tonystark
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https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/16_20.pdf?__blob=publicationFile Hat zumindest für Deutschland den Anschein, dass die Maßnahmen auch zum (beschleunigten) Ende der Influenza-Saison beitragen:
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Richtig - in Bezug auf die Gesamtinfektionen. Ich bezog mich jedoch auf die Gesamt-Todesfälle die der Anzahl der Infektionen nachlaufen und die m. E. verlässlicher sein dürften, da die Dunkelziffer hier kleiner sein dürfte. (Edit: Korrektur - Die Verdoppelungszeit ist natürlich auf Basis der Gesamtfälle berechnet - die neuen Fälle/Tag werden erst im zweiten Schritt daraus abgeleitet)
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Hatte, wie ich hier auch bereits geschrieben habe, den zugegebenermaßen unrühmlichen Flüchtigkeitsfehler begangen, die kumulierten Todeszahlen mit den Toten/Tag zu verwechseln. Dass wir die 600 KUMULIERTEN Toten inzwischen längst erreicht haben, dürftest du wohl zugeben müssen. Allein an meinem Rechenfehler siehst du übrigens, dass dein Vorwurf, ich hätte blind "nachgeplappert", grundfalsch ist, denn ich habe mich durchaus mit den Zahlen beschäftigt. Aktuell bin ich vorsichtig optimistisch, dass wir die 600 Toten/Tag - jedenfalls vorerst dank des Lockdowns - nicht werden erleben müssen. Wie es danach weitergeht, darüber wage ich jedoch keine Prognose, da nicht abzusehen ist, welche Eindämmungsmaßnahmen dann gelockert oder ergänzt werden, geschweige denn, wie sich dies auf die Verdoppelungszeit der Toten (allein darauf gründete meine relativ simple Berechnung) auswirken wird. Ich kann nur sagen: Aktuell komme ich - mit RKI-Zahlen gerechnet- auf eine Verdoppelungszeit der Gesamttoten von 4,51 Tagen bei heute 145 Toten/Tag. Die Johns Hopkins University geht derweil längst von 1234 Toten insgesamt aus, sodass ich mir nicht sicher bin, ob die Werte nicht zu optimistisch sind. Die RKI-Zahlen würden jedenfalls unter der Annahme einer konstant bleibenden Verdoppelungsrate ~8100 Gesamttote in 13,5 Tagen bedeuten, mit dann sogar bis 900 Toten/Tag. Wie gesagt denke ich jedoch, dasses vorerst nicht dazu kommen wird, da die logarithmierte Kurve der Toten bereits deutlich abflacht. Trotz meines Rechenfehlers bin ich nach wie vor fest davon überzeugt, dass dieses Virus potenziell sehr gefährlich ist, dass sich OHNE Eindämmungsmaßnahmen die Toten weiterhin exponentiell vermehren würden und wir schon binnen 2 Monaten locker (!) um die 30.000 Corona-Toten hätten (also so viele wie sonst in einer ca. 8-monatigen Influenza-Saison!). Es entbehrt jeder Grundlage, anzunehmen, dass wir uns hier strukturell wesentlich von Italien oder Spanien unterscheiden würden, die nun beide schon in kurzer Zeit über 10k angekommen sind (die Zahl ist vermutlich zu gering, da längst nicht mehr alle Toten getestet werden) und ein Fortschreiten der exponentiellen Vermehrung der Todeszahlen nur durch noch massivere Lockdown-Maßnahmen verhindern konnten (jedenfalls deutet sich aktuell zumindest für IT eine Entspannung der Lage an). Analog die Annahme, dass sich die Virus-Ausbreitung einfach so im Sande verlaufen würde, ohne dass wir etwas zu seiner Eindämmung tun müssten. Achja, apropos blindes Nachplappern und "kritisches Hinterfragen"... Ich erinnere nur an deine legendäre selbständige Denkleistung:
