert Ein Prozent? Richtig, Elsässer! :D

Religionen, egal welche, gehören gar nicht an so einem Ort, in dem Wissenschaft gelehrt wird. Genau, lass doch einfach mal die Welt, wie sie nun mal ist (und da gehören Religionen dazu), nicht wissenschaftlich betrachten. Coole Idee :)

Wenn du jetzt noch erklärst, warum man davon ausgehen sollte und was einem "Ying-Yang" bringen soll, dann könnte man deine Idee wenigstens diskutieren. Vor 100 Jahren war einfach nur scheiße, eigentlich in jeder Hinsicht. Kann diese Romantisierung nicht verstehen. Wenn man die Emanzipation als Entmachtung des Mannes kritisiert, sollte man dann auch die Beendigung der Sklaverei mit der Entmachtung der Sklavenhalter kritisieren? Fragen über Fragen. on topic: So mindestens 3 Kinder braucht es langfristig schon. Über den weiblichen Anteil dabei habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, was natürlich nicht so durchdacht ist :D

Ah, dünnes Eis. Shifting the burden of proof. Du müsstest, zeigen, dass sie eine Rolle spielen. Diese falsifizierbare Behauptung kam ja von dir. Es gibt geostrategische Interessen der USA, klar. Diese sind auch nicht per se schlecht, weil manch Linker bei dem Wort "Geostrategie" schon ein Zucken in der Hand kriegt, besonders, wenn es mit "USA" kombiniert wird. Aber sich die Ölvorkommen des Iraks zu sichern war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Teil davon. Wäre es den USA um das Öl gegangen, hätten sie einfach weiter zu billigen Preisen bei Saddam eingekauft, der wie kein Zweiter in der Region auf harte amerikanische Dollars für die Ausbeutung seiner Ölreserven angewiesen war. Wie wichtig das Öl gewesen sein soll, kann man ja an den vor allem von den USA forcierten UN-Boykotten des irakischen Öls nach im Anschluss an den Zweiten Golfkrieg sehen. Ohnehin hat die USA weder vor noch nach 2003 mehr als 3% ihres Ölbedarfs durch irakisches Öl gedeckt - ziemlich maue Nummer für die ganzen "Krieg für Öl"-Rufe, denen die USA am Stammtisch ausgesetzt ist. Zumal 2003 Saudi-Arabien und die USA schon ein halbes Jahrhundert lang immer engere Verbündete waren, wenn auch mit kleineren öffentlichkeitswirksamen, intern unbedeutenden Vorfällen um 9/11 und die Irak-Invasion herum. Die strategisch "gute Lage" im Irak ist in der Praxis eher das Gegenteil, weil jede angrenzende Regionalmacht (Syrien, Saudi-Arabien, Türkei, Iran) in einem Zustand irgendwo zwischen Krieg und Frieden einfach Einfluss nehmen kann. De facto greifen lediglich Jordanien, Kuwait und Saudi-Arabien nicht auf staatlicher Ebene in den Konflikt ein. Wenn schon die Invasion mehr kostet, als ich da realistisch an Öl rausholen kann, wie blöd müssen "die Amis" denn dann sein? Und vor allem, warum gerade eine der unbedeutendsten Quellen eigenen Öls angreifen? Wo ziehst du denn die Grenze zur Kritik? Nur mal so als Frage. Der Islamkritik der meisten Poster kann ich mich übrigens nicht anschließen. Die ist oft ähnlich differenziert wie dein Bild vom Westen. So müsste ich dir ja genau so unterstellen eine gesamte Wertegemeinschaft zu diffamieren. Bist du dann im rechten, linken oder querfrontlerischen Fahrwasser? Fragen über Fragen. Vor allem mahnt das gemäßigte Spektrum der demokratischen Mitte diesen Antisemitismus an. Dass weite Teile der Linken einen israelbezogenen Antisemitismus genau so wenig anmahnen wie stramm Rechte, erschließt sich, denke ich von selbst. Zumal AfD und Pegida mindestens genau so offen und verdeckt antisemitisch argumentieren. Natürlich ist das kein islamisches Phänomen, das ist, denke ich, allen klar. Aber es ist ein Phänomen, das im islamisch geprägten Teil der Welt auftritt. Auf allen gesellschaftlichen Ebenen: Staatsdoktrin, Kultur, Religion, politische Einstellung, Bildung etc. Das stimmt, ist aber sehr ungenau. Du könntest es wohl auf die frühe Neuzeit eingrenzen, denke ich. Ne, das passt schon so. Du hast kritisiert, dass ich die Zustände unter Saddam mit seinen Kriegen belege, die 10-20 Jahre her waren. Alles ok, kann man drüber streiten. Aber warum wirfst du jetzt "dem Westen" eine kleine Geheimdienstaktion aus den frühen 50ern vor? Das macht doch nach deinem Anspruch noch viel weniger Sinn. Das eine hat Hundert Tausende Tote gekostet und war nur 15 Jahre her (unter dem gleichen Herrscher), das andere war eine gering budgetierte und gescheiterte Geheimdienstaktion von vor damals exakt 50 Jahren (unter ganz anderen Premiers/Präsidenten). Trotzdem kann mein Argument nicht mehr als Bezug zum Irakkrieg her halten, deines kann sehr wohl zeigen, wie der Westen 2003 und heute "demokratische Regierungen stürzt" und "fatal Eingriffe" in der Region vornimmt. Du misst mit zweierlei Maß. Der gute Mann wird euch wohl einiges erklärt haben. Was er nicht gesagt hat, ist, dass die USA 2003 im Irak für Öl einmarschiert sind. Darauf gebe ich dir Brief und Siegel. Wer die SWP einigermaßen kennt, weiß, wie dort gearbeitet und