Lodan

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Alle erstellten Inhalte von Lodan

  1. Lodan
    Hi Dieses Thema hier ist ein Test-Thema für meinen Vorschlag, ein Ethik-Unterforum aufzumachen. Hier habe ich ein Beispiel gebracht, über das ich eine ethische Diskussion anstoßen möchte: Copy und Paste: --------------- Aus persönlicher Erfahrung als Mid-20-iger, der in Kontakt mit PU gekommen ist, war ein Großteil meiner Zielgruppe sexuell unerfahren. Da sehe ich spontan zumindset ein großes Problem: Naivität und Selbstüberschätzung der Frau Die Naivität als ein Gefühl, dass eh schon nichts Schlimmes passieren kann, dass man sowieso alles unter Kontrolle hat, und dass man die Situation ohnehin voll überblicken kann. Das führt dann zur Selbstüberschätzung und zum Entstehen von unerwarteten Situationen, die einen überfordern. Plötzlich muss sehr spontan entschieden werden, was man eigentlich will bzw. was man nicht will. Möglicherweise hat man in dem Moment nicht die notwendige Stärke, vehement genug Nein zu sagen, weil es zu schnell geht und die eigene ungezügelte Begierde die Dinge zusätzlich verkompliziert. Vermutlich ist man auch noch betrunken. Vielleicht sitzt man schon im Taxi und jetzt weiß man nicht, wie man die Situation einschätzen soll, weil man ja schon quasi eine "Zusage" gegeben hat - also das Problem, wie man sowas zurückzieht. Vielleicht liegt man im Bett nebeneinander, und der Mann hat schon 3 mal versucht ins Höschen zu kommen - und jedes Mal kam von ihr ein Nein. Jetzt weiß sie nicht, wie sie mit zusätzlichen Avancen umgehen soll, vielleicht weil sie schüchtern ist oder den Mann nicht beleidigen will. Da kann es schwer sein, volle Verantwortung zu übernehmen. Hätten wir es nur mit sexuell erfahrenen, völlig selbstbewussten Frauen zu tun, die genau wissen, was sie wollen, und auch genau wissen, wie sie ihre Wünsche umsetzen, gäbe es viele Probleme mit Consent überhaupt nicht. Insgesamt entledigt das schließlich einen Verführer nicht von seiner Verantwortung, einen respektvollen und empathischen Umgang mit den "Objekten" seiner Begierde zu pflegen; und auch eine Verantwortung dann zu übernehmen, wenn sich die Frau, aus welchem Grund auch immer, in einem Zwiespalt befindet oder nicht klar ihr Befinden für sich selbst beurteilen kann. Der Standard-Modus des PUA ist, die Zweifel vorerst als ein Ja zu deuten bzw. zu einem Ja zu pushen. Oder anders rum einfach solange weiterzumachen, bis ein eindeutiges Nein kommt. Und das halte ich durchaus für problematisch. --------------- Hier könnte man über Verschiedenes diskutieren, zum Beispiel eine Grundsatzdiskussion über die Verantwortung der Frau führen. Mir geht es aber besonders um die Hartnäckigkeit bei sexuell unerfahrenen Frauen. Wird hier überhaupt eine Problemzone gesehen?
