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[smallPUA 906]

Hi,

hat einer das hier schon gelesen:

The Web of Debt von Ellen Hodgson Brown

http://www.amazon.com/Web-Debt-Shocking-Truth-System/dp/0983330859/ref=sr_1_fkmr0_1?s=books&ie=UTF8&qid=1383144966&sr=1-1-fkmr0

kennt jemand die folgenden Autoren und wenn ja wie sind deren Bücher:

Murray Rothbard

http://www.amazon.com/Murray-N.-Rothbard/e/B000APQQQ2/ref=sr_ntt_srch_lnk_2?qid=1383144880&sr=8-2

Eustace Mullins

http://www.amazon.com/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?ie=UTF8&field-author=Eustace+Mullins&search-alias=books&text=Eustace+Mullins&sort=relevancerank

[Gast 11223344]

Rothbard ist der bessere Friedman. Hayek und Mises gehören auch auf die Liste. Die österreichische Schule wird schätze ich der nächste (ökonomische) Trend der in den USA langsam an Einfluss gewinnt und dann langsam auch etwas mehr zu uns schwappen wird.

Schau dich mal hier um...

http://www.mises.org/Literature

[Passerby 311]

Ich dachte immer Friedman wäre das non plus. Oder wars Landes? Einer von den beides recherchiert auf jeden Fall richtig gut. Das kann man dann auch glauben^^

[Gast 11223344]

Leider lebt Friedman nicht mehr aber er war schon gut. Er hatte ja auch eine nationale Show im Fernsehen, zu finden bei Youtube, in der er Basic VWL erklärt und die typischen freier-Markt-ist-böse-Argumente zerlegt und war/ist eine nationale Berühmtheit. Mises, Rothbard, Heyek etc. haben diese Aufmerksamkeit nie bekommen, was sie aber nicht schlechter macht.

Höchst relevant auch für uns. Mindestlohn zum Beispiel:

[Gran Torino 452]

... aber er war schon gut.

Alleine schon das Zitat "Wir haben ein System in dem Arbeit mehr und mehr besteuert wird und Arbeitslosigkeit unterstützt wird." zeigt, dass der Mann keine Ahnung von den Folgen eines verzinsten Geldsystems hat. Wir haben nämlich ein System, das Unternehmen zwingt, Arbeitsplätze aus Gründen der Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit abzubauen oder auszulagern.

Weiter in Wikipedia:

"Für Friedman ist der Wohlfahrtsstaat ein Betrug an den Leuten, die noch arbeiten und Steuern zahlen."

Für mich sind Zinsen ein Betrug an den Leuten, die weniger Guthaben aus Zinseinkünften erwirtschaften, als sie für Zinsen auf Produkte ausgeben müssen. Also quasi an 90% der Bevölkerung! Außerdem muss man erst einmal genau definieren, wer eigentlich arbeitet und wer lediglich einen Einkommensplatz hat.

[Gast 11223344]

Ok, der hat keine Ahnung aber du. Hat nur einen Nobelpreis und sich sein ganzes Leben mit dem Thema beschäftigt aber jemand der seinen Artikel auf Wiki und 10 Artikel über Wirtschaft gelesen hat sieht sofort er checkt nichts und hat natürlich selbst alles durchschaut.

[saian 2198]

Alleine schon das Zitat "Wir haben ein System in dem Arbeit mehr und mehr besteuert wird und Arbeitslosigkeit unterstützt wird." zeigt, dass der Mann keine Ahnung von den Folgen eines verzinsten Geldsystems hat. Wir haben nämlich ein System, das Unternehmen zwingt, Arbeitsplätze aus Gründen der Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit abzubauen oder auszulagern.

Weiter in Wikipedia:

"Für Friedman ist der Wohlfahrtsstaat ein Betrug an den Leuten, die noch arbeiten und Steuern zahlen."

Für mich sind Zinsen ein Betrug an den Leuten, die weniger Guthaben aus Zinseinkünften erwirtschaften, als sie für Zinsen auf Produkte ausgeben müssen. Also quasi an 90% der Bevölkerung! Außerdem muss man erst einmal genau definieren, wer eigentlich arbeitet und wer lediglich einen Einkommensplatz hat.

Das Problem bei einer Einzelbetrachtung einer Aussage ist doch immer, dass Systeme eben nicht monokausale Beziehungen besitzen.

Würdest du Menschen kostenlos Geld leihen? Wenn ja, welchen würdest du es leihen?

[Gran Torino 452]

Du behauptest, dass Friedmann "schon gut" war. Was bringt dich zu der Erkenntnis? Jahrelanges Studium der verschiedenen Wirtschaftstheorien oder plapperst du nur einfach das nach, was heute einfach die Mehrheit der "Wissenschaftler" von sich gibt?

Was weißt du, was ich seit wievielen Jahren inzwischen alles gelesen habe? Kreationisten beschäftigen sich auch ein Leben lang mit ihrer Theorie! Wird sie dadurch richtiger?

[Shao 6316]

Alleine schon das Zitat "Wir haben ein System in dem Arbeit mehr und mehr besteuert wird und Arbeitslosigkeit unterstützt wird." zeigt, dass der Mann keine Ahnung von den Folgen eines verzinsten Geldsystems hat. Wir haben nämlich ein System, das Unternehmen zwingt, Arbeitsplätze aus Gründen der Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit abzubauen oder auszulagern.

Weiter in Wikipedia:

"Für Friedman ist der Wohlfahrtsstaat ein Betrug an den Leuten, die noch arbeiten und Steuern zahlen."

Für mich sind Zinsen ein Betrug an den Leuten, die weniger Guthaben aus Zinseinkünften erwirtschaften, als sie für Zinsen auf Produkte ausgeben müssen. Also quasi an 90% der Bevölkerung! Außerdem muss man erst einmal genau definieren, wer eigentlich arbeitet und wer lediglich einen Einkommensplatz hat.

Das Problem bei einer Einzelbetrachtung einer Aussage ist doch immer, dass Systeme eben nicht monokausale Beziehungen besitzen.

Würdest du Menschen kostenlos Geld leihen? Wenn ja, welchen würdest du es leihen?

Ich denke das ist eine interessante Frage.

In einigen Glaubenssystemen, beispielsweise dem Islam, ist der Geldverleih mit Zinsen verboten

Als Nation muss man eine Entscheidung treffen, wie man mit dem Bodensatz der Bevölkerung umgeht, den es IMMER geben wird. Es wird immer eine arme Schicht geben.

Auch muss eine Entscheidung getroffen werden, wie der Reichtum, damit die monetäre Macht, in einem Land verteilt werden sollte.

Ariely und Norton haben dies hier nett zusammengefasst:

http://economy.money.cnn.com/2013/03/08/wealth-video/

Professoren an Harvard und Duke. Keine Leichtgewichte, würde ich wohl sagen ;)

Und da liegt ein soziales Problem. Auf der einen Seite müssen wir uns fragen, wieviel unseres Geldes am Bodensatz bleiben soll und dorthin verteilt wird. Wie wir mit unseren schwachen Mitmenschen umgehen.

Und noch etwas: Wieviel Missbrauch wir dafür in Kauf nehmen. Wir müssen uns die Frage stellen, ob uns ein Sozialstaat, der niemanden am Boden lässt, der jedem die Möglichkeit bietet auf Staatskosten wieder auf die Beine zu kommen, es wert ist, dass dieser ausgenutzt wird. Meine Antwort ist: Auf jeden Fall. Andere wiederum sehen dies als Betrug und Steuern als Diebstahl. Für sie sind Menschen, die so ein System ausnutzen, Diebe.

Das ist, und das muss man klar sagen, auch nicht durch VWL, sondern nur durch Philosophie darstellbar. Die VWL kann Effekte darstellen und theoretische Konstrukte von Auswirkungen darstellen, aber die Grundphilosophie des Staates als Helfer oder des Staates als besser kleine Entität ist eine Grundfrage persönlicher Einstellung.

