Nachtgeflüster

Ja genau das ist auch meine Erfahrung. Hast du selbst gute Erfahrungen mit positivem Denken gemacht? Kannst du konkrete Beispiele nennen?

Ich sammle Fakten. Jedoch findet man diese in der Diskussion wenig. Ich habe auch länger nach Studien gesucht, aber da findet sich nichts. Wenn man keine Studien hat, dann kann man nur durch Erfahrungen un a priori Informationen gewinnen. Du kannst mir gerne Fakten nennen, zum Thema, das würde mich sehr freuen.

Ich denke, positives Denken kann wie PU positiv, wie negativ sein. Die Kritik am positiven Denken ist mir nicht neu, und ich erwähne sie auch immer, wenn jemand fanatisch, quasi religiös, davon spricht. Darum suche ich Bücher bei denen die Vor und Nachteile ausbalanciert sind. Bei denen eine differenzierte Anwendung postuliert wird.

Danke! Tolle ist auch mein Fav, durch ihn habe ich die Meditation kennengelernt. Das kann ich mittlerweile schon ganz gut. :)

Nein muss man nicht. ;) Du weißt ja, provokante Thesen stoßen an, die meisten Menschen sind konfliktscheu.

Naja ich weiß nicht, ich denke nicht, dass man das 1:1 auf alle übertragen kann. Ich rese gerne und habe vor noch viel mehr zu reisen, dann bin ich nur alle paar Monate Zuhause. Soll ich mir deswegen eine eigenen Wohnung kaufen? Bis heute, bin knapp noch nicht 30, war das bei mir kein Thema. Wenn es wirklich passt, funkt, sollte das kein Problem sein. Mein Bruder hat mit seiner LRT hier auch kein Problem.

Der Job muss in erster Linie Spaß machen. Ich verdiene auch auf Autopilot Geld und muss nicht mehr arbeiten, aber ich hätte viel lieber einen Job, der mir richtig viel Spaß macht. Weder Geld, noch Arbeitszeit, macht einen geilen Job aus. Jobs sind dann geil, wenn sie unserer tiefsten Leidenschaft entspringen. Dann kann er auch schlecht bezahlt sein, und man muss viel arbeiten.

Super, musste gut lachen. :D :D

Hallo, es ist einerseits ein Vorurteil gegenüber PU, andererseits ist es auch nicht ganz von der Hand zu weißen. Die großen der großen im PU, Neil Strauss, Mystery, geben selbst zu psychisch krank zu sein. Im DE ist Danny Adams bekannt, der war auch gut und war stark psychisch krank. Wenn man viel mit PUAs zu tun hat, insb die die erfolgreich sind, bekommt man auch stark den Eindruck, dass viele "nicht ganz normal sind". Frauen werden oft als Sexobjekt genutzt, um durch viel Sex mit schönen Frauen den Selbstwert aufzupolieren. Allerdings findet man diese Tendenzen auch bei Männer, die als Natural durchgehen. Meine Frage wäre, wie sehr ihr das? Insb die ganz erfolglosen oder die ganz erfolgreichen scheinen am stärksten betroffen zu sein. Dass man unter Erfolgreichen viele psychisch Kranke findet, ist längst bekannt. LG

Vermutlich. ;)

Das stimmt. Können wir machen, wenn ich mehr Zeit und Lust habe mache ich das. Ich habe die Schatztruhe schon durch, aber danke für den Hinweis. ;) Ich gehe bei einem Verdacht einer psychischen Krankheit immer nach Leidensdruck. Man kann eine andere Meinung haben wie ich, tatsächlich haben meine besten Freunde ganz andere Ansichten, und absolut gesund sein. Man kann aber die selbe Meinung haben wie ich, aber psychisch krank sein. Es heißt ja auch, dass Depressive die Welt klarer sehen, ev ist deshalb Schopenhauer zu schlau gewesen.

Natürlich auch, nur dass diese nicht zwanghaft versuchen Anerkennung im Forum zu generieren. Man muss, für gewissen Erfolg, narzisstisch veranlagt sein, meinte zumindest der Prof, den ich hier verlinkt habe. Ich verlinke das noch einmal: https://www.n-tv.de/leute/Whitney-Houston-musste-scheitern-article5483411.html Eine neue Umfrage, aber mit einigen anderen Fragen, wäre sehr interessant. Ich meine auch nicht, dass ALLE krank sind, aber eher mehr. Ich suche eben, und suche und suche, gute Leute hier, die wirklich gesund sind. Von denen man lernen kann. Welchen kannst du denn empfehlen?