  2. Lodan

    [Ethik] Consent und Führung

    Lodan hat ein Thema erstellt in Sexualität

    Aufgrund einer Neuorientierung von @Antidote, um mehr Awareness für sexuelle Gewalt zu schaffen, möchte ich eine Diskussion starten. Dafür exemplarisch ein Ausschnitt: Ein Punkt, der mich zum Nachdenken bringt. Woanders hat er zusätzlich geschrieben, dass man nicht voraussetzen darf, dass Sex, wenn er denn stattfinden, auch automatisch auf gegenseitigem Einverständnis beruht. Mein Punkt bewegt sich jetzt um das damit verbundene Problem, nämlich: Wie erreiche ich positiven Consent?, sowie die Frage: Liegt automatisch ein entschuldigungswürdiger Fehler vor, wenn eine Grenze unbeabsichtigt überschritten wurde? Darf ich ihre Hand nehmen? Darf ich sie küssen? Darf ich ihre Brust berühren? Darf ich ihre Hose öffnen? Darf ich sie unten anfassen? Darf ich sie penetrieren? Und zwar ohne dass der Consent explizit verbal erfolgt. Plötzlich blockt sie auch noch. Shit! Ich will doch kein Vergewaltiger sein! Was tun? Das Problem, das ich sehe, wenn man übervorsichtig ist: dass es sich nicht mehr mit dem Konzept der Führung verträgt, wo man eine Frau symbolisch an die Hand nimmt, und ihr einen Weg vorgibt, um ihn gemeinsam zu gehen. Wenn jemand sehr schüchtern ist, und sich für jeden Schritt entschuldigt, dann sendet er damit das Signal, dass er was Falsches gemacht hat. Natürlich, in gewisser (bzw. eindeutiger) Weise hat er das auch. Es war aber nicht seine Intention, Grenzen zu überschreiten, sondern eine Intimität herzustellen, wo nunmal einer den ersten Schritt machen muss. Jetzt zeigt er mit seiner Entschuldigung aber, dass nicht nur die Tat, sondern auch seine Absicht eine Verwerfliche ist. "Wenn man das ehrlich tut versaut einem das auch nichts." Da wäre ich mir nämlich nicht so sicher. Ich finde, man kann damit durchaus eine Frau vergraulen, die eigentlich offen wäre für mehr Intimität, aber von den eigenen Selbstzweifeln abgeschreckt ist; und die sie mitunter als unmännlich emfpindet. Ich persönlich habe in meiner Vergangenheit viele Situationen erlebt, wo Frauen die eigene Zurückhaltung oder auch die eigene Entschuldigung als abturnend erlebt haben. Und mir das auch so direkt gesagt haben. Daher war mein Rat in diesem Forum bisher, dass man sich nicht rechtfertigen muss bzw auch nicht sollte, wenn eine Frau blockt. Ich orientiere mich ein wenig an einen Satz von Jordan Peterson, der sagte, es muss eine Unterhaltung über Consent geben. Daher von mir Fragen an die Schwarmintelligenz: Wie verträgt sich eurer Meinung nach Consent mit Führung? Ist zuviel Zurückhaltung schädlich? Ist es noch OK, ohne eindeutige nonverbale Signale körperlich zu eskalieren? Darf man sich für einen Schritt entschuldigen, oder macht das auf Dauer unmännlich?
  3. Lodan
    Damit vertrittst du dieselbe Form realitätsferner Objektivität wie Geschunzelt. Wieso darf man Dinge nicht rationalisieren dürfen? Anscheinend ist da etwas passiert, was nicht passieren hätte sollen. Klar kann man jetzt sagen: "Die Frau hat eine Verantwortung, selber Schuld, wenn sie sich in diese Situation begiebt." Das ist genau diese sachliche, unpersönliche, auf eindeutige Resultate konzentrierte, objektive post hoc Perspektive, die ich Geschunzelt schon vorgeworfen habe. Hier hat eine "Quellenkritik" nichts verloren, denn das ist kein Gerichtsprozess. Das sind die mitteilsamen Worte einer leidenden Frau, die nach einem One Night Stand einen Therapeuten brauchte. "Weil genau diese Subjektivierung einem konstruktiven Umgang mit diesem Thema oft im Wege steht." Nein! Wir haben es hier mit fühlenden, leidenden und hoffenden Subjekten zu tun. Mit menschlichen Gefühlen, deren Tiefe, Flüchtigkeit, und Nachhaltigkeit. "Man könnte sich zum Beispiel mal fragen, wie die gleiche Geschichte aus der Sicht des Mannes aussähe." Eine Vergewaltigungs-Story wird also damit gerechtfertigt, dass sie "objektiv" womöglich gar keine war. Vielleicht haben die älteren Semester hier auch den Bezug zur Lebensrealität einer 18jährigen Frau verloren.
  4. Lodan
    Hm, da bringst du mich zum Nachdenken. Du hast mich auch dazu gebracht, rape storys zu lesen. Hier gibt es eine Seite, wo ich einen Text rausgesucht habe. Zum Thema "wiederholte deutliche Stoppschilder". http://www.bravemissworld.com/stories/b4Qo6/ Ich gehe davon aus, dass der Mann absolut keine bösen Intentionen gehabt hat. --- Ein Problem bei dieser Diskussion ist ja auch, und das wurde im anderen Thread schon erwähnt, dass man auch dann Schaden nehmen kann, OBWOHL man volle Verantwortung übernimmt. Der Verführer hat immer noch selbst eine Verantwortung zu tragen, wie in Monsieur Ghuls Beispiel. Und ich denke, dass da sehr viel Vertrauensvorschuss in intimen Paarungen involviert ist - ein Vertrauen, das sich als falsch herausstellen oder betrogen werden kann.