Ein Zinssystem kann gar nichts anderes tun, als proportional auf lange Sicht diejenigen zu belohnen, die anfangs viel Geld erwirtschaftet haben. Es geht rein rechnerisch gar nicht anders. Ein Steuersystem, dass dieses massiv angreift, ist nichts anderes als eine Art Money Sink. Heutzutage bieten unglaublicherweise Online games die interessanteste Echtzeit Form von perfekten Märkten. Geld wird über Arbeit (Quests) ausgeschüttet und vom System (Zentralbank) ausgegeben oder eingekauft. Der Kaufkraft steht somit entweder die MMORPG Arbeit oder das investieren in das Spiel entgegen. Um den Markt aufrecht zu erhalten, nutzt man Money Sinks und Dailies. Man fixiert einige Produkte mit Mondpreisen, sorgt dafür dass einige Dinge ein Schweinegeld kosten und diese das Geld wieder aus dem Kreislauf nehmen.

Dies ist jedoch ein anderes System, da in unserem Zentralbankensystem die Money Sink bei den Zentralbanken liegt. Sie fordern auf die Kredite die sie geben Zinsen. Mit diesen Zinsen wird, rein theoretisch, das Geld was ausgeschüttet wird, entsprechend wieder aus dem Umlauf genommen, da die Banken es sich holen und zahlen müssen. So wird die Geldmenge reguliert, die Zinsen werden dann vor allem denen gegeben, die wirtschaftlich bereits gut stehen.

Die zentralen Fragen, die wir uns stellen müssen, sind inwieweit wir eben in Kauf nehmen, dass diese Gelder an den Bodensatz ausgeschüttet werden und dass es eine Ungleichverteilung gibt. Aus meiner Sicht sollten wir, maximale Toleranz gegenüber dem Bodensatz mitbringen und das ganze fördern und fordern Programm einstellen. Wir sollten, nach einfacher, jährlicher Prüfung über das Finanzamt, zahlen. Die Kosten sind zwar erheblich für die Volkswirtschaft aber es geht nicht nur um Kosten, sondern Werte. Die Grundlage, auf der wir unsere Existenz stellen, sowie Bedürfnisentwicklung.

Zur Zeit ist es so, dass Menschen oft an ihrer Grenze schaben. An Weiterentwicklung ist selten zu denken. Die Mentalität kommt gar nicht erst auf, dass dort Veränderung stattfinden könnte. Das ist ein Klassiker und auch wenn ich Maslow nicht mag, ist es oft so, dass Grundbedürfnisse alle anderen überschatten. In unserer modernen Gesellschaft werden wir mehr Fachkräfte brauchen als "niedere Arbeiter." Diese bekommen wir unr dann, wenn wir sie importieren oder unsere bereits bestehenden Pools ausbauen. Das Letztere geht nur insofern, als dass wir das Bildungsniveau und Qualifikationsniveau des Bodensatzes auf lange Sicht anheben müssen. Das ist aber durch Zwang nicht möglich, Zwang ist keine Motivation. Ebenso ist Sozialneid wohl kaum förderlich. Eine negative Einkommensteuer könnte dies auf lange Sicht durchaus verbessern. Und zwar eine OHNE Rückforderungen, wenn die Berechnungsgrundlage sich verändert hat. Es sollte einen monetären Anreiz geben sowie auch einen psychologischen, sich weiter zu entwickeln.

Würdest du Menschen kostenlos Geld leihen? Wenn ja, welchen würdest du es leihen?

Kommen wir hierdrauf zurück:

Hier liegt das Problem, denn man würde es eher denen leihen, die es auch zurückzahlen, das sind die, die bereits welches haben. Ich habe letztens mit einem Freund gefeixt, wenn ich im Lotto gewinnen würde, würde ich mir wohl ein Haus kaufen. Aber ich würde es finanzieren, zu ca. 2,45% und dann würde ich ganz knallhart das gesamte Geld in Festgelder, die momentan zwischen Renditen zwischen 2,6- ganzen 3,15% liegen, festlegen. Dann, eine 1% Tilgung festlegen und mit gechillten 0,3-0,35% ein Haus abbezahlen im Jahr und mir mit meinem Geld einen Lenz machen und eine sechsstellige Summe von der Bank meines Vertrauens zu meinem Haus dazu gesponsert bekommen, ohne jegliches Risiko, abgesehen von einer Bankenpleite. Verhandle ich gut, kriege ich vielleicht sogar 2,2% oder weniger. Mein Studienkredit beispielsweise hat gerade ganze 2,2%. Dürfte also für ein Haus auch zu machen sein. (das ist alles etwas getrickst, daher nein, ich kann euch nicht sagen, wie das geht, da ihr dazu erstmal ein Haus braucht...)

Und damit ist derjenige mit Geld besser dran. Und solange wir Umverteilung nach Oben weiter haben, wird diese Ungleichheit wachsen, je mehr die Renditen steigen.

Die Frage ist für eine Volkswirtschaft nun, wie eine optimale Verteilung wieder hergestellt werden kann um soziale Unruhen und Unzufriedenheit zu vermeiden.

Die Kurzantwort dazu: Hartz 4 mit Repressalien bei Besitz, Studiengebühren, Betreuungsgelder etc. sind es definitiv nicht.

[smallPUA 906]

Vielen Dank für die Antworten!

Ich muss mich da ein bisschen einlesen, werde aber wahrscheinlich noch ein paar zusätzliche Fragen haben, wenn ich etwas mehr Überblick habe. Ich hoffe ich nerve Euch damit dann nicht allzu sehr.

Bis dann!

[NoGentleman 97]

Also zum Anfangen empfehle ich dir die Reihe "Ökonomen für Jedermann".

Hier bekommst du eine sehr gut geschriebene Übersicht über alle wichtigen Werke und Ideen. So lernst du das System auch zu hinterfragen, lernst verschiedene Lösungsansätze kennen und kannst dir ein Gesamtbild machen.

Der mathematische Teil wurde außen vor gelassen und es geht um die Konzepte dahinter. Es ist nicht schwer zu lesen, aber sicher auch keine einfache Gute Nacht Lektüre.

Hier ein Beispiel:

http://www.amazon.de/Hayek-f%C3%BCr-jedermann-spontanen-Jedermann-ebook/dp/B00EHHCEXS

[smallPUA 906]

Danke!

[Undisputed 190]

Alleine schon das Zitat "Wir haben ein System in dem Arbeit mehr und mehr besteuert wird und Arbeitslosigkeit unterstützt wird." zeigt, dass der Mann keine Ahnung von den Folgen eines verzinsten Geldsystems hat. Wir haben nämlich ein System, das Unternehmen zwingt, Arbeitsplätze aus Gründen der Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit abzubauen oder auszulagern.

Weiter in Wikipedia:

"Für Friedman ist der Wohlfahrtsstaat ein Betrug an den Leuten, die noch arbeiten und Steuern zahlen."

Für mich sind Zinsen ein Betrug an den Leuten, die weniger Guthaben aus Zinseinkünften erwirtschaften, als sie für Zinsen auf Produkte ausgeben müssen. Also quasi an 90% der Bevölkerung! Außerdem muss man erst einmal genau definieren, wer eigentlich arbeitet und wer lediglich einen Einkommensplatz hat.

Das Problem bei einer Einzelbetrachtung einer Aussage ist doch immer, dass Systeme eben nicht monokausale Beziehungen besitzen.

Würdest du Menschen kostenlos Geld leihen? Wenn ja, welchen würdest du es leihen?

Ich denke das ist eine interessante Frage.

In einigen Glaubenssystemen, beispielsweise dem Islam, ist der Geldverleih mit Zinsen verboten

Wobei die islamischen Bänker ja nun auch keine Gutmenschen sind die nur am Wohle ihrer Mitmenschen.

Dieses Riba-System gibt auch wieder tausend Möglichkeiten her Geld zu machen.

[Gast 11223344]

Auch muss eine Entscheidung getroffen werden, wie der Reichtum, damit die monetäre Macht, in einem Land verteilt werden sollte.

