Betablocker II - Führungsschwäche in LTRs

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Gast beutelding

Betablocker II

Ich möchte mit diesem Post den von LegallyHot geschrieben Betablocker in Frage stellen.

Ursprungspost: http://www.pickupforum.de/topic/102822-der-beta-blocker/

Seitdem der Beitrag geschrieben wurde, fand ich ihn nicht 100% rund. Er beschreibt meiner Meinung nach nicht die Ursache einer Betasierung und behandelt daher eine Betasierung nicht vollständig.

Ich möchte euch eine andere Betrachtung von Betasierung schildern und sie gerne zur Diskussion stellen.

  1. Sexuelle Devot-Dominantes Rollenverhalten

    Die Mehrzahl der Frauen sind sexuell devot. Der Mann ist sexuell dominant. Auf die meisten Paare trifft dieses Machtgefälle mehr oder weniger zu. Das sexuelle Verhalten spielt auch im Alltag eine Rolle.
  2. Beziehungsalltag vs. gesellschaftlicher Normen

    Die meisten Paare versuchen jedoch eine Beziehung "auf Augenhöhe" zu führen. Sie forcieren die Teammeinung. Das heisst, gesellschaftlich geprägt einigen Paare sich darauf, dass gemeinsam entschieden wird und man über Kompromisse und Gespräche eine gemeinsame Linie fährt. Ich verweise hier auf David Schnarch, der in "Psychologie sexueller Leidenschaft" bereits den "Verschmelzungswunsch" eines Paares als Ursache von sexuellen Problemen sieht.

Betasierung als Folge einer Führungsschwäche

Hierbei gibt es mehrere Möglichkeiten:

A) Mann führt überhaupt nicht

Im Rahmen der gesellschaftlichen Normen gibt er die Führung komplett ab. Verweigert jede Führung. Sucht die Teammeinung.

Mann: "Schatz, wollen wir heute Abend essen gehen?"

Frau: "Gerne."

Mann: "Schlag Du was vor."

Frau: "Mir egal. Such Du aus."

Mann: "Nein, ich habe letztes Mal schon ausgesucht. Heute bist Du dran."

Über die komplette Beziehung macht das eine Frau nicht glücklich. Sie wird unzufrieden.

B) Mann führt nicht im Interesse der Frau

Jede Frau hat eigene Wünsche. Teilt diese mit. Und möchte, dass der Mann diese Wünsche bei der Führung berücksichtig. Sie merkt also, dass sobald der Mann führt, ihre Interessen nicht berücksichtigt werden. Der Mann Führung ausnutzt, um seine Interesse durchzusetzen.

Führungsschwäche führt dazu, dass die Frau mit der Führung unzufrieden ist. Sie fängt an zu kritisieren. Oder übernimmt die Führung notgedrungener Maßen.

Ab dem Zeitpunkt haben wir schon eine Frau, die nörgelt und (notgedrungener Maßen) bestimmt.

Dies schlägt auf die dominant-devote Sexualität durch. Sie nimmt den Mann nicht mehr sexuell dominant wahr.

In der Praxis kommen nun noch folgende Situationen hinzu:

C) Mann korrigiert schlechte Führung der Frau nicht. Folgt seinem Weg nicht.

Um zu führen muss ein Mann einen Weg im Leben haben. Ein Ziel vor Augen. Er muss sein Leben so leben, wie er das möchte. Und die Frau muss dies gut finden und ihm folgen wollen. An der Stelle wo die Frau durch nörgeln oder Übernahme der Führung den Mann von seinem Weg abbringt, wird dies als Schwäche wahrgenommen. Er ist manipulierbar. Lässt sich auf der Nase rum tanzen. Im schlimmsten Fall ist die Frau dann zufrieden, weil der Mann alles macht, was sie will. Aber dennoch unzufrieden. Denn er soll "eigentlich alleine darauf kommen".

Auch dieses Verhalten haut extrem in die dominant-devote Sexualität rein.

Dabei kann die Frau durchaus Kritik äußern. Der Mann darf diese auch annehmen. Aber er muss dies für sich entscheiden und auf seinem Weg dabei bleiben.

D) Fehlendes Vertrauen in Führung

Der Mann führt und entscheidet. Aber die Frau realisiert über die Zeit, dass die Führung in Summe nicht passt. Es läuft schlecht damit. Dies ähnelt der Situation, dass der Mann ihre Interessen nicht berücksichtigt. Betrifft aber die komplette Führung. Die Frau vertraut dem Mann nicht. Sie muss mit entscheiden und aufpassen, dass die Führung passt.

Basierend auf einer Führungsschwäche entsteht eine Störung der dominant-devoten sexuellen Beziehung. Dies führt zu sexueller Unlust der Frau. Der Mann wird needy.

Der ursprüngliche Betablocker behebt das needy Verhalten des Mannes. Er sorgt dafür, dass der Mann wieder ein attraktives Leben lebt und seinen Weg geht. Dies wird von der Frau getestet. Daraus entsteht Attraction. Es bekämpft aber die dahinter liegende Dynamik einer Führungsschwäche nicht.

Der Mann muss seinen Weg kennen und gehen. Unabhängig von der Frau.

Die Frau muss spüren, dass dies seine Priorität ist.

Dabei muss sie erleben, dass er ihre Interessen berücksichtigt. Und er die Beziehung so führt, dass sie als Individuum, er als Mann und beide als Paar zufrieden sind. Dann kann sie Führung abgeben.

Dies funktioniert nur, wenn beide das selbe Ziel haben.

Neben Screening ist daher vor allem notwendig sich regelmäßig zu fragen: "Ist ihr Weg noch mein Weg?" Und im Notfall die Konsequenzen zu ziehen.