geschrieben wird. Deshalb hält der SWP-Dozent auch nicht für deine Argumentation, sondern eher für meine gut her. Der Zusammenhang zwischen geostrategischen Interessen, den irakischen Ölvorkommen und dem Gastdozenten, der ist nicht kausal, sondern konstruiert. Von einem amerikanischen Einmarsch aufgrund von Öl, wie du ihn hier angeprangert hast, wird der Dozent nie gesprochen haben. Jo, ein einfacher Blick in ein gängiges Geschichtsbuch könnte dir helfen, genau diese Wissenslücke zu schließen. Ich bin aber schon mal vor Seiten auf deinen Text eingegangen und zitiere gerne: "1953 (nicht 1954). Wer hat denn da die Macht übernommen? Wofür sind da die Massen, durch den Großayatollah aufgerufen, auf die Straße? Die Opposition gegen Mossadegh war riesig. Die Armee, die Polizei, das Parlament und die Geistlichen. Könntest du es in den Kontext einordnen, kämst du darauf, dass hier MI6 und CIA nur Zünglein an der Waage waren, deren ursprünglicher, übrigens ziemlich klein angelegter, Plan nicht aufging. Sicherlich ein düsteres Kapitel, schon der Versuch, aber ein noch düsteres des Irans. Und die iranische Revolution über 25 Jahre später geht ganz alleine auf den Iran zurück. Diesen Fehler bei den USA zu suchen, für die das eines ihrer wesentlichen außenpolitischen Probleme seit jeher ist, ist doch einfach nur bis zur Nasenspitze gedacht. Du sprichst den Iranern jede Eigenverantwortung ab." Nochmal genauer für dich: Was ich erklärt habe, ist, dass die heutigen Zustände, die mit der islamischen Revolution im Iran einkehrten, eine ziemlich iranische, aber mitnichten auch nur eine entfernt westliche Sache sind. Dass der Iran heute eine Demokratie wäre und "wir" das zu Nichte gemacht haben, hast du ja auch schon erklärt. Dabei aber völlig vergessen, dass man 1979 einen (diesmal völlig eigenen) politischen Bruch in der Geschichte hatte. Der weltlich-konservative Schah war das totale Gegenteil dieser neuen Politik. Deshalb verstehe ich auch nicht, wie man da "den Westen" für heutige Zustände im Iran als Begründung heranziehen kann. Das geht nicht mal, wenn die iranischen Reaktionen Naturereignisse wären. Es geht eigentlich überhaupt nicht. Hier mal ein bisschen further reading zu den betreffenden Abschnitten der Geschichte rund um die Operation Ajax: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax#Scheitern_von_TPAJAX Dass du mir wieder unterstellst, dass "der Amerikaner" nur zu Gutem fähig sei, verstehe ich nicht. Belasse es doch einfach bei dem, was ich gesagt habe. Denn, wenn du aufmerksam gelesen hast, schrieb ich sogar von Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen amerikanischer Soldaten und Politiker.

Jon, versteh doch bitte endlich, dass JEDER noch so autokratische Diktator in Nahost sein Öl an den Westen verkauft. Keiner kann sich da mehr als ein kurzes Embargo leisten, weil man sich so den Boden unter den Füßen wegzieht. Als ob diese schwachen Volkswirtschaften sich der Kraft der Hauptabnehmer erwehren könnten. Die arabischen Länder hingegen biedern sich dem Westen doch wirtschaftlich schon förmlich an, weil man in der globalisierten Welt sonst nicht Schritt halten kann. Die USA haben vorher fast kein Öl aus dem Irak importiert und nachher noch weniger. Während schon allein die Invasion im Irak so viel Geld gekostet hat, dass ich selbst mit Ausbeutung aller irakischen Ölvorkommen für Dutzende Jahre nur für mich zu Förderungspreis niemals auf ein Plus gekommen wäre. Diese geostrategischen Interessen sind einfach an den Haaren herbeigezogen. Deshalb nimmt das auch niemand ernst. Es ist reine Agitation gegen Amerika. Und klar hat Amerika eine politische Feindschaft zu Saddam nach 1990 gehabt. Gibt es ja auch jeden Grund zu. Ich verstehe nicht, wieso du hier Phrasen reinwirfst, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast und nicht bereit bist, diese mal wenigstens kurz zu reflektieren. Es macht dich doch völlig unglaubwürdig neben einer normalen Argumentation auf diesen VT-Müll aufzuspringen. Mal zum Mitschreiben: a) mich kritisierst du dafür, Zustände unter einem bestimmten Herrscher mit einem seiner Kriege von vor 10 bis 20 Jahren zu beschreiben b) du selbst kritisierst eine heterogene Masse (den Westen) für eine Tat, die du ihnen allein unterstellst, die jetzt über 60 Jahre zurückliegt Sinn? Weder hast du die einzelnen Akteure (USA + GB, nicht der Westen, dazu die iranische Gesellschaft, die Mossadegh gestürzt hat) und ihre Motive (Antikommunismus der USA/GB und Reaktionismus der Iraner) beleuchtet oder verstanden, noch passt der zeitliche Versatz zusammen. Schon vor 1918 gab es Demokratien in Europa und auch wirklich starke bürgerlich-demokratische Bewegungen. Mehr als es heute in weiten Teilen der islamischen Welt gibt. Deutschland mit seiner frühen Wendung zur Demokratie und so super demokratisch und friedlich funktionierenden Weimarer Republik, ist nun mal nicht Europa gewesen.