Welche Ausbildung hast du?`Es stimmt definitiv nicht, dass echte Persönlichkeitsstörungen nur in der Kindheit ausgelöst werden, insb auch bei traumatischen Ergebnissen kann es dazu kommen. Auch können Präferenzen, die schon vorhanden sind, sich im Laufe des Lebens steigern oder abgeschwächt werden. Das wissen aber gute Psychologen auch. Das ist absolut keiner. Ich habe hier gesagt bekommen, ev von dir? das ich einen geringen Selbstwert hätte. Habe ich gejammert und geheult weil es ein Untergriff wäre? Nein. Warum sollte ich? Es kann schlicht war sein, oder nicht. Wenn es war wäre, wäre es ok zu erwähnen, wenn nicht ist es ev als Untergriff gedacht. Aber wenn es begründet ist, was ich gemacht habe, ist es einfach eine Schlussfolgerung. Eben so wie zuvor ist es das nicht. Es ist aber interessant, wie das - was andere bei mir machen - schlecht sein soll, wenn ich es mache. Obwohl ich es, ziemlich sicher, weniger persönlich meine bzw gar nicht. Naja ich kenne die Szene ziemlich gut. Es war aber falsch ausgedrückt, richtig hätte es lauten müssen "alle Mopeds die in Foren beschrieben werden, und alle die es bei uns gibt". Ich habe das etwas zu schnell geschrieben. Aber es gibt ja noch die anderen Argumente. Du wirst mir mangelndes Selbstbewusstsein vor, obwohl du zuvor meinst, das wäre ein Untergriff. Das siehst du aber schon? Du kannst es aber gerne sagen, ich habe damit kein Problem. Würde ich mich selbst beweihräuchern, würde ich einfach etwas schreiben, was hier gut ankommt, und mir einige Abzeichen sichern. Ich würde auch kaum erwähnen, dass ich psychisch krank war oder noch sein könnte. Auch würde ich nicht, richtige Argumente, anerkennen. Aber das passt vermutlich nicht in dein Weltbild. Der Rest ist interessant. Dir auch viel Erfolg. Achja und wegen dem Geld. Ich habe auch genug, früher mehr wie heute. Ich habe auch nicht dauernd erzählt, ich hätte soviel Kohle. Nicht einer in meinem Umfeld wusste, dass ich viel verdiene. Die Leute sind mir da einfach zu neidisch. Warum sollte ich mich hier nicht beweihräuchern, wenn ja so auf Anerkennung stehe? Das geht nicht auf. Aber das ist ein häufiges Argument, wenn man von Erfolgen berichtet. Ich denke aber, oft ist es auch der Neid.

Ich habe wie gesagt eine Aversion gegen zu starke Manipulation, und die wenigen PUAler die ich kennengelernt habe, und die wirklich hoch erfolgreich sind, waren die stärksten Manipulatoren. Ich würde gerne mit psychisch gesunden, nicht hochgradig manipulativen Menschen, "PU" betreiben. Aber diese sind schwer zu finden. Das ist doch einmal ein gutes Argument. Danke. Ich hatte auch schon den Gedanken, dass die gesunden PUAler einfach weniger im Forum aktiv sind. Gerade wenn man besonders nach Anerkennung strebt, beteiligt man sich besonders oft in Foren. Das Forum ist auch so ausgelegt, gibt zig Abzeichen usw. Es kann also tatsächlich sein, dass die Lair und die besonders aktiven PUAler, insb auch die Gurus, nicht repräsentativ sind. Dann gilt meine Kritik einem Teil der PU Community, die besonders präsent ist.

Eine Depression und noch irgendwas, hat ja Neil Strauss schon gesagt, müsste aber selbst nochmal nachlesen. Neil hat auch zig psychiatrische Diagnosen, aber auch die müsste ich noch einmal nachlesen. Ich empfehle folgendes Buch: https://www.amazon.de/Truth-Uncomfortable-Book-About-Relationships/dp/0060898763 Dort kommt Neil auch zu dem Schluss, dass das ganze rumvögeln eigentlich eine Bindungsstörung ist. Ob das wirklich so ist? Die Psychiater meinen das, und er auch. Also so ganz unbegründet kann das Thema nicht sein, wenn es selbst der Guru so sieht, der sicher mehr PUAler kennt, wie wir alle zusammen.