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Es geht mit nicht darum, mich über andere zu erheben. Jeder möge das konsumieren, was er für richtig hält. ABER: Ich kann nicht ein Glas voll Pisse bestellen und mich dann darüber beschweren, dass die Getränkehersteller nun aber endgültig alle Qualitätsansprüche über Bord geworfen hätten. Oder, um vom Metaphorischen wieder zum Faktischen zu kommen: Wenn ich am Beispiel ein bekanntes Schundblatt heranziehe um damit zu belegen, dass sämtliche Massenmedien von schlechter inhaltlicher Qualität wären, dann mache ich mich in meiner Argumentation ebendieser selbst schuldig. Warum mich das so "triggert" (einer meiner persönlichen Hass-Begriffe)? Weil mir das Narrativ (ein weiterer meiner Hass-Begriffe) der vermeintlichen Lügenpresse nun schon seit Jahren gegen den Strich geht, da der Vorwurf in der weit überwiegenden Mehrheit der Fälle Projektion in Reinform ist. Unsachlichkeit, Cherrypicking, Verkürzung, Auslassung von Kontext, Unausgewogenheit, Voreingenommenheit, "Clickbaiting", Gewinn- bzw. Aufmerksamkeitsbestreben: All dieser Dinge machen sich Massenmedien mit Sicherheit hin und wieder schuldig, ja. ABER: Wir haben ein breites Spektrum an Medien unterschiedlichster politischer Couleur, verschiedenster inhaltlicher bzw. perspektivischer Schwerpunkte und definitiv auch abweichender Qualität und Tiefe. Ich behaupte: Wenn ich mir meine Quellen den eigenen Ansprüchen entsprechend aussuche, mir eine möglichst breite Informationsbasis schaffe und dabei auch gelegentlich über den Tellerrand hinausschaue bzw. hin und wieder mal zwischen den Zeilen lese, mitdenke und bei Bedarf weiterrecherchiere, dann kann ich mir auch heute mit Hilfe klassischer Massenmedien ein weitgehend neutrales Bild über die Dinge machen. Das noch viel größere ABER ist jedoch: Wie naiv kann man sein, anzunehmen, dass irgendwelche fragwürdigen Youtuber, Blogger und Co. sich der obigen Vorwürfe nicht auch (wahrscheinlich sogar: in noch viel größerem Maße) schuldig machen würden? Und dann gilt eben auch, was Shao schreibt: Ausgewogenheit heißt im wissenschaftlichen Kontext eben nicht in zwangsläufig, dass jede Perspektive in gleichen Teilen zu Wort kommt, sondern dass der Stand der Forschung möglichst "repräsentativ" abgebildet wird. Bei manchen Themen mag das eine große Kontroverse sein, bei anderen (wie der Frage, ob es eine anthropogen verursachte globale Erwärmung gibt), herrscht jedoch weitestgehend Einigkeit. Daran ändern einzelne Exoten in der Fachwelt nichts, vor allen Dingen ändern daran aber pseudowissenschaftliche Vereine wie EIKE und Co. nichts. Noch so eine Behauptung, die auch Trump gerne bemüht. Nenne mir konkrete Beispiele für Diffamierung, dann können wir uns darüber unterhalten. In den meisten Fällen stellt sich die vermeintliche "Diffamierung" jedoch nur als deutliche (aber berechtigte) Kritik heraus. Weißt du, was ich diffamierend finde? Bspw. Wodargs sinngemäßen Vorwurf, Christian Drosten wolle sich mit seinen nicht validierten PCR-Tests lediglich persönlich bereichern. Das ist eine haltlose und offenkundig auch falsche Unterstellung. Ob es beim Stand von 42 Toten so war, vermag ich nicht zu beurteilen. Beim Stand von 63 verstorbenen Ärzten waren definitiv auch Jüngere dabei: Interessant: N-TV, ein Massenmedium, hat selbst auf die italienischsprachige "Todesliste" verwiesen , die das Alter der Verstorbenen mit angibt. Die gleiche Liste wurde hier in diesem Thread vor einigen Seiten gepostet und sofern ich mit meiner Vermutung richtig liege, dass sie ursprünglich bei N-TV gefunden wurde, wurde dabei durch gezielte Auslassung suggeriert, "die Massenmedien" wollten uns diese so wichtige Altersinformation verschweigen... Inzwischen jedenfalls sind auch die 63 veraltet und der Zähler steht auf 120. Über 10.000 Pflegekräfte sind infiziert, ein Teil davon muss intensivmedizinisch behandelt werden. Siehe hier: Interessant: Die FR, ein Massenmedium, liefert - entgegen deiner Einschätzung - auch hier wieder "relativierenden" bzw. erklärenden Kontext mit:
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Zunächst einmal: Was die Bild berichtet kann ich nicht beurteilen, da ich meine Informationen aus seriöseren Quellen beziehe. "Die Massenmedien" umfassen nach gebräuchlicher Definition TV, Presse und Rundfunk in ihrer Allgemeinheit - eine einzige (und dazu bekanntermaßen unseriöse) Zeitung als scheinbar repräsentatives Exempel für sämtliche Massenmedien heranzuziehen, ist eine in hohem Maße unseriöse und unzulässige Verallgemeinerung. Bei Spiegel, Spektrum, NDR, MDR, ARD (um mal ein paar Beispiele zu nennen) finde ich eine äußerst ausgewogene und (soweit es eben möglich ist) durchaus sachliche und neutrale Berichterstattung zum Thema vor. Davon abgesehen suggerierst du mit der Aussage "Die Massenmedien (d. h. also die Bild) haben sämtliche Moral über Bord geworfen" ja, dass hier vorher eine Moral existiert hätte. Und wie ist unter moralischen Aspekten und hinsichtlich des Clickbait-Vorwurfs wohl ein Wolfgang Wodarg zu bewerten? Der einsame tapfere Ritter, der sich, einzig der absoluten Wahrheit verpflichtet, selbstlos in Lebensgefahr begibt um die große Verschwörung des Christian Drosten aufzudecken? Das glaubst du doch wohl selbst nicht... Nun zum Inhaltlichen: Welche Relevanz besitzt deiner Meinung nach das Alter der verstorbenen italienischen Ärzte? Da sie noch einsatzfähig waren (selbst wenn sie dazu mehrheitlich aus dem Ruhestand reaktiviert worden sein sollten) kann man nicht davon ausgehen, dass sie mehrheitlich an Krebs im Endstadium litten und ohnehin in den nächsten 28 Tagen verstorben wären, oder? Dass sie höchstwahrscheinlich in ihrer Mehrheit ein gehobenes Alter und/oder Vorerkrankungen aufweisen mussten, sollte sich jedem, der die letzten 4 Wochen nicht unter einem Stein verbracht hat, rein statistisch betrachtet selbst erschließen (ist ja nicht so, als wären uns die Risikogruppen verschwiegen worden). Aber macht das die Tode weniger tragisch? Die Leute haben sprichwörtlich ihr Leben gegeben, um andere Leben zu retten. Und "wie viele Ärzte sterben ansonsten in einem Monat in Italien" ist nicht nur inhaltlich eine - mit Verlaub - äußerst dämliche Fragestellung (man müsste die Anzahl der verstorbenen Ärzte schon in Bezug zu den betroffenen Regionen setzen), sondern sie ist auch in hohem Maße unempathisch bis zynisch. Forderst du auch, in jedem Zeitungsbericht über, sagen wir einen tragischen Autounfall mit Todesfolge, auch relativierend dazu zu schreiben, wie viele Menschen am selben Tag an anderen Ursachen verstorben sind? Oder die statistische Lebenserwartung, die das Opfer bis zum Unfall hatte, mit anzugeben? So nach dem Motto: "Ja, hier ist mal wieder einer verunglückt - ist aber nicht so schlimm, der hätte eh nur noch 3 Jahre gehabt"? In die gleiche Kerbe schlägt der Vorwurf bzgl. des Bildes über die abtransportierten Leichen. Was für eine fucking Rolle spielt es hier, dass es Militärtransporter waren? Es geht um die Tatsache, dass hier in kurzer Zeit sehr viele Menschen einen grauenhaften Tod sterben mussten. Wäre das weniger tragisch, wenn hier eine Kolonne von Leichenwagen gestanden hätte? Sorry, ich verstehe und respektiere ganz grundsätzlich deinen Wunsch nach sachlicher und objektiver Berichterstattung. Aber deine Kritik schießt in ihrer platten, undifferenzierten und unreflektierten Art m. E. weit über das Ziel hinaus.