Die muss nicht getroffen werden. Denn das löst schon an sich Probleme aus. Dann hast du eine Autorität, die natürlich eigene Interessen verfolgt und du hast die Massen die sich nicht damit beschäftigen durch Werteschaffung vermögend zu werden (und dabei Werte für alle schaffen), sondern das System an sich zu spielen versuchen, um ein größeres Stück des Kuchens zu bekommen. Und wer profitiert am meisten, wenn jemand Verteilungsentscheidungen trifft? Die Schwächsten ganz sicher nicht.

Als Nation muss man eine Entscheidung treffen, wie man mit dem Bodensatz der Bevölkerung umgeht, den es IMMER geben wird. Es wird immer eine arme Schicht geben.

Der freie Markt und Freiheit hat dafür gesorgt, dass die ärmste Schicht heute besser lebt als die reichste Schicht vor noch gar nicht so langer Zeit. Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten:

- Schaffen wir mehr Freiheit und sorgen dafür, dass es alle besser haben oder

- Verteilen wir die Lorbeeren für diesen Verdienst falsch (an Staat, Regulierung, Umverteilung...) und beschränken wir Freiheit und werden dadurch in der Masse ärmer mit einer gewissen Schicht die abkassiert, weil sie von der Umverteilung profitiert.

Es gibt hier ein Problem:

-> Oberflächlich betrachtet sieht es so aus, als ob Leute die einen freien Markt und Freiheit favorisieren herzlos wirken. Wenn jemand gegen einen Mindestlohn ist, dann ist er auf den ersten Blick raffgierig und will sich nur bereichern. Blickt man aber auf die Ergebnisse die diese ganzen Programme bewirken, dann sehen die realen Ergebnisse aber gar nicht gut aus.

Ich war auch mal "links" im Sinne von pro starker Staat der Einfluss nimmt um Ungleichgewichte auszugleichen. Es war unmöglich diese Position zu halten. Wer für die Schwächsten das Beste will, der muss für Freiheit und den freien Markt eintreten. Und sich gleichzeitig Vorwürfe anhören müssen er sei Egoist oder sonst was.

[Shao 6316]

Die muss nicht getroffen werden. Denn das löst schon an sich Probleme aus. Dann hast du eine Autorität, die natürlich eigene Interessen verfolgt und du hast die Massen die sich nicht damit beschäftigen durch Werteschaffung vermögend zu werden (und dabei Werte für alle schaffen), sondern das System an sich zu spielen versuchen, um ein größeres Stück des Kuchens zu bekommen. Und wer profitiert am meisten, wenn jemand Verteilungsentscheidungen trifft? Die Schwächsten ganz sicher nicht.

Vor einigen Jahrzehnten, sogar vor mehr als einem Jahrhundert traf man eine solche Entscheidung. Bismarck nutzte seine Chance um 1833 um Krankenversicherungen und Unfallversicherungen einzuführen. Den Schwachen ging es besser, weil alle dafür zahlten.

1927 kam die Arbeitslosenversicherung dazu. Leider war das System noch bei weitem nicht ausgereift genug, die sozialen Folgen abzudämpfen. Heute sieht es besser aus. Die Schwachen profitierten, weil jemand eine Entscheidung getroffen hat.

1961 haben wir dann die Sozialhilfe eingeführt bekommen. Es wurden Maßnahmen getroffen, wenn auch nicht perfekte, die Menschen, die ganz unten waren, abzuholen.

Die muss nicht getroffen werden. Denn das löst schon an sich Probleme aus. Dann hast du eine Autorität, die natürlich eigene Interessen verfolgt und du hast die Massen die sich nicht damit beschäftigen durch Werteschaffung vermögend zu werden (und dabei Werte für alle schaffen), sondern das System an sich zu spielen versuchen, um ein größeres Stück des Kuchens zu bekommen. Und wer profitiert am meisten, wenn jemand Verteilungsentscheidungen trifft? Die Schwächsten ganz sicher nicht.

Dann lassen wir alles so wie es ist, schauen an, wie wir langsam aber sicher in eine Einkommensverteilung reinrutschen, die langsam brenzlig wird? Warten ab, bis sich die Sache von alleine löst, spätestens durch Unruhen?

Vielleicht mag es so sein, dass sich Geschichte immer wiederholt. Aber das wäre doch bescheuert, wenn sie das tut, weil wir eben keine Entscheidungen treffen.

Der freie Markt und Freiheit hat dafür gesorgt, dass die ärmste Schicht heute besser lebt als die reichste Schicht vor noch gar nicht so langer Zeit. Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten:

- Schaffen wir mehr Freiheit und sorgen dafür, dass es alle besser haben oder

- Verteilen wir die Lorbeeren für diesen Verdienst falsch (an Staat, Regulierung, Umverteilung...) und beschränken wir Freiheit und werden dadurch in der Masse ärmer mit einer gewissen Schicht die abkassiert, weil sie von der Umverteilung profitiert.

In den USA ist die ärmste Schicht auf der Strasse und lebt von Essensmarken.

Hier lebt die ärmste Schichte mit einem dach überm Kopf und hat etwas zu essen, dafür kommt täglich jemand vorbei, der die Schulden eintreibt.

Dieser Lobgesang ist ein Verkennen der reichsten Schichten der letzten Jahrhunderte. Das ist ein Beispiel, was einfach nicht zieht. Wann war denn diese Zeit, von der du redest? 10000 vor Christus?

Die letzten 2000 Jahre haben die reichsten Schichten definitiv immer zu essen gehabt.

Und das bei uns Menschen NICHT verrecken müssen auf den Strassen ist zu einem großen Teil ein Verdienst der Sozialsysteme und Krankenversicherungen. Natürlich werden diese durch uns alle finanziert.

Aber der freie Markt? Wirklich? Der freie Markt hat die Kindersterblichkeit gesenkt? Der freie Markt sorgt dafür, dass es ALLEN besser geht? Wirklich?

-> Oberflächlich betrachtet sieht es so aus, als ob Leute die einen freien Markt und Freiheit favorisieren herzlos wirken. Wenn jemand gegen einen Mindestlohn ist, dann ist er auf den ersten Blick raffgierig und will sich nur bereichern. Blickt man aber auf die Ergebnisse die diese ganzen Programme bewirken, dann sehen die realen Ergebnisse aber gar nicht gut aus.

Nein, er ist nicht raffgierig. Er stellt nur eine Frage nicht: Die Frage, ob wir ein Unternehmen brauchen, dass diesen Lohn nicht zahlen kann.

Und sieht man sich die Ergebnisse lang angelegter Studien an, kann ich nur sagen, ich kann dir nicht folgen. Die Doomsday Beschreiungen sind ausgeblieben, die reihenweisen Insolvenzen sind ausgeblieben und sogar Kambodscha kann sich einen Mindestlohn leisten.

Die Frage ist nicht, ob man raffgierig ist. Die Frage ist, welche Werte man hat. Und wenn man sagt, jemand müsse 160 Stunden für 5€ die Stunde arbeiten in einer Großstadt, dann ist derjenige nicht raffgierig, sondern er kommt nicht klar auf diese Welt. Ein Unternehmen was nicht imstande ist, einen Lohn zu zahlen bei voller Arbeit, von dem jemand mehr als überleben kann, bei dem er den Staat nicht weiter belastet, ist schlicht und weg für unsere Gesellschaft unnütz und darf von der Bildfläche verschwinden.

Bei 8,50 die Stunde erreicht ein vollzeitarbeitender Mensch 1014€ Netto ohne Kirchensteuer. Das mag als Single alleine klargehen, als Familie mit Kind wird es schon schwerer, als alleinerziehender Elternteil geht das in Richtung Halleluja.

Und wenn jemand arbeitet, Vollzeit. Dann ist die Frage, ob wir ein Unternehmen brauchen, dass einem Menschen für seine einfache Arbeit das nicht bieten kann. Brauchen wir so etwas? Ist das etwas, was wir fördern wollen?