Ja diese Argumentation kenne ich. Ich bin mir auch noch nicht sicher, inwiefern nicht jeder ab und zu manipuliert. Aber nur weil es jeder macht, heißt es ja nicht, dass es jeder gleich macht. Man kann "ein bisschen beschönigen " (heißt ja zum ersten Date gehen 2 Lügner), oder aber, man kann stark manipulativ sein. Ich habe gegen Manipulation eine Aversion, also gegen zu starke, obwohl ich mich gut mit Werbung auskenne. Es kann auch sein, dass meine Sicht auf das PU durch diese Aversion so schlecht ist. Ich kenne eben manipulative Menschen und war es selbst auch einmal. Ich habe diese Eigenschaft aber abgelehnt und bin viel glücklicher damit. Frage: Möchtest du einen Freund, der dich manipuliert, damit du für ihn Sachen erledigst, er dich aber gar nicht mag? Wenn er so tut, als würde er dich mögen, aber in Wirklichkeit tut er es nicht? Ich nicht, und so möchte ich auch nie werden.

Ich kann da nur spekulieren. Ich vermute, das habe ich schon erwähnt, dass die Gurus wie Mystery psychisch krank sind und sie die Denkweise in den Büchern wiederspiegelt. Liest nun ein gesunder die Bücher, projiziert sich das Denken von dem einen auf den anderen. Das ist in etwa so, wie wenn du lange mit einem Depressiven rumhängst, und dann auch depressiv wirst.

Ich glaube du weißt gar nicht was ein Junky ist. Ein Junky ist ein körperlich oder psychisch Abhängiger Mensch, von BtmGs oder Alk. Es ist "mehr Juncky" sich regelmäßig die Birne mit Alk wegzuschießen, anstatt zB offlabel Medis zu nehmen. (für die ich sogar ein Rezept habe) Natürlich kannst du das. ;) Ich kann das bei dir auch erkennen, klar. Aber bei dir selbst erkennst du sicher keine argumentativen Fehler. :) Du hast einfach nicht genau gelesen, ich lese auch nicht immer genau. Das ist einfach so. Das Nahila sich beruflich mit Krankheiten auskennt, wusste ich nicht. Vielleicht habe auch ich hier schlecht gelesen. Du scheinst allgemein sehr empfindlich zu sein, wenn du meinst "du sollst genau lesen" eine Herablassung ist. Deine Beiträge lesen sich auch so, als ob du ein Selbstwertproblem hast. Dass du selbst BDSMler bist habe ich vermutet, ich wollte es aber nicht ansprechen. Da wundert es mich aber nicht, dass du mir gegenüber so negativ bist. Das bin ich von BDSMler gewöhnt. Wo du recht hast, und das weiß ich selbst, ist, dass ich mich - im Vergleich zu meiner Leistung - als zu elitär sehe. Das ist mir auch schon aufgefallen und ich habe reflektiert woher das kommt. Es ist so, dass ich in kurzer Zeit immer der beste in etwas wurde, wenn es mich interessierte. Sei es beim Moped, wo ich das schnellste im deutsprachigen Raum, oder eines davon, hatte. Sei es im der Schule, wenn ich wollte habe ich immer eine 1 bekommen. Sei es in der Arbeit, in der ich der beste in der Firma war (in allen Firmen, einmal haben sie fast alle gekündigt außer mir, weil ich so gut war). Sei es im Beruf, als ich Selbstsändig wurde. Oder im PU, wo ich viel zu heiße HBs für mich abgeschleppt habe, trotz Sozialphobie. Usw. Ich habe einmal eine Liste mit der Eigenschaften erstellt, die ich an mir mag, und die die ich nicht mag. Dieses elitäre Gefühl mag ich nicht, daran arbeite ich auch. Im Vergleich zu wirklichen Eliten ist meine Leistung miserabel, nur im Vergleich zum Durchschnitt besser. Aber du musst auch eingestehen, dass meine Kritik an PU und auch zT an dich nicht unbegründet ist. Das schaffst du aber vermutlich nicht. Du solltest auch am Selbstwert arbeiten, das tue ich auch noch, oder denkst du, der ist perfekt?