  5. Lodan
    Monsieur @Ghul ich muss dich für den Beitrag und seine bildhafte Sprache loben. Sind wir nicht alle bloß die Verdinglichung unserer Persönlichkeiten?
  6. Lodan
    Lass es alles raus @botte. Willst du auch noch eine Kotztüte von mir haben? Gerade das sage ich ja nicht. Wie kommst du auf diesen Schmarrn? Wo spreche ich der Frau sämtliche Verantwortung ab? Und wo übertrage ich sie komplett dem Verführer? Wieso nimmst du Frauen überhaupt so stark in Schutz? Müssen sie perfekt sein? Sind sie es? Dürfen sie keine Macken haben? Dürfen sie keine Fehler machen? Sind sie alle automatisch stark und unabhängig in ihrer femininen Existenz? Und wo siehst du eine Selbstüberschätzung des Mannes? Meine Hauptkritik besteht ja in problematischen Situation durch Verschulden des Mannes. Können nicht beide Geschlechter ihre Macken haben? Dafür bin ich ja genauso. Für geteilte Verantwortung. Und bloß weil ich nicht im gleichen Atemzug die Männer schlecht rede, werde ich gleich symbolisch als Patriarch hingestellt? Ernsthaft? Weil ja alle volljährigen Menschen souverän im Ausdruck ihrer eigenen Sexualität sind - oder wie darf ich das verstehen? Also diese Frage lässt mich echt dran zweifeln, ob du überhaupt an einem ernsthaften Diskurs interessiert bist. Willst du etwa leugnen, dass Alkohol einen Einfluss auf die Entscheidungen von Menschen hat? Was soll diese Frage? Ich ziehe da momentan überhaupt keine Grenze. Wo ziehe ich bitte eine Grenze? Brauchst du noch eine Kotztüte, oder gehts schon wieder?
  7. Lodan
    Der Post, den du zitiert hast, beschreibt eine mögliche Interpretation der Frauen-Seite. Im Eingangs-Post habe ich aber fett gedruckt die Männer-Seite angesprochen, und jetzt zusätzlich präzisiert. Bloß, weil ich mehrdimensional denke, verfehle ich nicht automatisch das Thema. Ein Faktum ist etwas Eindeutiges und Objektives. Zwischenmenschliche Dynamiken führen aber zu Interaktionen, die sich nicht immer post hoc als eindeutige und objektive, quasi kristallisierte Ergebnisse darstellen lassen. Auf welche Form von Fakten baust du denn deine Argumentation auf? Auf das, was tatsächlich passiert ist, so als wäre eine Kamera im Raum gewesen? Auf das, was gesagt wurde? Auf das, was in einem bestimmten Moment von den Personen gefühlt wurde? Ich entschuldige mich im Vorhinein, falls die folgenden Worte die sachliche Diskussionsebene verlasen. Du hast für mich eine bestimmte Affinität zum Objektiven und blendest dabei ein ganzes Reich an Möglichkeiten aus, wo die Dimensionen des Zweifelhaften, Unsicheren, Unterbewussten, Konflikthaften, Mystischen, Verzerrten, Misinterpretierten, Getäuschten, Enttäuschten, Erhofften usw usf etc pp, eine Vielfalt im Erleben und Denken von Menschen zum Ausdruck bringen, die die Strenge und Härte des Objektiven vermissen lassen, und ihm überhaupt oppositioniert sind. Wie misst man denn Glück oder Verzweiflung? Welches Faktum steckt im eigenen Zwiespalt? Welches Faktum misst das Aufeinandertreffen zweier Begierden? Ich finde, du denkst zu eindimensional. Du sprichst selbst von " Bewertungen von Sachverhalten ". Ein "Sachverhalt" ist aber ein juristischer Begriff - der sicherlich zu deiner Profession passt. Eine menschliche Begegnung kann allerdings nicht adäquat in der Form eines "Sachverhalts" dekonstruiert werden. Meinetwegen im Gerichtssaal, wenn es hart auf hart kommt. Aber der post hoc Sachverhalt erklärt nicht, wie es überhaupt dazu kam. Er ist ein kondensiertes Resultat, winzig und in Stein gemeißelt - im Gegensatz zur Vielgestaltigkeit, immens vielschichten, und ständig im Fließen begriffenen Form menschlicher Begegnungen.