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Der heutige Podcast mit Drosten ist m. E. besonders hörenswert (ist er generell). https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html Unter anderem wird darin diese hochinteressante Studie besprochen: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/30/science.abb6936 Zentrale Inhalte: - die überwiegende Anzahl der Infektionen wird hier auf Basis der aktuell verfügbaren Informationen auf die Ansteckung bei Präsymptomatikern zurückgeführt werden können (dicht gefolgt von Symptomatikern, während Asymptomatiker vernachlässigbar sind - vermutlich, da deren Körper das Virus derart effektiv unschädlich machen, dass es erst gar nicht die Chance hat, sich quantitativ bzw. qualitativ in relevantem Maße zu replizieren). Heißt: Die meisten Menschen stecken sich bei solchen Infizierten an, die später Symptome entwickeln werden, aktuell aber noch keine verspüren. In Zahlen hier sichtbar anhand der Basisreproduktionszahl R0, die sich nach Schätzung der Autoren wie unten beschrieben zusammensetzt. - Da die Präsymptomatiker sich natürlich nur schwer bzw. mit einigem Zeitverzug systematisch identifizieren und isolieren lassen, kommt die Studie im Rahmen einer Modellberechnung zu dem Schluss, dass die Strategie "Isolation von Infizierten + Kontaktpersonen" allein nicht ausreicht, um Rt unter die magische Schwelle von 1 zu drücken. Allerdings könnte eine Tracking-App lt. der Studie als Flankierungsmaßnahme zur Erreichung ebendieses Schwellenwertes zielführend sein [Voraussetzungen: breite Nutzung der App (>60%) und Einhaltung der Quarantäne bei Information über eine potenziell erfolgte Infektion (>60%)], was die Kombination dieser beiden Maßnahmen als realistische Alternative zum Lockdown durchaus möglich erscheinen lässt. Wichtig: Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus verläuft aktuell in Europa oft größer als in dem Modell angenommen wird, d. h. sehr wahrscheinlich bräuchten wir noch höhere Nutzungsquote der App bzw. eine höhere Compliance hinsichtlich des Quarantäne-Aufrufs. Allerdings ist hier natürlich auch die Kombinationen mit weiteren Eindämmungsmaßnahmen wie Atemschutzpflicht, Beibehalten von Social Distancing + Hygienemaßnahmen etc. denkbar.
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Klar ist: Los sind wir die Scheiße erst dann, wenn es einen wirksamen und gut verträglichen Impfstoff gibt. Klar ist weiterhin, dass wir uns erst am Anfang der Epidemie (auf D bezogen) befinden, dass trotzdem bereits 1.000 Covid-19-Tote zu beklagen sind und dass noch Tausende folgen werden. Es besteht die reelle Gefahr, dass es sogar mehrere Zehntausende (leider ziemlich sicher) bis Hunderttausende werden. Wie viele es am Ende genau werden, darüber kann man (vor allem bei der aktuell unzureichenden Datenlage) nur Mutmaßungen anstellen, die mehr oder weniger realistisch sind. Was die Hoffnungsschimmer betrifft, so würde ich dir (obwohl ich mich keineswegs als Optimisten bezeichnen würde) dennoch vorsichtig widersprechen. Worauf wir m. E. bis zur Impfstoff-Lösung hoffen können (neben dem schnellen Finden von wirksamen Medikamenten): - Deutlichere klimabedingte Abschwächung der Virus-Ausbreitung während des Sommers als zunächst angenommen - Schnellere und effektivere Isolation von Infizierten + Kontaktpersonen, bspw. durch zuverlässige und in der Breite verfügbare Schnelltests oder durch eine breite Nutzung der sich aktuell in der Entwicklung befindlichen "Corona-App" (sofern diese sich tatsächlich als wirksames Werkzeug in der Epidemie-Bekämpfung herausstellen sollte) - Neue & gesicherte Erkenntnisse dahingehend, dass die Quote der asymptomatischen Krankheitsverläufe deutlich unterschätzt wurde (sprich: dass die Letalität geringer ist als befürchtet --> Wichtig: Auch das wird das Virus kaum harmlos machen, aber womöglich "weniger schlimm") - Bestätigung der Vermutung, dass eine einmal überstandene Covid-19-Erkrankung langfristig (d. h. möglichst bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffes) zu Immunität führt. Mit dieser Erkenntnis könnte man (bei zunehmender Immunisierung in der Bevölkerung) Personal in besonders kritischen Berufen (Medizin und Pflege) zielgerichteter einsetzen und das Infektionsrisiko in den Virushotspots (insb. Kliniken + Pflegeeinrichtungen) könnte dadurch besser gesteuert/verringert werden. - Besseres Verständnis über die konkrete Effektivität einzelner Eindämmungsmaßnahmen, sodass wir sie in Zukunft viel zielgenauer (zeitlich, lokal und qualitativ) einsetzen können ("minimalinvasive" Eingriffe) - Rechtzeitige Schließung der Versorgungsengpässe mit Schutzausrüstung, Desinfektionsmittel für das medizinische Personal (rechtzeitig i. S. v.: Bevor der Tsunami unsere Kliniken erreicht) - (Bei sichergestellter Versorgung von Medizin und Pflege): Breite Verwendung (und hoffentlich hohe Eindämmungswirkung) von Mundschutz in der Zivilbevölkerung, Verbesserung von allg. Hygienemaßnahmen an öffentlichen Orten/in öffentlichen Einrichtungen etc. - (als letzter Strohhalm, wenn sich alle anderen Hoffnungen als falsch erweisen sollten: Baldige Mutation des Virus dahingehend, dass es sich besser an den menschlichen Wirt "anpasst", sprich: weniger aggressiv wird. Langfristig ist dieses Szenario durchaus realistisch, kurzfristig aber leider doch sehr unwahrscheinlich - zumal die alte Virusvariante ja nicht einfach verschwinden würde) Edit: Möchte noch betonen, dass das hier eher eine Stichpunktsammlung unter dem Motto "die Hoffnung stirbt zuletzt" ist. Hoffen kann (und sollte) man. Ändert aber nichts daran, dass die Aussichten bedrohlich sind.