Ja mach das. :) PS: Wenn du noch einmal die Beiträge liest, wirst du merken, dass ich a.) Selbst bei Aussagen kritisch bin, solange diese nicht schlüssig sind (zB meine Krankheit) und b.) dass ich gute Argument akzeptiere, auch wenn sie mir nicht schmecken. Das ist bei dir zB ganz anders. Meinst du, alle deine Argumente sind richtig, und alle meine sind falsch? Das solltest du auch mal Reflektieren. Fehler bei anderen erkennt man schnell, bei sich selbst ist das nicht so einfach.

Die Psyche von Jobs wurde schon öfter diskutiert, Musk weiß ich nicht. Dann wäre Jobs auch nicht selbstbewusst? Denkst du jeder, der eine provokante Meinung hat, hat diese, um sich ins Schaufenster zu stellen? Überleg mal woher dieser Glaubenssatz kommt. Dass jemand mit hohem Selbstwertgefühl umzugehen weiß, wie es ist, wenn er neben sterbenden liegt, die vor Schmerz schreien, zweifle ich sehr an. Psychopathen haben damit kein Problem, aber der Selbstwert hat damit gar nichts zu tun. Es gibt auch Leute mit wenig Selbstwert, die damit kein Problem haben. Natürlich haben diese weniger Ahnung über PU. Ich kenne keinen der PU betreibt, bzw keinen, der es zugibt. Jedoch stimme ich ihnen bei Vielem zu, was sie sagen. Ich meine zB, wenn diese sagen "ein Gesunder Mann objektiviert eine Frau nicht um mit einer HB Skala anzugeben" oder "ein psychisch Gesunder nutzt keine Manipulativen Techniken" - glaube ich ihnen. Vielleicht siehst du das anders? Meinst du Gesunde machen das? Du hast aber keine guten / überzeugenden Argumente genannt. Wenn mich jemand überzeugt, revidiere ich meine Meinung, das ist schon öfter geschehen. Ich weiß aber, dass es selten vorkommt. Die meisten klammern sich an das, was sie einmal geglaubt haben. Nicht unbedingt und immer, aber es ist eine starke Tendenz zu sehen. Wobei es noch deutlicher wird, desto aggressiver Menschen reagieren. Wenn du einem schlanken Mensch sagst, du bist dick, dann verletzt ihn das nicht, wenn er weiß, dass er dünn ist. Aber sag das mal einen Dicken, der wird in 90% der Fälle beleidigt sein. Natürlich kann auch ein Schlanker meinen, dass er dick ist. Aber wenn etwas auf dich nicht zutrifft, und du das weißt, dann verletzt dich Kritik nicht.

Also so genau habe ich es mir nicht gemerkt, aber es waren schon über 10, und mit einigen Studenten die dann das Thema in der Uni besprochen haben habe ich das auch durch. Damit kann man keine Studie basteln, ganz klar. Ich lese sehr viel im Bereich der Neurowissenschaft (und verfasse hier auch Artikel die von Fachleuten ernstgenommen werden), ich würde auch keine Studie mit 10 Teilnehmern als evident ansehen. Aber es zeigt, dass meine Sicht mitnichten eine Einzelmeinung sein kann, so wie es hier oft dargestellt wird. Dass die Leute das sagen, was ich hören will schließe ich aus, denn bei vielen anderen Themen hatten wir unterschiedliche Meinungen. Nur bei wenigen waren sich alle einig. Das PU gehörte aber dazu. Psychisch Kranke oder ehemalig Kranke haben natürlich ein erhöhtes Risiko, dass sie durch PU noch kränker werden. Bin ich aber gesund, was die Psychiater meinen, wäre bei mir ev kein Risikofaktor vorhanden? Ich muss auch sagen, dass sich für mich PU eigentlich nie stark negativ ausgewirkt hat. Ich habe PU lange verteidigt, aber irgendwann konnte ich die Argumente dagegen auch nicht mehr leugnen und ich habe meine Meinung revidiert. Etwas das viele nicht können. Schopenhauer meinte, nur 1 von 100 ist es wert mit ihm zu diskutieren. Das sehe ich auch so. Dass auch Gesunde PU machen, sehe ich auch so, aber mMn sind es doch weniger. Ein psychisch Gesunder ist aber auch nicht beleidigt, wenn man meint, PU ist häufig was für Kranke. Das kommt immer nur von denen, die schon sehr auffällig sind. Ich denke sie erkennen schon, dass es nicht ganz unbegründet ist.