Hat man ja im arabischen Frühling gesehen. Nicht. Bis auf Tunesien und in weiten Teilen Marokko fällt mir kein Land ein, dass den arabischen Frühling als zivilisierte Demokratie überstanden hat. Und für den Erhalt der tunesischen Demokratie wird das Land und der Westen noch die nächsten Jahre mit Waffengewalt kämpfen müssen. Wie viel kriege ich, wenn Deutschland mit einer Ausbildungsmission und Seeraumüberwachung dabei ist? Die Komplexität der Lösungsvorschläge verhält sich halt oft diametral der Komplexität der Probleme entgegengesetzt. Ich musste kurz lachen. Nur ganz kurz.

Schon lustig, jeder mit Verstand hat damals das Ergebnus vorausgesagt, aber trotzdem gilt bei den Amis "sie konnten es damals nicht besser wissen"Ach jon, jetzt verrenst du dich echt. Ein paar Anmerkungen: 1) die Seite der bpb gibt an: "Allein in den Jahren von 2003 bis 2011, besonders aber in der Hochzeit des Bürgerkrieges, fielen mehr als 160.000 Menschen den Kampfhandlungen und Bombenattentaten zum Opfer." Was möchtest du damit sagen? Eine Studie ist das übrigens nicht. 2) zur Studienlage: Wenn aus allen 7 größten Studien/bodycounts ein Ergebnis zwischen 80.000-150.000 Toten hervorgeht und eine einzige eines für reißerische Studien bekanntes Instituts mit wissenschaftlich fragwürdiger Methodik zu >1.000.000 Toten kommt, dann ist das Kritisieren der letzteren keine vermeintlich Abwehr antiamerikanischer Vorurteile. Es ist schlicht wissenschaftlich notwendig. Deshalb habe ich der Studie auch nie Antiamerikanismus unterstellt, wie du behauptest. 3) "Das ist doch immer das Fazit: Nichts was die Anis getan haben war ein Fehler." Merkst du selber, dass ich das nie geschrieben habe, oder? Das ist dein Strohmann. 4) "in jedem zweiten Zeitungsartikel wird die Kage im Irak ähnlich beschrieben." Das müsste man a) überprüfen und b) würde uns das nicht weiterhelfen. Wenn Zeitungsartikel mit 1.000.000 Toten argumentieren, die wissenschaftlich kaum haltbar sind, dann bringt mir auch der Artikel nichts. Das ist ein argumentum ad auctoritatem. Hab letztens nen Welt-Artikel gelesen, der heute noch erklärt hat, warum Bush mit seiner Invasion richtig lag. Und jetzt? 5) "Dass Angehörige des Regime durch Folter, rechtswidrige Orozesse, Gefangenschaft in unmenschlichen Verhältnissen von säkularen Autokraten zu islamistischen Fanatikern bei IS wurden, wird auch immer wieder nicht erwähnt." Diese Behauptung ist völlig absurd. Unter Saddam gab es von alledem nachweislich noch viel, viel mehr. Wer sich (zu Recht) über Abu Ghraib aufregt, der muss auch erwähnen, dass Saddam dort weitaus mehr und schlimmere Verbrechen begangen hat. Und das ganz legal, ohne Aufarbeitung, ohne mediale Aufmerksamkeit etc. Die gleichen Figuren, die Opfer dieser Behandlungen waren, habe sie Jahre vorher noch selbst durchgeführt. Da könnte es dir helfen, mal in die Vita einiger Baathisten im irakischen Sicherheitsapparat reinzulesen, die jetzt im IS Strukturen leiten. 6) Blood for oil, das du nach wie vor anbringst, ist ein hinreichend widerlegter antiamerikanischer Mythos, der in der Fachwelt komplett abgelehnt wird. Für das ständige Wiederholen dieser antiamerikanischen Parolen fliegen Professoren von Europas besten Unis. Simpleste Recherche würde dich zu diesem Ergebnis führen. Möchtest du, dass ich dir das nochmal genauer darlege? Oder möchtest du mal konkretisieren um welche geostrategischen Ziele es den USA ging als man sich den Problemherd Irak einbrachte? 7) "Der Irakkrieg war super, an der Entstehung von Isis und der Vervielfachung des Terrors haben die Amis auch keinen Anteil." Bitte, komm von diesem passiv-aggressiven Strohmannargumentieren weg. Das hat nie einer gesagt. Was an dir kritisiert wird, ist, dass du anstatt die Schuldverhältnisse vollständig zu analysieren, die Schuld der islamistischen Terroristen und arabischen Herrscher nicht wahrnehmen möchtest. Du versuchst aus einer nötigen Bedingung eine hinreichende Bedingung zu machen. In aller erster Linie sind am islamistischen Terror nicht seine Feinde, sondern die Islamisten selbst Schuld. Genau so sind an den arabischen Zuständen die arabischen Herrscher in aller erster Linie selbst Schuld. Hat man das verstanden, kann man kritisieren, dass die Amerikaner nicht unter Vorsatz, aber beim Versuch die Lage zu verbessern, fahrlässig an verschiedenen Stellen Umstände geschaffen haben, die diesen Akteuren in die Hände spielen können. Du hingegen redest von "ein paar Hundert Hanseln", die uns alle psychisch terrorisieren. Das zeigt, dass du die Aktions- und Größenverhältnisse im Raum grob missverstanden hast. Die Verstärkung des islamistischen Terrrorismus durch seine Bekämpfung zu begründen, ist wie die Alliierten im Zweite Weltkrieg für die deutsche Eskalation zum "totalen Krieg" verantwortlich zu machen. Klar, ohne den alliierten Widerstand hätte es nie einen totalen Krieg gegeben, ihn initiiert haben aber die Nationalsozialisten. Die europäischen Alliierten sind auch nicht an Hitler Schuld, wenn sie eine Appeasement-Politik betrieben haben. Es ist und bleibt Hitler selbst. Ich kann auch nicht GB, FR und den USA die Toten des Zweiten Weltkriegs anlasten, selbst wenn ich einwandfrei zeigen könnte, dass man mit einem frühen, robusten Eingreifen Hitler hätte 1938 hätte stoppen können. Eine Frau, die vergewaltigt wurde, ist auch nicht Schuld, weil ihr knappes Kleid den Vergewaltiger angemacht hat. Es ist der Vergewaltiger, der die Tat begeht. Die Islamisten sind keine willenlosen Puppen, die einfach nur reagieren. Sie sind aktive und aggressive Akteure in der Gemengelage - und zwar die mit den unmenschlichsten Motiven! 