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Kekulé hat mehrfach ca. 100-200 Neuinfektionen pro Tag als Grenze erwähnt, bis zu der sich die Epidemie (lokal betrachtet) allein durch Rückverfolgung und Isolation von bestätigten Fällen und deren Kontaktpersonen kontrollieren lässt.
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Wen sprecht ihr eigentlich an mit eurer Kritik? Mein "Ratschlag" bestand lediglich darin, keine Änderungen an der Medikation ohne Rücksprache mit dem Arzt durchzuführen und dabei auf die Empfehlung von seriösen medizinischen Institutionen verwiesen. So viel sollte m. E. erlaubt sein.
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Deine konsequente Realitätsverweigerung nimmt echt schon beinahe psychotische Züge an... Klar, so ne künstliche Beatmung ist ganz easy gemacht. Kann im Prinzip jeder Hausmeister, der schon mal nen Reifen aufgepumpt hat. Aber schon klar. Mainstream-Medien. Kann man nicht trauen. Die wollen alle nur Panik schüren und so.
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Die Asthma-Medikamente Spezielle Asthma-Medikamente, namentlich Leukotrien-Antagonisten, sollen gezielt könnten möglicherweise als Nebeneffekt gegen durch INFLUENZA-Viren ausgelöste Lungenentzündungen vorbeugen. Ob das beim Menschen für diese Medikamentenklasse und für Influenza-Viren tatsächlich bestätigt ist, lässt sich - jedenfalls anhand des verlinkten Artikels - nicht sagen. Und falls ja, ließe sich daraus noch lange nicht schließen, dass es sich so auch auf SARS-CoV-2 übertragen lassen würde. Es steht sogar (noch) die Vermutung im Raum, dass immunsuppressive (Asthma-)Medikamente die Ansteckungsgefahr mit Covid-19 erhöhen könnten (Hypothese!!! Nicht: belegt). Die aktuelle Empfehlung vom CDC und verschiedenen deutschen med. Fachgesellschaften lautet: Medikation wie gewohnt beibehalten und Änderungen daran nur in Rücksprache mit dem Arzt! https://www.allergieinformationsdienst.de/aktuelles/schwerpunktthemen/coronavirus.html https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/need-extra-precautions/asthma.html?CDC_AA_refVal=https%3A%2F%2Fwww.cdc.gov%2Fcoronavirus%2F2019-ncov%2Fspecific-groups%2Fasthma.html
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... weil die saisonale Influenza sich in der Regel endemisch verbreitet, während wir es bei SARS-CoV-2 mit einer Pandemie zu tun haben... Weshalb der Vergleich mit der saisonalen Grippe eben Blödsinn ist, war, und bleibt. Selbst wenn (!) das Virus "nur" eine Infection Fatality Rate von 0,1-0,2% haben sollte (und somit hinsichtlich ihrer nackten Letalität auf dem Niveau der Influenza liegen sollte), wäre es unsinnig, die Gefahren als gleichwertig zu behandeln. SARS-CoV-2 breitet sich schneller aus, wir haben keinen Impfstoff und keine Grundimmunität - daher besitzt es das Potenzial, weltweit MILLIONEN von Menschen zu töten (zzgl. Triage-Opfern in überlasteten Brennpunkten). An dieser Risikobewertung wird sich auch im Nachhinein kaum etwas ändern, selbst wenn die Welt mit einem "blauen Auge" davonkommen sollte. Dazu müsste sich schon herausstellen, dass die IFR am Ende irgendwo im Bereich von unter 0,04% anzusiedeln wäre - und damit noch deutlich unterhalb der Influenza. Nichts deutet aktuell darauf hin.