  8. Lodan
    @Geschmunzelt Ich sehe schon, du operierst mit zwei Grundannahmen: 1) Eine Frau ist grundsätzlich in der Lage, ihre Einwilligung oder Ablehnung zu einer sexuellen Handlung zu artikulieren - sodass es eindeutig ist, was sie will. 2) Ein Mann ist grundsätzlich in der Lage, diese Mitteilung eindeutig zu erkennen und wenn Grenzen überschritten werden, dann ist es sexuelle Nötigung. Sehr pragmatisch, sehr faktenorientiert. In der "Hitze des Gefechts" ist das aber womöglich nicht so offensichtlich. Da ist es mitunter nicht so eindeutig - und zwar für beide nicht - was sie eigentlich will. Und da ist es für den Mann unter Umständen nicht so leicht zu erkennen, ob sie will oder nicht. Da passieren sehr schnell Sachen, die nicht passieren sollten. Und diese Fälle landen meist nicht vor Gericht.
  9. Lodan
    Beispielhafter "Sachverhalt": Die Frau will tatsächlich keinen Sex, aber genießt die Gesellschaft mit ihm und würde gerne zusammen kuscheln. Der Verführer nimmt das nicht Ernst oder glaubt, sie mit seinem c&f rumkriegen zu können. Jetzt liegen sie im Bett und - natürlich - will er Sex mit ihr und die Hand wandert langsam Richtung Höschen. Kompliziert wird es dann, wenn es Trockensex gibt, oder wenn man sich sogar mit der Hand befriedigt - aber Penetration immer noch Tabu ist.
  10. Lodan
    Ja, ich sehe Probleme mit der Einwilligungsfähigkeit von Frauen, wenn sie Druck ausgesetzt werden und mit Situationen - aus welchem Grund auch immer - aber besonders, wenn der Verführer zuviel Druck macht - nicht adäquat umgehen können. Du stellst hier rhetorische Fragen, um mich auf einen absoluten Standpunkt festzunageln. Gegenfrage: Wieso sollten wir automatisch von emotional erwachsenen, psychologisch gesunden, nicht intoxikierten Frauen ausgehen? Wieso versuchst du auf Biegen und Brechen eine ideale Verführungssituation zu konstruieren, wo die besten Voraussetzungen für Consent bestehen?
  11. Lodan
    Ich lag schon mit einigen Frauen nebeneinander im Bett, wo spontan die Wortmeldung kam, dass es keinen Sex geben wird. So weit hergeholt ist das Beispiel nicht. Außerdem kann man ja seine Meinung ändern. Im Club wollte man noch Sex, aber zuhause hat man es sich anders überlegt. Und last but not least, gibt es die Frauen, die Nein sagen, aber der Typ geht mit, weil er sich doch noch Sex erhofft. Sie sagt also die ganze Zeit schon "Sex wird es keinen geben." aber er denkt, dass ist ein Shittest, oder sagt sich sowas wie "Beurteile ihre Taten und nicht ihre Worte" und probiert eben 3mal, in hier Höschen zu kommen. Bloß, weil die Frau sagt "Sex gibts nicht." heißt das nicht, dass es der Typ nicht trotzdem bis zum Schluss versucht. Daher auch das Wort "Hartnäckigkeit" im Titel.
  12. Lodan
    Konsequent sein. Ein Kommentar aus einem anderen Thread, wo dieses Thema geboren wurde: Hier möchte ich mein Beispiel von oben wiederholen: Eine Form von Konsequenz würde darin bestehen, in der Lage zu sein, den Mann vor die Tür zu setzen. Auch wenn es 3 Uhr morgens ist und er sich ein Taxi rufen muss. Und hier können sich viele schwer tun. Hier treffen die Bedürfnisse von zwei Individuen aufeinander. Jeder will sein eigenes Bedürfnis befriedigen, aber auch dasjenige des anderen. Ein "Nein" ist aber nicht nur das Vorenthalten einer Bedürfnisbefriedigung, sondern damit geht auch ein unterbewusstes Scham- und Schuldgefühl einher. Die Scham, dass man nicht in der Lage ist, den anderen zu befriedigen, weil man nicht bereit ist, ihm das zu geben, was er bräuchte bzw. will. Die Schuld, dass man der Grund für die unerfüllte Bedürfnisbefriedigung des Gegenüber sei. Zwei unterbewusste Mechanismen, die Menschen daran hindern können, Nein zu sagen. Zusätzlich bedeutet das vor die Tür setzen auch noch sehr viele Unannehmlichkeiten für den Mann - denn es ist mitten in der Nacht, er bekam nicht das, was er wollte und muss sich auf den Heimweg machen, anstatt einfach bei der Frau einzuschlafen, weil er ohnehin schon müde ist. Diese Unannehmlichkeiten muss man - wenn es denn notwendig ist - einem anderen Menschen zumuten können, der nicht bereit ist, die eigenen Grenzen zu respektieren. Zusätzlich darf man sich nicht schuldig fühlen oder dafür schämen, wenn man eigene Grenzen vertritt, die einem anderen seine Bedürfnisbefriedigung vorenthalten. Und hier denke ich, dass gerade sexuelle Unerfahrenheit, eine Unkenntnis darüber, was man eigentlich will und ein mangelndes Selbstwertgefühl, dazu führen können, dass Frauen sich mitunter schwer tun, ein Nein so zu vertreten, dass es auch als ein Nein akzeptiert wird.