8) "Ebenso nicht, dass der IS aus dem irakisch-sunnitischen Widerstand bach 2003 entstanden ist. Auf eine entsprechende ARTE-Doku habe ich x Mal verwiesen, um sich ein Bild zu machen." Jon, du hast ohne Link auf irgendeine namenlose ARTE-Doku verwiesen. Sorry, aber das ist nun wirklich schwerlich ein Quellennachweis. Und was soll einem diese Doku denn jetzt sagen? Dass der IS aus dem sunnitischen Widerstand im Irak entstanden ist, der nach 2003 aufkam. Das weiß hier vermutlich jeder. Sehe den Punkt nicht. Sie könnte auch dadurch entstehen, dass wir hier diskutieren. Die primäre Schuld läge bei den Terroristen. Danach könnte man darüber streiten, ob es nicht klüger gewesen wäre, nicht darüber zu reden. Von Schuld lässt sich aber nicht sprechen. Ich stelle mich doch auch nicht hin und sage "Dein linkes Gutmenschentum, dass nie auf die Pegida oder die AfD eingeht, sorgt dafür, dass diese sich abschotten, nicht ernst genommen fühlen und im Trotz noch mehr Flüchtlingsheime anzünden. Du bist Schuld an den brennenden Heimen!" Das ist Schuldumkehr. Ein logischer Fehlschluss, den du überall akzeptieren würdest, nur nicht, wenn du über Amerika urteilst. 9) "Die USA haben einen geostrategischen Angriffskrieg gegen ein Land geführt, von dem zu dieser Zeit weder Terror- oder Kriegsgefahr ausging." Vom Irak ging beides aus. Sowohl nach innen als auch nach außen. Genozide an Kurden zu begehen ist kein Frieden. Das müsstest du als jemand, der bereits Attacken auf kurdische Terrororganisationen durch die Türkei verurteilt, ja am besten wissen. Da merkst du auch schon wie ambivalent und kurz gedacht dein Antiimperialismus ist. Es geht dir nicht um die Opfer, es geht gegen Amerika. 10) "Das soll ne sachliche Argumentation sein? Ideologische Verblendung vielmehr. Der Westen immer gut, wir demokratisch und die Muslime/Russen perse böse. Das ist doch immer die Devise." Zitier doch mal den, der das gesagt hat. Ist ein weiterer Strohmann :) 11) "Selbst der ehemalige Außenministet Powell sagte, dass bei den Massenvernichtungswaffen gelogen wurde, aber jetzt sollen die Deutschen Geheimdienste schuld sein, die damals die Quelle gleich als unglaubwürdig bezeichneten?" Würdest du jetzt noch fertig recherchieren, wüsstest du auch, dass die CIA genau so davon ausging, dass curveball lügt. Der Krieg war aber politisch gewollt und militärisch bereits kurz vor der Ausführung. 12) "Ich brauche auch nicht immer x Quellen posten, dass Experten vorher genau das voraussagten, wie die Lage heute ist. Jeder kann sich daran erinnern. Das ist so, als würde man nach der Quelle verlangen, ob Irak über Öl verfügt." Das, mein lieber jon, ist schlicht und ergreifend Unsinn. Sogar heute noch finde ich internationale Experten, die den Irakkrieg befürworten. Vor der Invasion noch viel mehr. Und bei all den Problemen, die die Kritiker mit der Invasion hatten, war die Propehezeiung, dass es zum sunnitischen Terror dieses Ausmaßes kommt, eine der am wenigsten präsenten. Fast niemand (ich bin fast geneigt "niemand" zu sagen) ging damals von dieser Insurgency aus, die Amerika über ein Jahrzehnt vor Ort bindet und Billionen Dollar verschlingt. 13) "Aber okay hier Die Einschätzung von Scholl-Latour 2003. https://www.youtube.com/watch?v=cujulRC6lbk&app=desktop" Ok, nun hab ich mittlerweile einiges von Scholl-Latour gelesen und wüsste wirklich nicht, warum ich ihn als geistigen Vordenker verstehen sollte. Das ist ein Antiamerikanist der ganz alten Schulte. Er argumentiert aus französisch-nationaler Perspektive und wähnt hinter allem den US-Imperialismus. Gerade seine letzten Äußerungen vor seinem Tod bezüglich Syrien, Ukraine, Russland und Verhältnis der EU zu USA haben erkennen lassen, dass er sich nun mehr offen dem rechten Spektrum gegenüber gibt. Ganz großes Kino. Du selbst merkst ja auch, dass der Beifall zu deinen Beiträgen klar von rechts kommt. Macht dich nicht stutzig? 14) "Oder wie die UNO sich mit ihrer Expertise den Einschätzungen der USA damals entgegenstellte." Seit wann besitzt die UNO, selbst überwiegend aus Diktaturen (und diese überwiegend islamisch) bestehend, irgendeine Expertise in diesem Bereich? Alles, was die UNO kann, ist halbherzig in Konflikte eingreifen, die so richtig kein Land interessieren und seit Jahren weiterschwelen. Dann werden Truppen gestellt, die nichts dürfen, nichts machen und das Problem besteht fort. Der einzige Weg für die UNO handfeste Konflikte zu lösen, war, den USA, der EU oder der NATO Mandate zu erteilen. Und das sicher nicht auf Druck von der Mehrheit der Diktatoren hin. In den entscheidenden Momenten versagt die UNO, die übrigens fast ausschließlich durch westliche Länder getragen und finanziert wird, jedes Mal. Darauf kann man schon fast Wetten abschließen. Was will ich auch in der Welt bewegen, wenn China und Russland im Sicherheitsrat sitzen. Ohne China und Russland bräuchte ich aber auch keinen Sicherheitsrat mehr . Das ist das ewige Dilemma der UN. Sie schafft es, große interstate wars zu verhindern, ist aber assymetrischen und begrenzt symmetrischen Bedrohungen unserer Zeit nicht mehr gewachsen und durch ihre eigenen Mechanismen gelähmt. 