Viele sind dafür den freien Markt zu begrenzen wenn es darum geht, eine Atombombe zu verkaufen. Macht Sinn. Oder Viren. Manche argumentieren, bestimmte Handelsformen sollten unterbunden oder besteuert werden. Vielleicht. Man reguliert sich wahnsinnig. Aber wenn es um die Personalkosten geht, dann pissen sich auf einmal alle ein.

Auf einmal sind MILLIONEN Arbeitsplätze in Gefahr.

Und was ist dann passiert? Dann kamen Studien. Studien von Brown und später Wellington, wo auf eine Einführung und Erhöhung nur sehr kleine Effekte nachgewiesen werden konnten auf Jugendarbeitslosigkeit. Man war sich fast sicher, zumindest alle Ökonomen waren sich sicher, dass Arbeitslosigkeit steigen muss, wenn der Mindestlohn erhöht wird.

Aber scheisse wars. 1992 haben Card und Krueger ihre ersten Studien zu dem Thema publiziert, die auf besseren Daten beruht haben. Der Unemplyoment Effekt ging dahin. Es gab dann ein paar Angriffe auf diese Studie und wieder Studien die einen Unemployment Effekt gezeigt haben.

Card und Krueger haben darauf dann reagiert, wie man als Wissenschaftler reagieren sollte: Sie haben eine Metaanalyse der grössten Studien veröffentlicht und darin erstmal Publication Bias nachgewiesen. Obwohl es hier Streitigkeiten gab, haben sich die Gegner gezielt zurückgehalten. Wie sich herausstellte, haben die Wissenschaftler teilweise massiv ihre Statistiken überhöht. Sie hatten zwar signifikante Effekte, aber haben die t-Statistik so dargestellt, als wäre sie riesig. Aber sie war nicht riesig, einen Scheissdreck war sie. Der Zusammenhang konnte in Wahrheit kaum belegt werden und die Publikationen hatten massiven Bias.

Und willst du mal richtig lachen? 2005 und 2008 wurden WIEDERUM weitere Meta-Analysen der bis dahin publizierten Studien durchgeführt, die gleichermaßen Publication Bias und fehlerhafte Methodik in fast allen Studien nachgewiesen haben, die diesen Rückgang gezeigt haben.

Kurzum: Wenn jemand gegen Mindestlohn ist, weil er Massenarbeitslosigkeit und co befürchtet, dann sollte er sich vielleicht mit dem Thema aus der Sicht von wissenschaftlicher Methodik und Evidenz beschäftigen, als theoretischen Bockmist zu erzählen, der in der Realität so nie eingetreten ist. Er sollte statt irgendeiner "Schule" zu folgen, sich wirklich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen. Und das auf meta-analytischer Ebene. Und wer das tut, ich habe das letztes Jahr getan, kann nicht umhin jeden der diese Behauptung aufstellt, weltweit, für inkompetent zu erklären. Es tut mir Leid, da so harte Worte zu finden, aber etwas anderes fällt mir dazu nicht ein.

Wer die Evidenz kennt, wer sich mit Methodik auskennt und trotzdem diese Verbindung darstellt, ist aus meiner Sicht (Vorsicht, Double Bind) entweder inkompetent oder ein Lügner. Entweder man hat diese Daten und Methodik gelesen, dann versteht man wie schwierig es ist und woher zum einen der Wind weht und woher die Fehler kamen und das der Effekt schlichtweg ein statistisches Artefakt ist, so klein, dass man es sogar tolerieren könnte wenn es da wäre, oder man hat diese nicht gelesen und hängt einem Konstrukt an, dass zum ersten Mal 1992 komplett zerfetzt wurde und in fast jeder methodisch sauberen Analyse seitdem wieder. Dann ist man entweder geblendet oder zu verstrahlt das zu kapieren. Etwas anderes fällt mir da nicht ein.

Aber das bin ich doch inzwischen gewohnt, warum sollte das, was bei Ärzten, Ernährungswissenschaftlern und Psychologen auftritt, nicht genauso bescheuert unter Ökonomen und Soziologen auftreten? Nur dass die Ökonomen das ganze mathematisch schöner kaschieren können, da sie meist eine bessere mathematische Ausbildung haben.

[JohnAntony 235]

Nur kurz zu deinem 5 Stundenlohn Beispiel. NICHT der freie Markt sorgt für diesen niedrigen Lohn, sondern der Eingriff des Staates, durch die Wettbewerbsverzerrung des Aufstockens.

Lg

[Gast 11223344]

Ok, also der Staat hat eine Wohltat begangen und eine erste Sozialversicherung eingeführt. Warum genau und unter welchen Umständen lassen wir mal beiseite aber du zählst die Jahre 1883, 1927 und 1961 auf. Das waren die Jahre an denen eine Entscheidung "von oben" getroffen wurde die im Prinzip ja erst mal gut erscheint. Und sag ich nichts dagegen, Versicherungen sind prinzipiell eine gute Sache.

Aber was war dazwischen? Wie viele Kriege die wie viele Menschen ins Verderben gestürzt haben. Die gingen von denen aus, die uns die Versicherungen gegeben haben. Die EU ist ein Erfolg weil wir seit Jahrzehnten keinen Krieg mehr haben. Das aber vor allem weil wir die Märkte geöffnet haben die sich dann verflochten haben und Krieg untereinander unmöglich machen. Der Staat ist nicht unser Freund und er hat einen verhunzten Track Record.

Also... würden wir heute ohne Versicherungen dastehen, wenn Bismarck nicht für uns entschieden hätte? Absolut nicht. Der Markt würde uns Versicherungen anbieten. Die die wir wollen, mit der Deckung die wir brauchen, zu niedrigeren Preisen.

Wo werden die denn abgeholt? Wir haben Millionen Langzeitarbeitslose, deren beste Option es ist gar nichts zu machen. Hier ist ein bisschen Geld, jetzt halt die Fresse und schau RTL. Ich versteh nicht wieso das menschenfreundlich ist und ich glaube nicht, dass das in deren Interesse ist.

Es wurden Maßnahmen getroffen, wenn auch nicht perfekte, die Menschen, die ganz unten waren, abzuholen.

Nein. Wir müssten für mehr Markt und mehr Freiheit sorgen, für unser aller Wohl. An der Einkommensverteilung ist der Staat nun wirklich nicht unschuldig.

Dann lassen wir alles so wie es ist, schauen an, wie wir langsam aber sicher in eine Einkommensverteilung reinrutschen, die langsam brenzlig wird? Warten ab, bis sich die Sache von alleine löst, spätestens durch Unruhen?

Vielleicht mag es so sein, dass sich Geschichte immer wiederholt. Aber das wäre doch bescheuert, wenn sie das tut, weil wir eben keine Entscheidungen treffen.

Das finde ich auch. Und haben "Staaten" und deren "Interessen" und "Begünstigte" nicht schon genug Schaden angerichtet? Wie viele Menschen sind in der Geschichte durch Staaten, Könige, Päpste, Autoritäten gestorben? Wieso lernen wir nicht dazu? Wir suchen das Heil im größten Massenmörder der uns jetzt versichert er hat sich diesmal wirklich geändert. Trotz der Tatsache, dass (fast) alle Fortschritte durch Freiheit und ohne den Staat kamen.

In den USA ist die ärmste Schicht auf der Strasse und lebt von Essensmarken.

Die USA hatten mal freie Märkte und "Kapitalismus" und mehr Freiheit als der Rest der Welt. Allerdings sind wir nicht mehr auf den neuesten Stand und denken das wäre immer noch so.

Die USA heute ist eine der größten Umverteilungsmaschinen der Geschichte, mit den größten Eingriffen in die Märkte die es je gab.

Das fängt damit an, dass man in manchen Staaten keine Rohmilch vertreiben darf, weil große Hersteller die lokalen Behörden im Sack haben... es geht über Detroit, wo über 50% nicht richtig lesen können, trotz staatlicher Schulen, deren Lehrer überbezahlt sind und die massenhaft kleine Start Ups wegen Nichtigkeiten schließen und gleichzeitig bezahlen sie fast 40% ihres Einkommens an überbezahlte Beamte im Ruhestand, die sich selbst bedient haben.