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Mal vorab nur so aus Interesse: Wer sind denn "die Panikunker", deren Antipode du in Ioannidis verkörpert siehst?
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Nein, wie niedlich! Jetzt, wo ich ihn mal gesehen habe, löst Zeeke irgendwie nur noch ganz leichte Antipathie bei mir aus.
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Mit "interessanter Gedankenanstoß" meinst du vermutlich "interessante Filterblasen-Bestätigung meiner vorgefertigten Meinung"? Das traurigste daran ist, dass du das selbst für "kritisches Hinterfragen" hältst und offenbar der Meinung bist, du hättest mehr Durchblick als die "Schafe" da draußen. Achja: Vergiss beim nächsten Mal nicht, die Quellen mit anzugeben, von denen du deine "interessanten Anstöße zum kritischen Denken" beziehst. Ob der rechtspopulistische Haider-Verehrer Gerald Grosz die Welt nun wirklich objektiver und mit mehr Neutralität betrachtet als ein Heer von seriösen Wissenschaftlern weltweit... Nunja: Man darf es zumindest bezweifeln.
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Wie so oft ist die Realität vermutlich doch etwas komplexer. Zunächst einmal: https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/mt/epidemiengesetz/faq-epg.pdf.download.pdf/Fragen und Antworten_d.pdf ==> Impfpflicht != Impfzwang. Du wirst also nicht in den Knast müssen. Und dann auf Basis der Einzelmeinungen dreier Politiker verschiedener Parteizugehörigkeit allgemeine Aussagen im Sinne von "die Linken sind dagegen" und "die Bürgerlichen und Freiheitlichen sind dafür" abzuleiten (BTW: Kann man eine rechtspopulistische Partei eigentlich noch als "bürgerlich" bezeichnen oder ist das nicht eher ein Euphemismus?), ist dann doch eher fragwürdig, findest du nicht? Die Internet-Antwort der SVP in bezug auf das Epidemiegesetz lässt doch stark vermuten, dass Therese Schläpfer hier nicht für die Mehrheit ihrer Partei gesprochen hat (oder die Partei in dieser Frage zumindest gespalten ist): https://www.svp.ch/kampagnen/uebersicht/bundesgesetz-ueber-die-bekaempfung-uebertragbarer-krankheiten-des-menschen-epidemiengesetz/ Und auch Josef Zahner, der ja in deinem verlinkten Artikel gleich zu Beginn als Paradebeispiel für die Impfgegner dient, wird politisch wohl eher kaum im linken Spektrum zu verorten sein: https://www.infosperber.ch/Politik/Impfgegner-mit-Verbindungen-zu-rechten-Patrioten
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Interessantes Video (hätte nie gedacht, dass ich das mal über eine Talk-Runde bei Markus Lanz sagen würde). Herr Streeck macht auf mich in seinen Aussagen insgesamt einen durchaus reflektierten Eindruck. Allerdings: Während die Feststellung "wir wissen zu wenig über das Virus" sicherlich richtig ist (allerdings auch von niemandem ernsthaft bezweifelt wurde, Drosten und Kekulé würden das bspw. 1:1 so unterschreiben), halte ich seine Schlussfolgerung (man hätte vor dem Shutdown erst einmal abwarten sollen um die Wirkung von Social Distancing & Co. bewerten zu können) für sehr "mutig"... Natürlich besteht die Gefahr, dass man mit dem Shutdown über's Ziel hinausgeschossen ist. Natürlich besteht die Gefahr, dass man hinterher feststellt: War alles halb so wild, hier hätte auch weniger genügt. Allerdings bedeuten 2+ Wochen Abwarten (so lange kann man etwa rechnen, um halbwegs sicher sagen zu können, ob bzw. wie gut eine ergriffene Maßnahme gewirkt hat) in einer Phase, in der sich das Virus bereits exponentiell ausbreitet, ein sehr hohes Risiko, läuft man doch Gefahr, hinterher Zustände wir in Bergamo zu haben, wenn die Maßnahmen eben NICHT ausreichend waren. Sicherlich wird in die politische Entscheidung auch hineingespielt haben, dass ein gewaltiger Anteil der Bevölkerung den Ernst der Lage vor Inkrafttreten der Kontaktsperre nicht begriffen hat (man munkelt ja sogar, dass einzelne Irrlichter