  13. Lodan
    Über die tiefer greifende semantische Bedeutung von "Großteil" und "unerfahren" lässt sich in diesem/meinem Kontext tatsächlich streiten. Allerdings ist es nicht ungewöhnlich für eine Frau, mit 20+ noch sehr wenig Erfahrung zu haben. Absolut nicht. Egal, was die redpillers mit ihrem - man verzeihe mir die Polemik - "Alle Frauen sind Schlampen" behaupten. Außerdem gibt es hier sehr viele Typen, die noch jünger sind als ich - und die erst recht damit konfrontiert sind.
  14. Lodan
    (Meine These ist ja: eine mangelnde ethische Dimension der Theorie, deren Lehrer und in weiterer Folge der Verführer, die die Theorie übernehmen und die Verantwortung an PU abtreten.) So möchte ich ein Beispiel liefern, und zwar im Zusammenhang mit dieser Stelle: Aus persönlicher Erfahrung als Mid-20-iger, der in Kontakt mit PU gekommen ist, war ein Großteil meiner Zielgruppe sexuell unerfahren. Da sehe ich spontan zumindset ein großes Problem: Naivität und Selbstüberschätzung der Frau Die Naivität als ein Gefühl, dass eh schon nichts Schlimmes passieren kann, dass man sowieso alles unter Kontrolle hat, und dass man die Situation ohnehin voll überblicken kann. Das führt dann zur Selbstüberschätzung und zum Entstehen von unerwarteten Situationen, die einen überfordern. Plötzlich muss sehr spontan entschieden werden, was man eigentlich will bzw. was man nicht will. Möglicherweise hat man in dem Moment nicht die notwendige Stärke, vehement genug Nein zu sagen, weil es zu schnell geht und die eigene ungezügelte Begierde die Dinge zusätzlich verkompliziert. Vermutlich ist man auch noch betrunken. Vielleicht sitzt man schon im Taxi und jetzt weiß man nicht, wie man die Situation einschätzen soll, weil man ja schon quasi eine "Zusage" gegeben hat - also das Problem, wie man sowas zurückzieht. Vielleicht liegt man im Bett nebeneinander, und der Mann hat schon 3 mal versucht ins Höschen zu kommen - und jedes Mal kam von ihr ein Nein. Jetzt weiß sie nicht, wie sie mit zusätzlichen Avancen umgehen soll, vielleicht weil sie schüchtern ist oder den Mann nicht beleidigen will. Da kann es schwer sein, volle Verantwortung zu übernehmen. Hätten wir es nur mit sexuell erfahrenen, völlig selbstbewussten Frauen zu tun, die genau wissen, was sie wollen, und auch genau wissen, wie sie ihre Wünsche umsetzen, gäbe es viele Probleme mit Consent überhaupt nicht. Insgesamt entledigt das schließlich einen Verführer nicht von seiner Verantwortung, einen respektvollen und empathischen Umgang mit den "Objekten" seiner Begierde zu pflegen; und auch eine Verantwortung dann zu übernehmen, wenn sich die Frau, aus welchem Grund auch immer, in einem Zwiespalt befindet oder nicht klar ihr Befinden für sich selbst beurteilen kann. Der Standard-Modus des PUA ist, die Zweifel vorerst als ein Ja zu deuten bzw. zu einem Ja zu pushen. Oder anders rum einfach solange weiterzumachen, bis ein eindeutiges Nein kommt. Und das halte ich durchaus für problematisch. Hier also ein Beispiel für eine Mentalität, wo eine ethische Reflexion nicht verkehrt wäre.
  15. Lodan
    @Geschmunzelt Auf der ersten Seite kam ich mir bereits vor wie auf einer Anklagebank. Ich würde vorschlagen, unsere Differenzen an dieser Stelle gut sein zu lassen.