Das geht so weit, dass ca. 50 Millionen Amerikaner vom Staat Leistungen erhalten. Die holen sich "Obama Phones" und Food Stamps. Die Benachteiligten kommen unter anderem wegen dem Mindestlohn nicht auf die Füße. Der Staat bürgt für Student Loans und treibt damit die Preise für Unis in den Himmel und Absolventen sind hoffnungslos überschuldet. Und sie enteignen über 0% Zinsen und Gelddruckerei über Inflation die kleinen Leute und bereichern ihre Freunde an der Wall Street. Ich kann ewig weitermachen...

WENN es ein Paradebeispiel gegen den Staat und für die Freiheit gibt, dann ist es die Entwicklung der USA. Dort konnte man mal mit einem einfachen Job eine Familie mit 4 Personen versorgen. Heute hat diese Schicht 4 Jobs, 10 Kreditkarten und 2 Kinder mit 80k Schulden nach dem College. Es ist eine absolute Schande. Der Staat hat den Leuten die Beine gebrochen, gibt ihnen jetzt eine Krücke und streicht dafür das Lob ein, weil sie so gutherzig sind.

Das ist ein Beispiel, was einfach nicht zieht. Wann war denn diese Zeit, von der du redest? 10000 vor Christus?

Mal von den wirklich Ärmsten abgesehen die oft auf Drogen sind... Es verhungert fast keiner in den Staaten die mal sehr frei waren. TV, Handy, im Vergleich zu früher eine moderne Unterkunft, Krankenversorgung. Aber gut, ich würde das ein wenig abschwächen. Es sind schon viele sehr Scheiße dran.

Und das bei uns Menschen NICHT verrecken müssen auf den Strassen ist zu einem großen Teil ein Verdienst der Sozialsysteme und Krankenversicherungen. Natürlich werden diese durch uns alle finanziert.

Du darfst aber eine Sache nicht vergessen. Angenommen das alles gäbe es nicht, dann wären wir nicht in einen leeren Raum gefallen. Es hätten sich Alternativen entwickelt, die sich so nicht entwickeln KONNTEN, weil der Staat sie verdrängt hat. Und ich bin sicher wir wären heute besser dran als wir es sind, auch wenn wir nichts zu meckern haben. Wir hatten/haben verglichen mit dem Rest der Welt immer noch mehr Freiheit und so konnten wir uns gut entwickeln. Also geht es uns relativ zu anderen gut. Wir müssen uns jetzt die Frage stellen in welche Richtung wir in Zukunft gehen wollen. Verspielen was uns groß gemacht hat oder es ausbauen.

Aber der freie Markt? Wirklich? Der freie Markt hat die Kindersterblichkeit gesenkt? Der freie Markt sorgt dafür, dass es ALLEN besser geht? Wirklich?

Ja klar. Und klar geht es allen besser. Gegen den Vergleich Ärmste gegen Reichste kann man noch argumentieren. Vergleicht man ähnliche Schichten ist es offensichtlich.

Nein, er ist nicht raffgierig. Er stellt nur eine Frage nicht: Die Frage, ob wir ein Unternehmen brauchen, dass diesen Lohn nicht zahlen kann.

Gut, Moral. Gibt immer zwei Seiten. Warum darf man nicht ein Angebot in den Raum stellen, das jemand freiwillig annehmen kann oder auch nicht. Wieso ist es unmoralisch zu sagen "Loch buddeln - 5 Euro/ Stunde" - meldet sich jemand, dann ist es seine beste Option und er hat lieber die 5 Euro als die Stunde. Das ist eine Transaktion die für beide gut ist, sonst wär sie gar nicht passiert. Geht dich oder die Allgemeinheit das was an? Nein.

Und sieht man sich die Ergebnisse lang angelegter Studien an, kann ich nur sagen, ich kann dir nicht folgen. Die Doomsday Beschreiungen sind ausgeblieben, die reihenweisen Insolvenzen sind ausgeblieben und sogar Kambodscha kann sich einen Mindestlohn leisten.

Die stellen sich halt um. Die produzieren halt vielleicht nicht mehr bei den Amis. Kommen die Autos eben aus Mexiko wenn Arbeit zu teuer wird. Nicht nur beim Lohn aber als Package. Wie soll man seine Autos sonst verkaufen können, wenn die Japaner den besseren Deal haben. Es geht nicht um "leisen können". Natürlich können wir den einführen und natürlich wird nichts zusammenbrechen. Und ein paar die an der Grenze sind werden auch mehr verdienen und ein paar Chefs deshalb weniger verdienen. Aber die Ärsche sind die Schwächsten.

Jetzt les ich da unten grad irgendeinen persönlichen Angriff den ich nicht nachvollziehen kann von jemandem dem ich das nicht zugetraut hätte. Ich ärgere mich gerade ziemlich, dass ich überhaupt angefangen habe darauf zu antworten. da wär mir auch was besseres eingefallen mit der zeit. Es gibt keinen Grund so überheblich zu sein zu einem Thema, zu dem ich mindestens einen ähnlich langen Text hinsetzen könnte voller Zeug von anerkannten VWLern und Nobelpreisträgern die deine zitierten Studien kritisieren und selbst zurückgerudert von den Autoren wurde da teilweise auch. Ich hab ja nicht mal das Wort Massenarbeitslosigkeit in den Mund genommen.

Und am Ende des Tages ist es dann auch so, dass uns kommuniziert wird wir könnten angeblich nichts verstehen. Ist alles zu kompliziert, common sense ist auch fehl am Platz. Muss man Meta-Analysen machen und Zahlen durch Modelle jagen. Und gleichzeitig macht sich die Community lächerlich mit ihren Fehleinschätzungen.

Wie dem auch sei bin ich raus. Komplett. Weil ich mich gerade über mich selbst und meine Prioritäten ärgere. Also danke für den merkwürdigen Angriff der mir das gerade bewusst gemacht hat.

[Gran Torino 452]

Würdest du Menschen kostenlos Geld leihen? Wenn ja, welchen würdest du es leihen?

Gegenfrage: Nimmst du Zinsen, wenn du einem Freund 10 oder 20 Euro leihst?

Sind Zinsen auf Geldverleih (oder Sparen) ein Naturgesetz? Sie bevorzugen den, der Geld im Überfluss hat und benachteiligen alle anderen. Ich bezweifle stark, dass hier irgendeiner im Forum zu den 10% Zinsgewinnern zählt. Aber das System wird bis zum Letzten verteidigt, weil man glaubt, es müsse wohl einfach so sein. Oder vernebeln euch die 1,5% auf euer Tagesgeld die Sicht?

Wie wenig Ahnung Menschen allgemein vom Geldsystem haben zeigt sehr schön folgender Beitrag:

Lieber Limburger Bischof ...

Denn ich bin ja nicht in Deinem Verein.

...lässt Du Dich durch eine Steuer finanzieren, die freiwillig ist. Jeder kann gehen. So wie ich.

Lieber Fastlane,

nur weil du keine Kirchensteuer bezahlst, heißt das noch lange nicht, dass du nichts mit dem Bau in Trier zu tun hast. Selbst wenn die Kirche nicht noch zusätzlich Steuergelder vom Bund und den Ländern erhielte: Wo kommen denn die Zinsen für das angelegte Vermögen der Kirche her? Schon mal ein Auto auf Pump gekauft, ein Häuschen finanziert oder zur Miete gewohnt?

Und die absolute Inkompetenz zu dem Thema Geld und Zinsen findet sich in diesem Beitrag in voller Bandbreite:

Bla bla...niemand braucht zinsen. Leih mir doch eben deine ganze kohle für lau wenn du keibe zinsen brauchst. So ein schwachsinn. ...

Im übrigen ist diese ganze zinstheorie die in deb verschwörungsvideoa gezeigt wird eh fürn arsch. Ich brauche keine ewige verschuldung, dass ist nonsens.