Natürlich wie ein gesunder Mensch? Was ist denn das für eine Frage. :) Natürlich kann es sein, dass die guten PUAs erst wegen dem Dachschaden so bekannt wurden. Würde ein Mystery keinen haben, hätte er nicht so exakt und genial das Verhalten beim Flirt analysieren können. Mein Gedanke ist jetzt aber, dass dieser Schaden sich in der Arbeit spiegelt und dann von Fanboys aufgesaugt wird. Denn so wie Mystery argumentiert, so wird auch hier oft argumentiert. Also entweder haben die, die dafür empfänglich sind, schon einen, oder es kommt durch das vergöttern seiner Person. Menschen die andere bewundern, entwickeln ähnliche Merkmale. Der Thread zum Abhärten ist insbesondere deshalb entstanden, weil ich viele kranke Freunde habe und das natürlich an mir nagt. Das eine hat aber mit dem anderen gar nichts zu tun. Aber eventuell muss ich wirklich mehr Hintergrundwissen in den Thread einbauen. Hast du den mehr? Hast du Infos wo man mehr findet? Psychologen und Psychiater. Natürlich gibt es "das PU" so nicht, aber es gibt schon eine Szene aus Menschen die ähnliche Glaubenssätze und Gedanken haben. Das ist so auch nicht korrekt. Die meisten Psychologen gehen mach der Psychoanalyse und die ist mitnichten durchgehend anerkennt. Viele Psychiater verschreiben Sachen, die laut aktuellen Studien kaum besser wirken wie Placebos, zB SSRIs bei mittlerer Depression. Und sie behaupten auch ganz viel, das nicht stimmt, zB das Lyrica oder Seroquel nicht abhängig machen. Du hast ev zu wenig Kontakt mit Psychologen und Psychiatern und so eine falsche Vorstellung. Fast jeder Ansatz wird auch wieder von anderen kritisiert. So krass ist es in vielen anderen Bereichen nicht, zB Neurowissenschaft. Dass ich projiziere ist ja mit nichten gesagt, woher willst du das wissen? Du bist selber kein Fachmann, was aber nicht schlimm wäre, aber du hast auch kein Argument angeführt. Generell ist es so, dass ich bei den Menschen, die PU als Katalysator nutzen und die psychisch gesund wirkten, eine Bestätigung erhalten habe. Desto kranker jemand wirkte, desto weniger stimmt er mir allgemein zu, auch ohne ein Argument zu haben. Da kommen dann Pseudoargumente wie "du projizierst" was aber für das Argument völlig unerheblich ist. Projizieren kann man dann sagen, wenn man eine Meinung hat, für die man keine Argumente hat. Oder, wenn man trotz großer Beweislast seine Meinung nicht ändert. Alles andere ist Spekulation.

Hier bitte einmal lesen: Durch einen Kurs fürs Frauenaufreißen wollte ich mich von meiner Schale befreien. Das Ganze wurde jedoch eher zu einem Blick in die Abgründe der menschlichen Seele. Meiner Erfahrung nach funktionieren die Vorgehensweisen der PUAs nicht. Dadurch werden keine James-Bond-Verführungskünstler geschaffen, sondern eher groteske Menschenroboter, die nur irgendetwas nachplappern, das sich Soziopathen ausgedacht haben. Einige Pick-Up-Artists machen ihre Sache jedoch besser und bringen den Leuten etwas über „innere Werte" bei. Dabei konzentrieren sie sich darauf, Männer innerlich aufzubauen, anstatt Frauen zu degradieren. Für extrem schüchterne Menschen kann das wirklich hilfreich sein. Es ist eine gute Sache, sich Selbstvertrauen und Selbstachtung anzueignen—ich bin mir allerdings nicht sicher, ob professionelle Verführer dafür die besten Lehrer sind. Während selbsternannte „Pick-Up-Gurus" wie Strauss anscheinend eine clevere Persönlichkeit entwickelt haben, kommt der Großteil der PUAs eher als total unecht rüber. Dazu kommt, dass die ganzen Techniken total skrupellos sind. In der Welt der Pick-Up-Artists ist es ganz normal, andere Menschen für seine eigenen egoistischen Zwecke zu manipulieren: Pivot" ist ein Mädel, das man nur für die Verbesserung seines eigenen gesellschaftlichen Status ausnutzt, „AMOGing" ist eine Technik, mit der man Rivalen von einer ausgewählten Frau wegdrängt, und „Boyfriend Destroyers" dienen nur dazu, um ein Mädchen mit festem Freund flachzulegen. Pick-Up-Artists rechtfertigen das Ganze mit einer schwammigen Berufung auf die evolutionäre Psychologie und dabei besonders auf „Alpha"- und „Beta"-Männer. https://www.vice.com/de_at/article/mv4bnq/gestaendnisse-eines-ehemaligen-pickup-artists-000 Aber nur das neue Buch von Strauss lesen. Viel besser wie das erste. Aber weit nicht so erfolgreich. Er sieht das PU mittlerweile auch kritisch.