  16. Lodan
    Und da habe ich auch sehr pragmatisch gesagt, ein Unter-Forum müsse her. Zugegeben, ich ging nicht davon aus, dass Monsieur Ghul diese Position vertritt. Aber ich habe sie ihm unterstellt, um eine Antwort zu provozieren. Um einmal richtig in die hostile Diskussionskultur hier einzutauchen. Das war kein "berechtiger Punkt meines Vorverständnisses", sondern letztlich eine Dekonstruktion der PU-Theorie. Und an der Verantwortung wurde bis jetzt auch vorbeigeredet. Die Diskussionskultur hier wird mir eh allmählich Leid, dabei habe ich es schon fast geschafft gehabt, mich endlich aus der Diskussion zurückzuziehen.
  17. Lodan
    Es war nicht nur der vermeintliche Vorwurf einer Ideologisierung meiner Haltung, der mich provoziert hat, sondern dieser Satz am Ende: Nämlich mein Eindruck, dass du die Diskussion damit totschlagen wolltest. Kann sein, dass du das nicht wolltest. Mea culpa magna. Aber zur Sache: Oh, dann unterstützt du damit quasi meine Position. Um mich selbst zu zitieren: " Da gibt es nicht nur (1) die Moral des Verführers und (2) die Moral des PU-Lehrers - sondern da gibt es (3) zusätzlich die ethische Dimension der Theorie. Der Lehrer und die Theorie sind zwei Entitäten, die einem Abhängigkeitsverhältnis stehen. " Was ist dadurch aber gewonnen? Am ehesten, dass der PU-Theorie selbst ein solches "phallogozentrisches Weltbild" in den Schoß gelegt werden könnte, welches dann auf den Verführer hinüberschwappt. Was meinem bisherigen Vorhaben entgegen kommen würde, zuerst das Verführungsmodell von PU nachzuzeichnen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine Dekonstruktion des Begriffsgerüsts für eine Reflexion der Verantwortungsrollen unbedingt notwendig ist. Sollte man dieser Meinung sein, würde es die Frage nach der Verantwortung nur noch weiter in den Hintergrund rücken. Das gerät jetzt womöglich in Konflikt mit der Ansicht vieler hier, dass die Theorie eigentlich sittlich neutral sei.
  18. Lodan
    Finde ich auch - und ein Unterforum für "Ethik" wäre der richtige Ort dafür.
  19. Lodan
    Wieso nennst du dann eine Frau "Target"? Ich selbst habe den Begriff kein einziges Mal in diesem Thread erwähnt. Kannst du gerne nachschauen. Mit Ideologien daherkommen, um meiner gesamten Argumentation den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Come on. Das kannst du auch besser. Indem du zum Beispiel anführst, welche Ideologie die "richtige" sei und welche Konsequenzen das hätte. Zu sagen, meine Position sei falsch, aber dann keine richtige liefern können, ist auch fiese Rhetorik. Habe ich ja nirgendwo bezweifelt. Habe ich denn irgendwas geschrieben, was dem widerspricht? Wenn wir schon dabei sind: Gibt es in diesem "freien Spiel" keine ethische Verantwortung mehr? Sag doch DU es mir, da du es schon "problematisierst": Wo liegt deiner Meinung nach die Verantwortung des "Targets"? Consent ist also für dich kein schützendes Gut? Wenn nicht, warum nicht?