15) "Schon lustig, jeder mit Verstand hat damals das Ergebnus vorausgesagt, aber trotzdem gilt bei den Amis "sie konnten es damals nicht besser wissen"" Du wehrst dich jetzt aber nicht immer noch gegen den Vorwurf, dass du behaupten würdest, vorher hätte man die Konsequenzen bereits gekannt? Dass du das bis jetzt nicht belegen willst, versteh ich nicht wirklich. Alle Invasions-kritischen Quellen, die ich von vor der Invasion kenne, haben tausend und einen Grund gegen die Besetzung des Iraks herausgearbeitet, aber nicht einmal das Entstehen von etwas wie dem IS vorausgesagt. Oder auch nur die Dauer des Konflikts. Oder die Kosten. Oder all die Dinge, die dann tatsächlich schief gelaufen sind. Die Bedenken gingen in die verschiedensten Richtung, aber kaum zu diesem Punkt. Nun kann ich schlecht belegen, dass etwas nicht existiert hat. Deshalb bitte ich die, deine immer wieder angebrachte Behauptung mal zu belegen. 2003 sah es in Afghanistan ziemlich gut aus. Die Taliban waren geschlagen und vertrieben, lediglich im Süden regte sich noch etwas Widerstand. Der Norden war so ruhig, wie man sich das heute nicht mehr vorstellen kann. Da trug man als Soldat nicht mal einen Helm (!), geschweige denn eine beschusshemmende Weste. Da war Patrouille fahren im offenen, ungepanzerten (wohlgemerkt grünen) Jeep, kicken mit den Kids und Wasserflaschen verteilen angesagt. Der zivile Wideraufbau lief langsamer als gedacht, aber das war ja aus damaliger Sicht lediglich eine Frage der Zeit. Afghanistan, wie man es heute kennt, ging erst 2007-2008 los. Parallel zur Verschärfung der Insurgency im Irak. Dass es davor "lief", vergessen scheinbar die meisten. Die Menschenrechtsverletzungen von Saddam (!) und den USA auch nur zu versuchen, auf ein Level zu stellen ("genauso") ist einfache nur total einfältige Relativierung. Alles, was die USA an grundlegenden Menschenrechtsverletzungen begangen haben, fand in ziemlich genau einem Foltergefängnis, in dem Saddam im Jahr 4.000 Leute hat hinrichten lassen, oder bei einer Handvoll kleinerer Massaker (4-25 Tote) der Infanteristen statt. Die Gesamtzahl der Toten des Irakkriegs hat Saddam in einem halben Jahr seiner Herrschaft aus dem Ärmel geschüttelt. Und nur für einen Bruchteil der Toten des Irakkriegs sind die USA selbst verantwortlich. Du glaubst, Anonymous wäre auch nur irgendwie ein Fortschritt für die Demokratie? Es sind und bleiben kleingeistige Hacker, die in genau den gleichen Denkfehlern verhaftet sind, wie viele Linke. In ziemlich genau 100h. Deshalb auch "the 100-hour-war". Damals war man deshalb auch deutlich euphorischer in der gesamten Welt, wenn es um eine befriedete Weltordnung ging. Schließlich konnte man selbst die widerlichsten Dikatoren in kurzer Zeit hart treffen. Um Gottes Willen, nein. Es gibt eine Menge Dinge, die deutlich schlimmer sind als Krieg. Deshalb muss man auch manchen Krieg führen. Ein notwendiges Übel. Öhm, in Tschteschenien hat man ganz offen gekämpft. So mit russischen Soldaten unter russischer Flagge. Welche Taktik man dort erprobt hat? Wehrpflichtige in ihren ersten Dienstmonaten in einem hochintensiven Krieg einzusetzen. Weiß man jetzt auch, dass das nicht so der kluge Weg ist. Was man noch gemerkt hat? Dass man auf einen assymetrischen Krieg nicht vorbereitet war. So ergaben sich "lustige" Szenen bei denen es einigen Trupps von Scharfschützen und Panzerfaustschützen gelang, ganzen Kompanien das Eindringen in einen Block zu verwehren. Warum? Weil ein gewöhnlicher Schützenpanzer, Kampfpanzer oder auch ein Gruppentransportfahrzeug nicht so steil schießen kann, wie der typisch sowjetische Wohnblock hoch ist. Lösung? Was einen steilen Wirkungswinkel? Flak-Panzer? Flak-Panzer! Also ab dafür :D Vor allem ist die Krim innenpolitisch wichtig. Sie hat Putins Zustimmung auf ein nie dagewesenes Niveau katapultiert. Der russische Nationalismus ist wieder erstarkt und das ist die Grundvoraussetzung für jedes weitere Handeln. Dass große geostrategische Ziel, sich wieder als Weltmacht zu versuchen, erkenne ich erst seit dem Eingriff in Syrien. Die Stützpunkte auf der Krim besaß Russland schon vorher - abgesichert auf die nächsten 50 Jahre. Und damals wie heute bringen sie nicht wirklich was. Im Kriegsfall wird kein russisches Schiff auch nur das Mittelmeer erreichen. Die NATO würde einfach wieder ein bisschen Tonnage im Bosporus versenken und sie sitzen im schwarzen Meer fest. Und in diesem Binnenmeer sind die russischen Schiffe völlig aufgeschmissen. Überdimensioniert und im offensiven Spektrum stark begrenzt. Man könnte sie ganz bequem von Land aus aufklären und per Marschflugkörper zerstören. Oder die begrenzten Flugabwehrfähigkeiten ausnutzen und sie mit der Luftwaffe zusammen schießen. Diese Verbände, die im schwarzen Meer stehen, funktionieren nur auf offener See. Und nur dort sind sie ausreichend geschützt. Google mal den Publisher der Doku. Oder was die sonst so veröffentlichen. Es würde mich wundern, wenn auch nur ein Bruchteil der Informationen aus der Doku stimmt. Da kann ich mir zum Glück sogar sicher sein, dass jon zustimmt :D