Ich schrieb schon, dass ich eine Rechtschreibschwäche habe. Das merkst du aber auch an anderen Wörtern. Das ist eine Behauptung, aber keine Begründung. Wenn du diese begründest, kann ich darauf eingehen und sie prüfen. Erstmals ist es sicher ein gutes Argument, wenn einem die Inhalte weh tun. Aber es ist für die Diskussion ja völlig unerheblich. Das ist auch eine Behauptung, keine Begründung = Küchentischpsychologie. Ich geb mal ein Beispiel. Vor Jahren habe ich gesagt, die meisten Berühmtheiten sind psychisch krank. Zu genau der gleichen These ist jetzt ein Prof gekommen, der das näher untersuchte: https://www.n-tv.de/leute/Whitney-Houston-musste-scheitern-article5483411.html Fast 1:1 die gleichen Argumente. Mir ist natürlich klar, dass Menschen, die sich angesprochen fühlen, gleich in den Verteidigungsmodus schalten. Das ist ganz natürlich. Aber, dass viele PUAler nicht "ganz normal wirken" ist einfach so. Man bekommt das vielleicht nicht selbst reflektiert, wegen dem eigenen Selbstbild, aber ich habe das schon oft gehört. Ich fahre zB mit einem Kumpel zum Lair, der sich für PU interessiert, was kommt nach dem Treffen? "Ne also PU interessiert mich nicht mehr, die sind alle so komisch". Das hört man öfter...

Provokant ist es, das Thema PU und psychische Krankheit anzusprechen, da PU oft genützt wird um ein gute eigenes Selbstbild aufzubauen. Meine Beweggründe habe ich mehrfach erklärt, da musst du schon genauer lesen. Wenn man sich keine Zeit nimmt zum lesen, kommt man immer zu dem Eindruck, dass keine Argumente da sind. Ich habe meinen Background ja schon erklärt und wenn renommierte Psychiater mir zustimmen, und meinen ich hätte viel Ahnung, kann es nicht so falsch sein. Hast du denn mehr Background? Natürlich können psychisch Kranke zT enorm gut täuschen, dennoch erkennst du, wenn du das Mädel länger kennst, ob sie ein Boarderline hat oder nicht. Es ist gerade so, dass man einige Krankheiten sofort erkennt, da reichen wirklich die Diagnosekriterien (zB Depressive), andere werden nie akkurat diagnostiziert. Es gibt Leute die gehen zu 5 Psychiater und bekommen immer eine andere Diagnose. Wir können aber gerne die Meinung der "Fachleute" hier hereinnehmen. Die meinen alle, wirklich alle, dass PU nichts für gesunde Menschen ist. Ich habe nicht von einem was anderes gehört. Auch meinen alle, dass es sehr gefährlich ist. Deshalb muss es nicht stimmen, genauso wie meine Meinung nicht falsch sein muss, nur weil ich nicht studiert habe. Aber ein kritischen Hinterfragen wäre schon wichtig, denkst du nicht? Hast du gar keine Bedenken gegenüber PU? Natürlich könnte ich projizieren, du könntest auch von dir aus projizieren. Das ist aber kein Argument ob es stimmt oder nicht. So kann ich auch beim Psychiater sagen, er projiziert seine Krankheit auf die Patienten.