Bsp: zentralbank leiht mir geld. Ich muss geld + zins zurückzahlen. Ich eröffne mit dem geld ein reinigungsunternehmen und zahle die erste rate. Putze bei der bank die böden, diese zahlt mir geld, quasi den zins und nach einiger zeit ist die leistungsbilanz ausgeglichen. Ewige verschuldung ist nicht vorhanden! Klar, wenn ich meine schulden immer durcg neue schulden bezahle, komme ich auf keinen grünen zweig. Absf ist das nun die schuld des zinses odet nicht vielmehr die schuld des schuldners?!?

Ich sehe da förmlich den zukünftigen Unternehmer JA in der Kaiserstraße in Frankfurt vorfahren, wie er seinen "bussiness plan" Mario Draghi vorlegt und anschließend über die Kreditbedingungen verhandelt und zu guter Letzt zum Schrubber greift.

... wieviel unseres Geldes am Bodensatz bleiben soll

Jetzt weiß ich endlich, wie Menschen für die keine Arbeit mehr bei uns da ist, korrekt eingeordnet werden. Die Frauen die bei Schlecker gearbeitet haben und nach einem Jahr einfach keine neue Arbeit gefunden haben sind also Bodensatz.

Ein 50-Jähriger, der nach der nach der Pleite von Praktiker keine Beschäftigung mehr findet - Bodensatz. Und bald wird es bestimmt auch ein paar Opelaner erwischen. Und vielleicht eines Tages auch Chefvolkswirte von Banken, die Pleite gegangen sind, oder deren Jobs durch Fusionen wegrationalisiert wurden. Wahrscheinlich muss es erst die sog. Leistungsträger erwischen, deren Leistung man irgendwann nicht mehr benötigt, damit mal ein Umdenken stattfindet.

Ein Zinssystem kann gar nichts anderes tun, als proportional auf lange Sicht diejenigen zu belohnen, die anfangs viel Geld erwirtschaftet haben.

Wer hat denn heute noch großartig sein Vermögen erwirtschaftet? Auf einen Zuckerberg kommen doch inzwischen x Erben, die keinen Finger rühren mussten. Und selbst ein Zuckerberg wird ohne weitere Arbeit sein Vermögen in den nächsten 20-30 Jahren einfach so verdoppeln. Und nicht nur weil wir direkt Zinsen auf Kredite bezahlen, sondern alleine schon deshalb, weil wir Zinsen auf Nahrung bezahlen müssen.

Wenn jemand gegen Mindestlohn ist, weil er Massenarbeitslosigkeit und co befürchtet, dann sollte er sich vielleicht mit dem Thema aus der Sicht von wissenschaftlicher Methodik und Evidenz beschäftigen, als theoretischen Bockmist zu erzählen, der in der Realität so nie eingetreten ist. Er sollte statt irgendeiner "Schule" zu folgen, sich wirklich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen.

Das kritisieren inzwischen ja auch einige Volkswirte, dass die Wirtschaftswissenschaft eigentlich gar keine Wissenschaft mehr ist. Die Lösung sind freie Märkte, Wachstum und Sparen. Immer mit Betonung auf "alternativlos" und "wir".

Ich war auch mal "links" im Sinne von pro starker Staat der Einfluss nimmt um Ungleichgewichte auszugleichen.

Ich war auch mal in der Jungen Union, habe früher CDU und FDP gewählt. Und ich bin weit davon entfernt, links zu sein. Denn die lösen das Problem auch nicht. Und auch die AFD ist keine Alternative, denn wie die Währung heißt, die gegen die Wand fährt, spielt am Ende keine Rolle. Eine DM hätte nur länger durchgehalten als der Euro.

... es geht über Detroit, wo über 50% nicht richtig lesen können, trotz staatlicher Schulen, deren Lehrer überbezahlt sind

Ich bezweifle stark, dass das daran liegt, dass die Schulen staatlich sind (auch wenn Bildungsexperte Friedman das wiederum anders sah):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15996992

http://news.stanford.edu/news/2005/july13/med-tv-071305.html

Und die Neurophysiologie kann inzwischen auch erklären, warum das so sein muss. In Deutschland gehen die Leistungen der Schüler auch seit Jahrzehnten zurück. Aber wie ich schon mal schrieb: Ein Volk von Dummen lässt sich leichter regieren und beherrschen und ein verzinstes Geldsystem aufschwatzen.

Studien ... Metaanalyse

vs.

... zu dem ich mindestens einen ähnlich langen Text hinsetzen könnte voller Zeug von anerkannten VWLern und Nobelpreisträgern die deine zitierten Studien kritisieren.

Heinsohn: "... aus der herrschenden Lehre, wenn ein so begabter der 5 Weißen, Peter Bofinger, der sich öffentlich hinstellt und sagt: Wir konnten die Krise nicht voraussehen, weil unsere Modelle schlicht einen Finanzsektor nicht kennen, dann ist hier ein mutiger Satz gesprochen worden, denn er hat indirekt gesagt, die 80 Nobelpreise für Ökonomie sind auf eine Lehre gefallen, die das Wirtschaften nicht versteht."

Allerdings möchte ich das "begabt" bei Bofinger in Frage stellen, denn er war "Mitinitiator einer Initiative von 59 Professoren für den Euro"!

Hört doch endlich mal auf, euch von Studien, Metaanalysen die Zeit stehlen, oder von Nobelpreise blenden zu lassen. Gerade die sind doch bei Ökonomie (und in den letzten Jahren auch für Frieden (IPCC, Gore, Obama, EU)) zur Lachnummer geworden. Die Mehrheit der Ökonomen von heute sind wie Astronomen, die vor Jahrhunderten zwanghaft versuchten Umlaufbahnen zu beschreiben, unter der Annahme, dass die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems steht.

Und wenn ich einen Zins fürs Geld voraussetze, dann kann das nur in dem enden was wir heute sehen und in Jahren noch sehen werden.

[J.R. 403]

Für mich sind Zinsen ein Betrug an den Leuten, die weniger Guthaben aus Zinseinkünften erwirtschaften, als sie für Zinsen auf Produkte ausgeben müssen. Also quasi an 90% der Bevölkerung! Außerdem muss man erst einmal genau definieren, wer eigentlich arbeitet und wer lediglich einen Einkommensplatz hat.

Heutzutage eine Ausrede.

Du brauchst Kapital ?

Dann geh zur Bank, trickse ein bisschen und schon hast du dein Geld auf deinem Konto, woraus du dann mit einem gewissen Risiko eine hohe Rendite schöpfen kannst.

Du kritisierst unser Geldsystem ?

Höchstwahrscheinlich zu Recht.

Es bietet sich jedoch jedem die Chance Geld zu machen, nicht jedem wird von Geburt an eine Millionen Euro unter das Kissen gelegt damit das Kind sich später allein von den Zinsen ernähren kann, jedoch hat grundsätzlich jeder die Chance Geld zu machen. Dazu gibt es genug Wege.

JR

November 1, 2013 bearbeitet von JackRich

[Shao 6316]

Hört doch endlich mal auf, euch von Studien, Metaanalysen die Zeit stehlen, oder von Nobelpreise blenden zu lassen. Gerade die sind doch bei Ökonomie (und in den letzten Jahren auch für Frieden (IPCC, Gore, Obama, EU)) zur Lachnummer geworden. Die Mehrheit der Ökonomen von heute sind wie Astronomen, die vor Jahrhunderten zwanghaft versuchten Umlaufbahnen zu beschreiben, unter der Annahme, dass die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems steht.

Gerade wieder einen Riesen Antwort Post verloren mit Entschuldigung für persönlichen Angriff, will aber hierdrauf eingehen:

Die Grundlage der wissenschaftlichen Tätigkeit und Aufgabe ist zuerst mal eine Beschreibung und Bewertung, dann eine Erklärung der Dinge. Erst viel später kommt die gezielte Vorhersage von Kausalbeziehungen und gezielte Beeinflussung.

Der Faktor, dass viele Felder zur Zeit extrem komplex sind und deswegen nicht vorhersagbar, demontiert nicht die Aussagekraft retrospektiver Analysen über bestimmte Themen.