Jon, sagt dir der rhetorische Begriff des "Strohmann" etwas? Das ist eine argumentative Taktik bei der ich meinem gegenüber eine Position unterstelle oder in den Mund lege, die von seinem Gesagten abweicht. Das, was ich ihm in den Mund lege, meine ich, leichter widerlegen zu können, weil es übertrieben und/oder verzerrt ist. Genau das ist es, wenn du mir unterstellst, ich würde behaupten, der Irak hätte 2003 WMDs gehabt. Oder wenn du behauptest, ich sage, die die Amerikaner seien "immer gut und stets schudlos", "jeder Iraki wird [mir] zustimmen" oder die "die Toten sind eigentlich ganz gering". Das alles habe ich nie behauptet, sogar das Gegenteil in einigen Fällen. Hättest du aufmerksam mitgelesen, wüsstest du, dass ich den Irakkrieg auch aus damaliger Perspektive wohl nicht gestartet hätte. Dennoch erwehre ich mich der unsachlichen Kritik an diesem Krieg. Diese kognitive Dissonanz zu überwinden, wäre aus meiner Sicht auf für andere Diskussionsteilnehmer hilfreich um mal von den Stammtischparolen wegzukommen. Und dann wüsstest du auch, dass ich bereits vor über 25 Seiten auf die Iran-Kontra-Affäre eingegangen bin, was du seitdem gekonnt ignorierst und behauptest, ich hätte dazu nichts gesagt. Dabei habe ich dich sogar noch Seiten später darauf hingewiesen. Dass du mir diese Differenzierung nicht zutraust, ist ganz witzig, weil deine gesamte Position darauf basiert, mir etwas übertriebenes in den Mund zu legen und dann zu sagen: "Das ist so absurd, dass das Gegenteil wahr ist." Nur mit dieser falschen Dichotomie, übrigens auch eine Taktik des argumentativ-logischen Fehlschlusses, kommt man nämlich zu dem Schluss unter Saddam habe man leben können, wenn man sich mit Regierung nicht anlegt. Oder dass es 1 Million Tote im Irak zwischen 2003 und 2014 gegeben habe. Die Wahrheit ist, dass es nicht nur zwei Extreme gibt, sondern ein Krieg durchaus viele, wenn auch nicht 1 Million Tote, kosten kann. Oder dass es eine Mehrheit der Iraker gibt, die die Invasion und Besatzung Saddam vorziehen, aber es natürlich auch ungefähr ein Viertel der Iraker gibt, die Saddam den Vorzug geben würden. Das hört sich natürlich nicht so schneidig an wie "kein Wunder, dass sich die Iraker mit Terror gegen diese fatale, menschenverachtende, verheerende Einmischung der Amerikaner wehren", ist aber deutlich näher an der Wahrheit. Dass du jetzt einfach wieder Studien postest, auf die ich schon eingegangen bin, bevor du sie gepostet hast, finde ich ganz toll. Ist ja nicht so, als hätte ich die Studienlage zu dem Thema nicht schon ausführlich betrachtet. Die PLoS-Studie spricht übrigens lediglich von 132.000 Toten durch die Gewalt des Konflikts. Und dabei lediglich 30% durch die Koalition, der Rest durch die Insurgenten. Gut, dass das im Zeit-Artikel falsch wiedergegeben wird. Dazu hätte man aber die Primärquelle lesen, statt einen Artikel darüber zu suchen und zu posten, müssen. Dann hättest du auch gemerkt, dass ich bereits 2 Kritiken zur Lancet-Studie gepostet habe. Es klingt natürlich cooler, wenn du mir unterstellst, ich würde das als "antiamerikanische Propaganda" bezeichnen. Bleibt aber falsch :) Dein Argument von der "gesamten Welt", die sich von Anfang bis Ende gegen den Irakkrieg ausgeprochen hätte, bleibt nach wie vor eine unbelegte Behauptung, bei der du nicht weiter bereit bist zu differenzieren. Weder bist du gewillt, zu erklären wer jetzt die Welt ist, noch bist du bereit zwischen vor und nach der Invasion zu unterscheiden oder auch mal einen Beleg für deine Behauptung zu suchen. Die Realität ist, dass sich die staatliche Weltöffentlichkeit mehr als uneinig war (49 Koalitionsstaaten vs Kriegsgegner vs neutrale Staaten) und wie unter anderem im Westen deshalb eine politische Krise (Irakkrise) hatten. Die Medien haben sowohl national als international überwiegend (>60%) pro US-Invasion berichtet und die Bevölkerung die größte Antikriegsdemo der europäischen Geschichte losgetreten. Die intellektuellen Eliten verfielen in einen Deutungsstreit - sowohl vor als auch nach der Invasion. Dieser dauert bis heute an. In verschiedenen Ländern hat sich sowohl das staatliche als auch das Meinungsbild der Bevölkerung während der Besatzung stark gewandelt. So lehnt man seit 2006 auch in der amerikanischen Bevölkerung den Irakkrieg ab und ein republikanische Präsidentschaftskandidat löst einen mittleren Eklat aus, wenn er sagt, er hätte den Irakkrieg nochmal geführt mit dem Wissen von heute. Diese Fakten zu recherchieren würde voraussetzen, dass du irgendwie bereit bist, zu differenzieren. Parolen wie "Die ganze Welt ist sich einig, dass die Verhältnisse in Irak vor dem Krieg besser waren, der Terror dadurch extrrm verschärft wurde, die Zahl Terroristen exponentielle vervielfacht, ohne diesen ISIS nicht entstanden wäre" klingen natürlich revolutionärer, das gebe ich zu. Aber auch hier bleibst du so weit wie möglich von der objektiven Wahrheit weg. Denn ein Blick auf das BIP hätte schon gereicht, deine Behauptung in Frage zu stellen. Um wie viel wetten wir, dass du dich auch jetzt wieder nicht auf eine inhaltliche Diskussion einlassen wirst, sondern mir wieder Dinge in den Mund legst um dann Parolen zu schwingen?