das noch immer nicht tun). Wenn die Politik hier einen Fehler begangen hat, dann m. E. eher dahingehend, dass insgesamt zu spät reagiert wurde. Hätte man 2 Wochen früher bspw. die Schulen geschlossen und die Bevölkerung zu Social Distancing und Hygienemaßnahmen aufgerufen, dann hätte man womöglich auch die Zeit gehabt, erst einmal die Wirkung dieser Maßnahme in Erfahrung zu bringen bevor man den Holzhammer auspackt. Aber wie der große Corona-Experte L. Matthäus einst sagte: Wäre, wäre, Fahrradkette. Der Medizin-Statistiker Gerd Antes hat das in einem kürzlichen Spiegel-Interview m. E. sehr gut zusammengefasst: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
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Was hältst du davon, wenn du dir Zeeke, saschaaa und den Klischeepumper schnappst und ihr gemeinsam nach Turkmenistan auswandert? Seine Erlaucht Gurbanguli Berdymuhamedow ist genau eure Wellenlänge:
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Meine Antworten: 1) Wir haben in DE "dank" Italien den Luxus, ca. 2 Wochen in die Zukunft blicken zu können. Waren die drastischen Maßnahmen in Italien deiner Meinung nach angemessen? Falls ja, warum sollte es in DE dann nicht angemessen sein, 2 Wochen früher eine etwas sanftere Kontaktbeschränkung zu verhängen, um (mit Glück!) NICHT in die gleiche prekäre Situtation zu gelangen? 2) Erstens ist die Risikogruppe weit weniger klar umrissen als du andeutest (ab welchem Alter sperrst du die Leute weg? Was ist mit Vorerkrankungen? Was ist mit dem Geschlecht (anscheinend sind Männer eher betroffen, wobei die Ursache noch nicht abschließend geklärt ist), was ist mit Rauchern?), zweitens sterben auch - obgleich verhältnismäßig selten - junge Leute ohne Vorerkrankungen. Drittens hat SE eine Bevölkerungsdichte von 23 EW/km" und DE eine Bevölkerungsdichte von 232 EW/km" - das dürfte nicht ganz unerheblich sein für die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus. Viertens sagen die meisten namhaften Experten einhellig, dass es praktisch unmöglich ist, die Risikopatienten allein durch Isolation wirksam zu schützen. Fängt im Altersheim an, wo du niemals verhindern kannst, dass nicht doch irgendein Pfleger, Küchenhelfer, Neuankömmling etc. den Erreger einschleppt - und hört spätestens bei "älteren" Leuten, die noch im Eigenheim leben, auf (von wem werden sie versorgt? Was, wenn sie zum Arzt müssen? etc.). 3) Könnte man zwar in vielen Fällen, ist aktuell aber eine relativ absurde Forderung. Wir befinden uns inmitten einer pandemischen Virus-Ausbreitung. Wenn man sich nur 5 Minuten Zeit nimmt und ein wenig über Case Fatality Rate recherchiert, dann stellt man fest, dass es ca. 100 Gründe gibt, warum die aktuelle CFR im Vergleich zur tatsächlichen Infection Fatality Rate vermutlich gebiased ist - sowohl in die eine als auch in die andere Richtung (!). Kein Experte bestreitet das oder suggeriert das Gegenteil: Wir wissen aktuell nicht mit abschließender Sicherheit, wie tödlich das Virus tatsächlich ist. Das ist bei einer Pandemie GRUNDSÄTZLICH erst am Ende möglich. Was wir aber wissen: Wir haben keine wirksame Impfung. Das Virus ist leichter übertragbar als die Influenza. Wir haben in der Bevölkerung keine Grundimmunität. Wir haben bereits in Wuhan, Bergamo, Madrid, New York etc. gesehen, was passiert, wenn wir KEINE (bzw. zu späte/unzureichende) Maßnahmen ergreifen. DAS ist es im Wesentlichen, was uns Anlass zur Sorge geben sollte. Nicht die Frage, ob nun 2 oder 0,2% der Infizierten versterben. Selbst bei nur 0,2% Letalität kommen bei ungebremster Verbreitung allein für Deutschland immer noch verdammt viele Tote raus: 0,2%*82 Mio Einwohner*0,66% (Herdenimmunität) = 108.240... Ist das echt so schwer zu begreifen? 4) Ich bin pro Tempolimit und davon abgesehen: 108.240 Tote (wobei diese Schätzung schon sehr weit unten angesiedelt ist!) vs. "mehrere tausend".