[JohnAntony 235]

Du leihst dir also Geld bei Mario Draghi. Bei dem ganzen Quatsch von dir solltest du es vielleicht eher bei den Reichsdeutschen auf der Mondrückseite probieren^^

Lol. Zum Thema "Vermögen geerbt" empfehle ich die Durchsicht der aktuellen Forbes 400 68% nicht geerbt.

Lg

[SchnatterNatter 355]

Du leihst dir also Geld bei Mario Draghi. Bei dem ganzen Quatsch von dir solltest du es vielleicht eher bei den Reichsdeutschen auf der Mondrückseite probieren^^

Lol. Zum Thema "Vermögen geerbt" empfehle ich die Durchsicht der aktuellen Forbes 400 68% nicht geerbt.

Lg

Kann ja mal beim 'Reichskanzler der Exilregierung Deutsches Reich' anfragen ... ^^

http://www.spiegel.tv/filme/staatsverweigerer/

[Shao 6316]

Jetzt weiß ich endlich, wie Menschen für die keine Arbeit mehr bei uns da ist, korrekt eingeordnet werden. Die Frauen die bei Schlecker gearbeitet haben und nach einem Jahr einfach keine neue Arbeit gefunden haben sind also Bodensatz.

Ein 50-Jähriger, der nach der nach der Pleite von Praktiker keine Beschäftigung mehr findet - Bodensatz. Und bald wird es bestimmt auch ein paar Opelaner erwischen. Und vielleicht eines Tages auch Chefvolkswirte von Banken, die Pleite gegangen sind, oder deren Jobs durch Fusionen wegrationalisiert wurden. Wahrscheinlich muss es erst die sog. Leistungsträger erwischen, deren Leistung man irgendwann nicht mehr benötigt, damit mal ein Umdenken stattfindet.

Man mag dieses Wort stark verurteilen, aber das ist es eben: Es gibt Menschen, die ganz am Ende der Nahrungskette stehen. Wie wir mit diesen Menschen genauso wie unseren Kranken und unseren Gefangenen umgehen, sagt aus meiner Sicht einen großen Teil darüber aus, ob wir unserer Verantwortung gerecht werden als Gesellschaft.

Es ist leider ein statistischer Fakt, dass am Boden immer jemand sein wird. Die Frage ist, ob derjenige ein menschenwürdiges Leben führt oder frühzeitig an Stresserscheinungen stirbt. Heutzutage stirbt ein armer Mensch in dieser Kategorie fünf Jahre früher als ein Mensch, der in den obersten 10% lebt.

Das kritisieren inzwischen ja auch einige Volkswirte, dass die Wirtschaftswissenschaft eigentlich gar keine Wissenschaft mehr ist. Die Lösung sind freie Märkte, Wachstum und Sparen. Immer mit Betonung auf "alternativlos" und "wir".

Ich kritisiere das sogar an meinen eigenen Disziplin, der Psychologie, relativ oft. Man hängt dort an alten Schulen, die aus einer rein induktiven Leistungen her entstanden sind, die aber nie in Empirie gefusst sind.

Theorie, ob sie nun auf Mathematik oder induktivem Denken fusst, ist immer ein leitender Stern der Wissenschaft. Die Hypothesen, die aufgestellt werden, müssen aber auch entsprechend belegt sein. Und manchmal ist Komplexität nicht ausreichend, die in Modellen und Theorien entwickelt wurde und manchmal sind unsere Vorannahmen einfach falsch. Das müssen wir dann akzeptieren.

Aber oft ist es so, dass dies NICHT akzeptiert wird. Das anstatt nach Argumenten gegen die eigene Hypothese, nur Argumente FÜR die eigene Hypothese gesucht werden, conflicting evidence ignoriert wird. Es fehlt die Fähigkeit zur Ambiguität, dass man konfliktäre Beweise und Datenlagen einfach mal für eine Zeit akzeptiert und sie dann über Metamethodiken würdigt.

Diese komplexe Denkleistung und die Konsequenzen daraus vor allem, scheinen nicht mehr so wichtig zu sein.

Einer meiner persönlichen Helden, Richard Dawkins, hat in einem seiner Bücher diese Geschichte erzählt:

"I do remember one formative influence in my undergraduate life. There was an elderly professor in my department who had been passionately keen on a particular theory for, oh, a number of years, and one day an American visiting researcher came and he completely and utterly disproved our old man's hypothesis. The old man strode to the front, shook his hand and said, "My dear fellow, I wish to thank you, I have been wrong these fifteen years". And we all clapped our hands raw. That was the scientific ideal, of somebody who had a lot invested, a lifetime almost invested in a theory, and he was rejoicing that he had been shown wrong and that scientific truth had been advanced. (Part 1, 00:13:32)"

Im Business und gerade in den Wirtschaftswissenschaften vermisse ich diese Demut, die einen erfolgreichen Wissenschaftler erst ausmacht. Diese Bescheidenheit, diese Annahme des wissenschaftlichen Ideals, nach der bestmöglichen Wahrheit zu streben, anstatt einer Ideologie anzuhängen. Dieses Erkennen eigener Fehler und vor allem, öffentlich zuzugeben, wenn man einen Fehler macht, geht aus meiner Sicht in Politik und Wirtschaft komplett verloren.

Nicht umsonst arbeiten wir daran, Fehlerkultur wieder zurück in Unternehmen zu bringen. Das Nicht zugeben von Fehlern, das Beharren auf Ideologie anstelle eines kreativen Prozesses von Entwicklung, ist aus Erfahrung eines der grössten Hindernisse für den Bestand eines Unternehmens. Nicht umsonst haben Unternehmen, die Jahrzehnte an ihrer Fehlerkultur haben, auch in Innovation und Marktstärke oft eine Nase vorn.

Aber dazu muss man auch umdenken können, dazu muss man Daten richtig interpretieren und Fehler zulassen und eine Ideologie nicht zu einem Teil seines eigenen Egos werden lassen, die unumstösslich ist.

[Gast a1b2c3]

Gerade wieder einen Riesen Antwort Post verloren

Hey Shao, wäre es möglich, den noch einmal zu schreiben? Ich finde deine Beiträge immer super und gerade das Thema Mindestlohn interessiert mich sehr, da würde ich mich echt freuen :D

Abgesehen davon speichert die Forensoftware regelmäßig den Text und man kann ihn wieder herstellen (auf das "Letzte automatische Speicherung: [uhrzeit]" klicken wenn man einen Beitrag verfasst. (Ansonsten mit strg+c/v den Text immer in einen Editor kopieren, dann verliert man keine mühsam erstellten Texte)

Und sieht man sich die Ergebnisse lang angelegter Studien an, kann ich nur sagen, ich kann dir nicht folgen. Die Doomsday Beschreiungen sind ausgeblieben, die reihenweisen Insolvenzen sind ausgeblieben und sogar Kambodscha kann sich einen Mindestlohn leisten.

Die stellen sich halt um. Die produzieren halt vielleicht nicht mehr bei den Amis. Kommen die Autos eben aus Mexiko wenn Arbeit zu teuer wird. Nicht nur beim Lohn aber als Package. Wie soll man seine Autos sonst verkaufen können, wenn die Japaner den besseren Deal haben. Es geht nicht um "leisen können". Natürlich können wir den einführen und natürlich wird nichts zusammenbrechen. Und ein paar die an der Grenze sind werden auch mehr verdienen und ein paar Chefs deshalb weniger verdienen. Aber die Ärsche sind die Schwächsten.

Warum sind die Ärmsten die Schwächsten? Inwiefern?

Mal ein fiktives (nicht unrealistisches) Beispiel: Logistikbranche, der Mindestlohn kommt.

Was würde passieren?

Man müsste halt so wie prä- ~2005 für den Versand zahlen und bekommt nicht einfach so einen 6€ Wifi-Adapter kostenlos nach Hause geliefert. Dann zahlt jeder Bürger halt 7,00€ anstatt 5,50€ Versand - was in Relation zum Monatseinkommen lächerlich ist und die Auslieferer bekommen 10€ anstatt 6€ Lohn.