Wer ist denn am Bürgerkrieg (und nein ein "totaler Bürgerkrieg" sieht ganz anders aus) Schuld? Und wer am IS? Die Amerikaner? Nein, es sind die Terroristen, ihre Unterstützer und Versorger in der arabischen Welt selbst. Kein amerikanischer Soldat sprengt sich vor unliebsamen Wahlkandidaten in die Luft, keiner überfällt Schulen, parkt Autobomben vor Regierungsgebäuden, jagt im Stadtzentrum hunderte von Leuten auf einmal in die Luft oder schickt ein sunnitisches Kind mit Sprenggürtel in eine schiitische Moschee. Kein amerikanischer Politiker leitet ein Kalifat, hält Sexsklavinnen, begeht Genozid, stößt Homosexuelle von Gebäuden oder richtet Journalisten vor laufender Kamera hin. Es sind die menschenverachtenden islamistischen Terroristen, die das tun. Darüber dürfte kaum Uneinigkeit herrschen. Wie man das den Amerikanern in die Schuhe schieben kann, ist mir völlig unklar. Das ist nichts anders als zu sagen: "Die hat sich schon so angezogen - die wollte das doch!". Schuldumkehr. Und ja, das Problem des islamischen Terrors (nicht des Terrors als solchem) hat stark zugenommen. cum hoc ergo propter hoc. Wer hat die Sunniten weitestgehend von politischer Teilhabe ausgeschlossen? Die Amerikaner, die immer wieder schärfstens dafür plädiert haben, allen großen Volksgruppen politische Teilhabe zu ermöglichen? Nein, es war die gewählte irakische Regierung, die bei jedem amerikanischen Protest an ihrer Klientel davon sprach, dass die Besatzer sich viel zu viel rausnehmen würden. So zu tun, als wäre das kein eigenständiger Akteur, bezeugt die Allmächtigkeit, die du Amerika unterstellen musst, damit man erst so tun kann, als treffe sie die alleinige Schuld. Du tust so, als wären alle Kräfte im Irak außer den Amerikanern geistig total retardiert. Dabei hatten die ihre eigenen Ziele, Mittel und Wege. Die Behauptung, die du immer wieder anbringst, dass ALLE (hast du an anderer Stelle so geschrieben) Experten vorhergesagt haben, dass es so laufen wird, ist völlig haltlos. Es gibt eine ganze Reihe an prominenten Experten, die den Irakkrieg vor dem Beginn der Invasion befürwortet haben. Die Fachwelt, die Öffentlichkeit und die Medien waren sich bezüglich der Sinnhaftigkeit einer Invasion zu dieser Zeit alle uneinig. Konkret vor dem (inner)islamischem Terror und einer langen Besatzung hat nur ein verschwindend geringer Teil der Kritiker gewarnt. Genau so, wie sich die westlichen Regierungen mehr als uneinig war. Hat damals eine mittelschwere Krise in Europa ausgelöst, wenn wir uns erinnern. Die Variablen, die den Ausgang der Invasion und folgenden Besatzung bestimmen, war auch einfach viel zu groß um ein klares Urteil zu fällen. Die Wirtschaft war seit 1991 völlig am Ende aufgrund der UN-Embargos nach der Annexion Kuwaits. Hat sich dann langsam Richtung 2003 erholt, aber kaum das Vorniveau des Zweiten Golfkrieges erreicht. Nach 2003 haben die Amerikaner Dutzende Milliarden in den direkten zivilen Wiederaufbau des Landes gesteckt. Seit 2004 ging es dem Land bereits besser als in den Vorkriegsjahren. Das kann man an quasi jeder Kennzahl mehr als deutlich ablesen. Woher die Idee, die Wirtschaft sei nach der Besatzung weiter zusammen gebrochen? Die Wiederaufbaubemühungen der internationalen Gemeinschaft sind dir völlig entgangen? http://wko.at/statistik/laenderprofile/lp-irak.pdf http://databank.worldbank.org/data/reports.aspx?source=2&country=IRQ&series=&period= http://www.kushnirs.org/macroeconomics_/en/iraq__gdp.html Einsätze? Kann ich jetzt schwer folgen. Meinst du seine Kriege nach außen? Ja, die waren vorbei. Aber woher sollte man wissen, dass er nicht wieder spontan auf die Idee kommt, unliebsame Nachbarn (Iran, Kuwait, Saudi-Arabien o.ä.) zu überfallen? Damit gedroht hat er schließlich, wo er nur konnte. Und dass er bereit ist, zuzuschlagen, wenn sich die Möglichkeit bietet, hat er auch 1991 unter Beweis gestellt. Dass er dabei auch völlig wahllos die unbeteiligte israelische und saudiarabische Zivilbevölkerung angegriffen hat, sollte man vielleicht erwähnen, um das psychologische Profil Saddams zu verstehen. Blöd nur, wenn es lediglich eine der drei größeren Gruppen im Land gibt, die dem Diktator genehm ist. Auf weniger Unterdrückung als die anderen konnte man nur hoffen, wenn man Sunnit war und sich positiv gegenüber dem Regime verhalten hat. Bereits die Neutralität (Nicht-Mitgliedschaft