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Der Zusammenhang erschließt sich nach ca. 3 Sekunden Nachdenken, wenn man die "Asymptomatischen" in Bezug zur steilen These von "Yolo" setzt, der gegenwärtige Rückgang unserer Fallzahlen könnte ja möglicherweise auch mit einer bereits allmählich einsetzenden Herdemimmunität erklärt werden: Wenn "nur" (!) ca. 50% der Fälle asymptomatisch verlaufen (und nicht etwa 99,9%), dann bedeutet das, dass wir in Deutschland aktuell noch ein recht gutes Bild von der Anzahl der tatsächlich Erkrankten haben müssen. Vgl. bspw.: oder eben auch Selbst wenn wir sicherheitshalber mal annehmen, dass wir die Anzahl der tatsächlichen Infektionen aktuell um den Faktor 10 untererfassen (eher das obere Ende der Schätzungen ECHTER Experten), dann hätten wir gerade einmal 600.000 Infektionen in Deutschland, was immer noch MEILENWEIT von Herdenimmunität entfernt ist. Zusammenhang jetzt gecheckt?
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https://www.tagesschau.de/faktenfinder/italien-coronavirus-china-101.html https://www.tagesspiegel.de/wissen/covid-19-breitete-sich-unbemerkt-aus-deshalb-trifft-das-coronavirus-italien-so-hart/25621950.html Schön, dass die Welt doch so einfach ist.
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Mich würde eher interessieren, warum man es in 5 Jahren nicht geschafft hat, dem größten Forentroll der Menschheitsgeschichte sein Spielzeug wegzunehmen. Oder steht er mittlerweile unter Denkmalschutz?
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Irgendwann möglicherweise. Bei schweren/kritischen Verläufen (und somit auch bei den tödlichen Ausgängen) gehe ich aber - zumindest aktuell - nach wie vor davon aus, dass diese auch noch nahezu vollständig getestet werden. Vielmehr scheint mir da bottes Einwand berechtigt... ...also die Frage, ob sich die Kurvenknicke (sofern der zweite überhaupt einer ist) bei den Infiziertenzahlen sich realistischerweise überhaupt auf die ~5 Tage zuvor ergriffenen Maßnahmen zurückführen lassen könnten. Hab darauf keine gute Antwort ehrlich gesagt - außer dass bis vor kurzem eben durchaus auch noch viele Kontaktpersonen von bestätigten Fällen "prophylaktisch" getestet wurden, was sich in den Kurven ja mit einem deutlich geringeren zeitlichen Lag widerspiegeln sollte. Oder wir sehen hier womöglich in Wahrheit (auch) das Ergebnis einer zunehmend höher werdenden Dunkelziffer in der Kurve. Letzten Endes ist es mir aber auch herzlich egal, was genau nun der Auslöser war (darüber mögen sich Mathematiker und Epidemiologen den Kopf zerbrechen) - solange die Kurve abflacht.
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Naja, entscheidender ist weniger, ob es mehr wird, sondern die Wachstumsrate. Am besten lässt sich das erkennen, wenn du die logarithmierte Kurve betrachtest. Hier kann man nach aktuellem Stand sowohl ~5 Tage nach dem ersten Maßnahmenpaket aus Schulschließungen, Reiseverboten etc. als auch ganz aktuell (und damit ~5 Tage nach dem bundesweiten Kontaktverbot) ein leichtes Abflachen der Kurve erkennen. Ist aber sehr mit Vorsicht zu genießen (insbesondere die ganz aktuelle Abflachung) da: Wochenende (ggf. sind die Zahlen noch unvollständig) und da ein einzelner Tag noch nicht wirklich geeignet ist, um etwas über den Trend zu sagen. Vor allem aber kann man inzwischen leider auch bezweifeln, dass das Verhältnis erfasste Fälle : Dunkelziffer noch immer das gleiche ist wie zu Beginn (sprich: ob die Kurve nicht mehr über unsere Testkapazitäten verrät als über die Virus-Ausbreitung). Verlässlicher scheint mir da die Kurve der Todeszahlen - allerdings wird es hier noch gut 1 bzw. 2 Wochen dauern, bis man darin (hoffentlich) ebenfalls ein Abflachen sehen wird (zeitlicher Verzug zwischen Erfassung und Todeseintritt ~ 3 Wochen): Quellen: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ http://www.risklayer.com/de/