  20. Lodan
    1) Merkst du nicht, wie du dir selbst widersprichst, wenn du durch die Bezeichnung als "Target" selbst eine Objektivierung des weiblichen Indivuduums vornimmst und gleichzeitig forderst, es müsse eine Eigenverantwortung haben? Wie du selbst einen phallogozentrischen Blick auf Verführung einnimmst? Wo ist da "meine" Konzeption? Ich habe in meiner Verantwortungsethik ein aktiv-passives Modell der Verführung vorgeschlagen und wurde da bereits dafür kritisiert. Bleiben wir hier aber bei dem Thema der Verantwortungs-Aufteilung, so möchte ich auf zwei Dinge aufmerksam machen: (A) Operiert das Fundament von Pick Up mit einem pro-aktiven Mindset und einer pro-aktiven Methode. Verführung ergibt sich dabei nicht auf magische Weise von selbst, sondern muss vom PUA angetrieben werden. So wie der PUA küssen muss und nicht warten sollte, bis die Frau ihn küsst. Genauso wie der PUA eine Frau ansprechen muss, und diese "nur" IOIs sendet. Die Dynamik des Aktiv-Passiven gibt es für den PUA wirklich. (Damit will ich aber nicht sagen, dass dies die einzig wirksame Dynamik ist. Ich will hier nicht dafür kritisert werden, dass alles aktiv-passiv sei. Es gibt für mich auch andere Dynamiken, die wirksam sind, aber aktiv-passiv ist eine von ihnen.) (B) Vermischen wir hier zwei Dimensionen, nämlich 1. die Konzeption von PU, und 2. die Weltsicht des Verführers. Die Vermischung ist so stark, dass ich nicht einmal weiß, ob ich selbst für meine Sicht angegriffen werde, oder für die Sicht, die ich PU zu unterstellen scheine. Deshalb habe ich vor einigen Seiten versucht, ein implizites Verführungsmodell von PU explizit zu machen. Denn ich finde PU operiert unter der Annahme eines bestimmten Modells - das bislang noch nicht explizit ist. Was jetzt übrig bleibt ist der Einfluss des Verführers. Eigentlich sollte die Weltsicht des Verführers hier ins Zentrum gerückt werden, denn so wird ja auch die Verantwortung für die Verführung dem Verführer in die Schuhe geschoben und die Theorie (als vermeintlich neutral) in Schutz genommen. Ich sehe hier also ein ad hominem Argument gegen mich, noch dazu mit einer Gefahr des dogmatischen Abbruchs durch einen Vergleich von Ideologien. Ich finde, beide Konzeptionen sind relevant. Wie die beiden Dimensionen insgesamt verwoben sind, kann ich hier nicht genau sagen. Ich halte es aber für sehr plausibel, dass es sehr viele PUAs gibt, die einen - wie du so schön rezitierst - "phallogozentrischen" Blick auf Verführung haben. Welche Implikationen ergeben sich aber für den Verführer, wenn er, bzw. ich in meiner Theorie, einen solchen Blick auf Verführung hätten? Welche Konsequenz hat deine Aufdeckung dieses "phallogozentrischen Konstrukts"? Wie sieht die "Realität" aus, nachdem du hier eine Illusion aufzudecken versuchst? Entledigt das den Verführer oder PU jetzt der Verantwortung? Hier kommt der zweite Punkt: 2) Brechen wir diese Opposition auf und beziehen wir das "Target" mit ein. Wie sollen wir jetzt die Verantwortung aufteilen? Geben wir dem Target bzw. der Frau selbst eine Verantwortung, so bleibt ja immer noch eine Verantwortung für den Verführer übrig (von der ich finde, dass er sie an die Theorie abgibt). Insgesamt sehe ich nicht, wie deine "Problematisierung" meiner Argumentation relevant ist, wenn es um meine Hauptthesen geht. Füge doch hinzu, wie das meine Hauptthesen beeinflusst: I. Welchen Einfluss hat das auf meine These, dass die PU-Theorie und der PU-Lehrer eine große Verantwortung haben? II. Welchen Einfluss hat das darauf, dass ein Verführer seine Verantwortung unterbewusst an PU abtritt ("PU sagt das so")?
  21. Lodan
    PU ist für mich in der Tat bedenklich, wenn der Anwender eine ausreichende moralische Kompetenz dafür vermissen lässt. Es reicht schon aus, wenn er leicht manipulierbar ist, um PU-Techniken nach Gutdünken ("PU sagt das so") einzusetzen, und Verantwortung abzutreten. Was - wie wir jetzt gesehen haben - unmittelbar damit zusammenhängt, wie in einer Verführungssituation heikle Situationen entstehen können, und gerade PU dazu führen kann, dass vermehrt Grauzonen entstehen oder sogar Grenzen überschritten werden. Es ist für mich nicht ethisch bedenklich, jemanden zum Consent zu motivieren. Für mich ist das tatsächlich (als grundlegende Verführungs-Dynamik) eine neutrale Ausgangsbasis. Eine Verführungssituation wird dann moralisch bedenklich, wenn sie die Ebene der Einvernehmlichkeit verlässt. Für mich ist aber auch "buyers remorse" eigentlich eine moralische Grauzone, wenn es das Resultat von sehr aggressivem Game ist - eine Grauzone, die man diskutieren könnte. Idealerweise an Fällen, wo tatsächlich eine Frau über buyers remorse berichtet. Solche Fälle könnten hier in einem Unterforum reflektiert werden. Ein PUA kann dadurch zum Beispiel lernen, dass er stabilere Beziehungen zu Frauen aufbauen könnte, wenn er weniger aggressives Game fährt - und wenn er dies eigentlich möchte. Gleichzeitig wird der Frau die emotionale Last des remorse erspart.