in der Baath-Partei) wurde bereits in diesem Milieu sanktioniert. Nein, lediglich eine, heftig kritisierte Studie (ORB) kommt zu dem Ergebnis, dass es 1 Million Tote in Folge des Irakkriegs gegeben habe. Diese Studie wird fast nie von seriösen Medien zitiert oder als Quelle angeführt. Ausnahmslos alle anderen Studien liegen zwischen 100.000 und 150.000 Toten, während ein absoluter Ausreißer bei 600.000 Toten landet. Bei Toten wird wohlgemerkt nicht zwischen militärischen und zivilen Toten unterschieden. Das heißt, du kannst mal getrost 37.000 tote irakische (bei >75.000 gefangen genommenen wohlgemerkt), 21.000 Tote Insurgenten und ca. 5.000 tote Koalitions-Soldaten abziehen, wenn es dir um zivile Opfer geht, was ich mal unterstelle. Wichtig dabei ist, dass die zivilen Opfer vor allem in der Besatzungszeit, nicht während der Invasion (<7.500), und vorrangig durch einen Krieg von sunnitischen Milizen, die vom Iran und Syrien gefördert werden, und ihren schiitischen Widersachern entstehen. Zu diesem Schluss kommen auch 2 der 3 größten Studien (IFHS und IBQ) zu den Todesopfern des Irakkriegs. Die letzte weicht wie gesagt in fast allen Punkten davon ab und wurde bereits von wissenschaftlicher Seite heftig kritisiert (+hier). Witzigerweise sagt sie aber, dass nur 26% der Iraker ein Leben unter Saddam bevorzugen würden. Zu dem Ergebnis, dass die Iraker teilweise Probleme mit der irakischen Übergangsregierung haben, aber nahezu alle den post-2003 Zustand gegenüber Saddam bevorzugen und auf die amerikanische Antiterror-Bemühungen vertrauen, kommen auch alle anderen Meinungsumfragen, die ich kenne. Selbst vor der Invasion gab es eine knappe Mehrheit (54%) der Iraker, die für eine US-Invasion waren. Die Zahlen, die eine US-Präsenz im Land befürworten, bis die Stabilität und Sicherheit wiederhergestellt sind, stiegen danach signifikant an. Selbst 2006, also auf dem vorläufigen Höhepunkt der Insurgency haben noch über 60% der Iraker ausgesagt, dass der Sturz Saddams es wert war. Der Mythos, der sich gegen die knüppelharte US-Herrschaft wehrenden Iraker, ist nicht haltbar. Gerade die Selbstmordattentäter sind eher selten Iraker, sondern in mehr als der Hälfte der Fälle Saudis. Für die symbolischen 300 Soldaten, die nie an den Kämpfen teilgenommen haben und auch nicht dafür eingeplant waren, erhebst du jetzt einen Wiedergutmachungsanspruch, der auch noch bis heute reichen soll. Reichlich spektakulär. Wie es unter Saddam so lief: 1980-88 Erster Golfkrieg (mind. 367.000 Tote) 1980-88 Beschuss von iranischen Soldaten und iranischen Zivilisten mit Giftgas (6.000 Tote, >40.000 Verletzte) 1986-89 Genozid an den kurdischen Minderheiten u.a mit Giftgas, Deportation, willkürlicher Hinrichtung, Folter etc. (100.000 - 350.000 Tote) 1990 Geiselnahme von internationalen Zivilisten in Kuwait in bisher nie dagewesenem Ausmaß 1990-91 Zweiter Golfkrieg (ca. 35.000 Tote)1991 Niederschlagung der Schiiten-Aufstände u.a. durch wahlloses Hinrichten von Zivilisten/ganzen Dörfern (60.000-130.000 Tote) 1991 Niederschlagung der Kurden-Aufstände durch selbige Mittel (20.000-100.000 Tote) 2000 Einsatz von Kindersoldaten gesamte Regierungszeit: Exekutionen (ca. 4.000/a nur in Abu Ghraib), Folter (z,B, von Kindern vor ihren inhaftierten Eltern), politischer Mord, politische Inhaftierung, Massenhinrichtungen, Vergewaltigung (vor der Familie), Verschwindenlassen, Amputationen (als legale Strafe und Foltermethode) Nur um mal so die größten Posten zu nennen. Da sind noch nicht so Sachen drin wie systematische Zerstörung von schiitischen Heiligtümern, systematische Verfolgung Homosexueller, die Internierung der Kurden nach 1988 etc. Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Die Herrschaft Saddams hat deutlich mehr Opfer gekostet (3-10x so viele) als die gesamte Nachkriegszeit (bis zum IS). Und unter anderem deshalb ist eine Mehrheit der Iraker auch gegen Saddam und für die US-Besatzung. Wer sagt das? Demokratie ist eine Form zur Mehrheitsfindung, jon. Nicht dazu, deine Vorstellungen der Welt zu übernehmen.

Das läßt sich so natürlich nicht pauschalisieren. Daß gerade diese beiden Parteien jedoch a) ihre Interessen knallhart durchsetzen und b) in den letzten Jahrzehnten nun mal auch viel Mist gebaut haben, steht ja wohl außer Frage. Wer das nicht sieht, ist m.E. wirklich verblendet. Werd' bitte bloß nicht zu konkret!