Was andere Branchen angeht: Wo wird denn noch outgesourct? Beim Automobikbereich werden wohl kaum Stundenlöhne unter 10$ gezahlt und die werden wohl kaum deswegen umziehen.

In diesem Sinne: Was ist das Problem?

Noch zu der Aussage, dass es den Ärmsten heute besser geht als den Reichsten vor noch nicht allzu langer Zeit: http://www.pickupforum.de/topic/124519-relativitaetstheorie/page-5#entry1593530

Er (der Arme) hat nur Zugriff auf Sweatshops, Outsourcing, Diskounter Marken wie "gut & günstig" und neue Technologie. Besser als der Reiche von damals lebt er nicht und hat auch nicht unbedingt Zugriff auf mehr Lebensqualität - eigentlich überhaupt nicht, wenn man mal von Antibiotika absieht.

Du hast gesagt, ja indirekt gesagt, dass du wichtigeres zu tun hast, als dich in einem Internetforum über Theorien zu streiten, aber über eine Antwort auf das Thema Mindestlohn würde ich mich trotzdem freuen.

[Gran Torino 452]

Du leihst dir also Geld bei Mario Draghi. Bei dem ganzen Quatsch von dir solltest du es vielleicht eher bei den Reichsdeutschen auf der Mondrückseite probieren^^

Lol. Zum Thema "Vermögen geerbt" empfehle ich die Durchsicht der aktuellen Forbes 400 68% nicht geerbt.

Lg

Autsch, jetzt wirds peinlich!

Jetzt kommen zu deinen 4 Punkten in Mathematik beim Abitur auch noch 0 Punkte im PU-Forum für Textverständnis dazu.

Hier erst einmal das Original und zur Analyse noch einmal:

Bla bla...niemand braucht zinsen. Leih mir doch eben deine ganze kohle für lau wenn du keibe zinsen brauchst. So ein schwachsinn. Und gleich kommt hier wieder der vogel mit der regionalwährung.

Im übrigen ist diese ganze zinstheorie die in deb verschwörungsvideoa gezeigt wird eh fürn arsch. Ich brauche keine ewige verschuldung, dass ist nonsens.

Bsp: zentralbank leiht mir geld. Ich muss geld + zins zurückzahlen. Ich eröffne mit dem geld ein reinigungsunternehmen und zahle die erste rate. Putze bei der bank die böden, diese zahlt mir geld, quasi den zins und nach einiger zeit ist die leistungsbilanz ausgeglichen. Ewige verschuldung ist nicht vorhanden! Klar, wenn ich meine schulden immer durcg neue schulden bezahle, komme ich auf keinen grünen zweig. Absf ist das nun die schuld des zinses odet nicht vielmehr die schuld des schuldners?!?

Lg

Da steht in der ersten Zeile "JohnAntony ... said" (nicht mein Name) und in Zeile 4: "Bsp: zentralbank leiht mir geld."

Da DU das Personalpronomen "mir" benutzt hast und es sich um ein Zitat von DIR, handelt, lässt das nur den Schluss zu, dass DU dir (und nicht ich!) Geld bei der Zentralbank leihst, zumal DU anschließend schreibst: "ich muss geld + zins zurückzahlen."

Ist also schon irgendwie ... ungeschickt, wenn man seinen eigenen Beitrag nicht kennt und dem anderen Unkenntnis vorwirft.

Sehen wir mal, wie es mit deinem Kredit von der "EZB" (und das ist jetzt wirklich: "Wie funktioniert Geld für Dummies") weitergeht: "Putze bei der bank die böden, diese zahlt mir geld", soweit richtig, "quasi den zins und nach einiger zeit ist die leistungsbilanz ausgeglichen". FALSCH! Denn das Geld für den Zins ist bei der Kreditvergabe nicht mit erschaffen worden. Natürlich hat deine Firma den Kredit abbezahlt, aber wo kam das Geld für die Zinsen her? In deinem Beispiel von der Bank, richtiger von den Kunden der Bank. Und wie kamen die an ihr Geld? Z.B. dadurch: "Putze bei der bank die böden". oder sie arbeiten bei einem anderen Unternehmen. Wie enstehen Firmen? Richtig: "...bank leiht geld..."

Schauen wir uns einmal die andere Seite des Zinses an: Ich habe 1 Million auf dem Konto gebunkert. Die Bank gibt mir 3% Zinsen, muss also 30000 Euro auftreiben, nur wie? Z.B. dadurch: "...bank leiht mir [JohnAntony] geld. ... Ich eröffne mit dem geld ein reinigungsunternehmen" usw. Den Rest kennt man ja. Es kann auch ein Kredit auf ein Häuschen sein, oder ein Auto, völlig egal, Hauptsache Kredit.

Geld in unserem System entsteht immer nur durch Kreditvergabe. Auf Kredite muss man Zinsen bezahlen, also neues Geld, welches bei der Kreditvergabe nicht mit entstanden ist. Wie entsteht neues Geld nochmal?

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Wer das jetzt immer noch nicht verstanden hat, dem werden auch die entsprechenden Vorträge von Prof. Kreiß, Prof. Bontrup oder Prof. Hörmann nicht mehr weiterhelfen. Ja, ich weiß, alles keine Nobelpreisträger, wobei die beiden erstgenannten wenigstens mal in der realen Wirtschaft gearbeitet haben.

Zum Thema "Vermögen geerbt" empfehle ich die Durchsicht der aktuellen Forbes 400 68% nicht geerbt.

Du hast das jetzt aber nicht wirklich selbst ausgezählt? Ich empfehle übrigens immer: Erst denken, dann schreiben... siehe das Fiasko oben!

1.) Sind die 400 repräsentativ? Selbst wenn, dann warten wir einfach noch ein paar Jahre ... Sind ja ein einige davon auch nicht mehr die Jüngsten.

2.) Wie ist es mit der 1 Million Millionäre alleine in Deutschland? Auch alle die Kohle selbst erarbeitet? Aber auch hier: Einfach der Natur ihren Lauf lassen. Nur eine Frage der Zeit.

Im Business und gerade in den Wirtschaftswissenschaften vermisse ich diese Demut, die einen erfolgreichen Wissenschaftler erst ausmacht. Diese Bescheidenheit, diese Annahme des wissenschaftlichen Ideals, nach der bestmöglichen Wahrheit zu streben, anstatt einer Ideologie anzuhängen. Dieses Erkennen eigener Fehler und vor allem, öffentlich zuzugeben, wenn man einen Fehler macht, geht aus meiner Sicht in Politik und Wirtschaft komplett verloren.

Schön gesagt!

Was andere Branchen angeht: Wo wird denn noch outgesourct? Beim Automobikbereich werden wohl kaum Stundenlöhne unter 10$ gezahlt und die werden wohl kaum deswegen umziehen. In diesem Sinne: Was ist das Problem?

Da fallen mir spontan Schaeffler ein, die hier Arbeitsplätze abbauen und in Russland ein neues Werk eröffnen, oder Daimler mit Leiharbeitern für 8 Euro die Stunde. Und alle errichten neue Werke nicht in anderen Ländern wegen der Nähe zum Kunden, sondern einzig und alleine deshalb, weil sie dort billiger produzieren können (was sie auch müssen!).

In den USA fusionieren American Airlines und US Airways auch nicht so zum Spaß: Statt 2 halbvoller Flugzeuge mit 2 Crews fliegt dann eine volle, und die überflüssig gewordene Crew bleibt dann halt am Boden(satz)!

Und zu der letzten Frage: Das akute Problem ist, dass den Reichen langsam die Schuldner ausgehen. Das eigentliche Problem ist, dass noch zu wenige Menschen das alles wirklich verstehen. Sie glauben noch an solche Sätze wie: "Lassen sie ihr Geld für sich arbeiten". Sie glauben mit der Finanzierung eines Bistums nichts zu tun zu haben, weil sie keine Kirchensteuer bezahlen oder sie glauben mit dem Reichtum von Zuckerberg nichts zu tun zu haben, nur weil sie kein Facebook nutzen.