  22. Lodan
    Danke @Ghul du hast sehr genau eine ethische Dimension von PU angesprochen, auf die es mir ankommt. Wo (1) PU mit dem Moment der Täuschung verwoben ist und wo (2) ein "Nein" als "Noch nicht" reframed wird und (3) über "pushy" Techniken eine Situation entstehen kann, die nachher als fehlender Consent interpretiert wird - weil eine gewisse Grauzone vorlag, oder der Frau die Gelegenheit zu fehlen schien, eine informierte Entscheidung zu treffen. Im von Antidote verlinkten Beitrag geht es auch um "knowledge" als eine Basis für Consent. Also etwa unter der Annahme, dass jemand keine Geschlechtskrankheiten hat, oder ebenso auf der Suche nach einer langfristigen Beziehung sei. Diesen Beiträgen stimme ich vollumfänglich zu. Wozu auch gehört, dass es so etwas wie ein "nicht hinreichend deutliches Nein" gibt. Und wenn dem so ist, kann ein PUA hier eine Grenze überschreitet. Dieser Beitrag ist auch interessant: Klar kann man unterscheiden zwischen Mitteln und Zielen, und ich halte sie beide für relevant - genauso wie ich finde, dass beide Dimension nicht ausreichend vom PUA oder von der PU-Theorie reflektiert werden. Beide sind sie aber auch miteinander verwoben, denn im Grunde legt PU Mittel an die Hand, um damit ein konkretes Ziel zu erreichen. Zum Beispiel: "Wie kriege ich eine Frau vom Club zu mir nach Hause?" "Wie schaffe ich einen BlowJob auf der Clubtoilette?" Die Reflexion der Ziele ist aber, so finde ich, der PU-Theorie zutiefst zuwider, denn sie fordert dazu auf, die eigene Motivations-Grundlage zu hinterfragen. Die Gegenargumentation würde lauten "Ich will ficken. Das brauche ich nicht zu argumentieren." Das hier ist ein wirklich hervorragendes Beispiel für die Grauzone einer Anwendung von PU - vielen Dank dafür:
  23. Lodan
    Klar sind das zwei verschiedene Dinge, über die reden wir ja die ganze Zeit. Und da sage ich - nochmal - dass die Theorie sich neutral aufstellt, aber eine ethische Dimension haben kann und auch braucht. Für mich ist das nicht "per definitionem" so wie du sagst. Natürlich hat Verführung mit sexueller Gewalt zu tun, nämlich dann, wenn der Verführer sich über die Grenzen der Frau hinwegsetzt. Der "nicht normale Gebrauch" und die "schief laufende Verführung" hat ja für mich einen Grund darin, weil die Theorie - nochmal - keine moralische Neutralität beanspruchen kann und eine moralische Lücke hat.
  24. Lodan
    Es wurde behauptet, dass PU moralisch neutral sei, und nur seine Anwendung einer ethischen Reflexion zugänglich sei. Das macht die Theorie immun gegen moralische Kritik. Hier die zwei Statements diesbezüglich: Diese zwei Statements teile ich eben nicht. Wenn die Theorie sagt: "Eskaliere bis zum harten physischen Block!" dann ist das eben nicht mehr wirklich moralisch neutral. Wobei mein Punkt - so sei hier nochmals dran erinnert - darin liegt, dass die ethische Dimension überhaupt fehlt, und die Theorie deshalb für eine Falschanwendung anfällig ist. Da gibt es eben einen schief gelaufenen Gebrauch von PU im Rahmen einer Verführungssituation. Schließlich können Verführungssituationen grundsätzlich schief laufen und PU liefert eine Anleitung zum Verführen. Ich sehe da für mich keine unsaubere Argumentation, tut mir Leid. Die Beispiele sind nicht vergleichbar. Beim Kissen wäre das Ersticken der Ehefrau dann nämlich eine unsaubere Verwendung im Rahmen des Schlafgebrauchs. Das Schlafen hat aber jetzt nichts mit Mord zu tun.
  25. Lodan
    Der Autor schreibt: " While it’s easy to assume that obtaining consent is easy, American society has never created a space for people to learn how to obtain consent. What appears to be a simple issue of “yes” and “no” to sex often turns into “he said, she said” when someone makes an accusation of sexual assault. " Kam hier übrigens schon zur Sprache.