Unabhängig davon sollte er natürlich ein attraktiver Mann bleiben. Sich nicht gehen lassen. Und sich bewusst sein, dass sexuelle Needyness Abhängigkeit suggeriert und nicht sexuell attraktiv ist.

Ein Weg aus der Betasierung ist also, die Führung wieder zu übernehmen und zuerst Folgeverhalten zu korrigieren.

1. Sexuell Non Needy Verhalten

2. Gegebenenfalls optische Attraktivität wieder herstellen. Leben außerhalb der LTR in den Griff bekommen.

3. Seinen "Weg" und seine Meinung wieder finden und verfolgen

4. Die wirklichen Wünsche der Partnerin erkennen.

5. Nach einem gemeinsamen Weg suchen. Eine Vision entwickeln.

6. Sich fragen, ob dies mit seinem Weg vereinbar ist.

7. Und wenn seine Vision klar ist, Vertrauen zurück gewinnen und Führung übernehmen.

Schafft er es, dass die Frau mit der Führung auf Paarebene und bezogen auf ihre eigenen Interessen zufrieden ist und parallel erkennt, dass der Mann einen Weg hat, den er konsequent verfolgt, führt dies zu freiwilligem, dominant-devotem Verhalten der Frau im Alltag. Die Frau kann die Führung wieder abgeben. Dies hat Auswirkungen auf die sexuelle Wahrnehmung des Mannes und generiert eine sexuelle Spannung, die in Sex endet.

Vorab muss sich ein Mann 3 Fragen stellen:

1. Ist die Frau tendentiell devot. WILL sie sich führen lassen?

2. Gibt es überhaupt noch Potential auf einen gemeinsamen Weg und ein gemeinsames Ziel? Oder hat man sich zu sehr auseinander entwickelt?

3. Hat die Frau Sexdrive?

Denn viele fangen mit dem Betablocker an, weil sie mehr Sex wollen. Man sollte sich vorher aber die Frage stellen, ob hier nicht zusätzlich ein unterschiedlicher Sexdrive vorliegt. Dazu muss man sich anschauen, ob der Sex gut und häufig war, bevor Betasierung begann. Ansonsten wird man dies auf dem Weg nicht beheben können.

Freue mich über Meinungen und Anregungen.

bearbeitet von beutelding

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Du bringst hier sehr viele Dinge durcheinander

1. Sexuell devot/dominant sind Begriffe aus der BDSM Szene. Das ist nicht der Mainstream. Und für die "natürliche" Aufteilung Mann=dominant, Frau=devot hätte ich gerne Quellenangaben. Wird hier immer wieder behauptet.

2. Das was sich im Schlafzimmer abspielt bleibt normalerweise da. Eine im Schafzimmer devote Frau ist keine im realen Leben unterdrückte Frau.

3. Verschmelzungwunsch spielt eine sehr große Rolle aber ich glaube nicht dass du verstanden hast was damit gemeint ist. Da geht es nicht um gemeinsame Entscheidungen.

4. Eine Beziehung ist kein Machtkampf. Dein Verständis von Führung läuft darauf hinaus.

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Gast

Dr. Schnarch wäre sehr unglücklich darüber, wie du Verschmelzung und Führung in einer Beziehung definierst.

Der Text ist keine Bereicherung zum ursprünglichen Beta-Blocker. Du hast zwar recht mit der Beobachtung, dass viele den Beta-Blocker anwenden, weil sie wieder mehr Sex wollen, aber LegallyHot lässt in ihrem Post nicht den geringsten Zweifel aufkommen, wie mangelnder Frame und mangelnde Führung zur sinkenden Attraction und dadurch zur Sexlosigkeit beitragen. Die Hinweise zum Ausweg postuliert sie ebenfalls. Die Idee, Sex durch Sexlosigkeit zu forcieren, hat Lee sicherlich auch von Schnarch. Ebenso wie die erweiterte Theorie, sich als Paar zu Sexdates zu "zwingen" und sich dadurch wieder aneinander zu gewöhnen.

Was Pillow sagt, stimmt ebenfalls zu 100 Prozent. Devot und dominant sind die grundfalschen Begriffe für Beziehungen, wie wir sie definieren. Was in deinem Post außerdem völlig fehlt, um wirklich Mehrwert zu erzeugen ist, was genau ist die Rolle der Frau dabei? Frauen sollten ebenfalls ihre Ziele haben, ihr Leben leben und sich nicht unterordnen. Mir scheint fast, dass eine Frau in deinem Mindset nur als willfährige Sexgehilfin zu dienen hat, die sich dem Mann unterzuordnen hat. Der Mann hingegen darf und soll sein Leben leben und zwar mit dem Ziel, immer gepflegt einen wegstecken zu können. Das deckt sich auch mit einem Post, den du früher mal gemacht hast: "Mir ist egal was eine Frau macht, hauptsache sie hat jeden Tag Sex mit mir, egal wie es ihr gerade geht." Hast du damals glaube ich im Banger-Thread geschrieben. Das hat aber nichts mit Führung zu tun, sondern mit der Degradierung der Frau zur Masturbationshilfe.

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Der gemeinsame Nenner von Betablocker I, II und bei Schnarch ist sexuelle Anziehung, hervorgerufen durch Geschlechterpolarität. LHs Post hat den entscheidenden Vorteil, dass man ihn (mit mehr oder weniger guten Ergebnissen) anwenden kann, ohne die Dynamiken verstanden zu haben. Das geht hier nicht, sondern setzt eine eigene Denkleistung des Lesers oder Anwenders voraus, woran es bei den meisten Leuten scheitern dürfte.

LH geht auch von "Alpha und Beta"-Verhalten aus, und ebenso wie die ewigen Alpha-Diskussionen geht es letztich auch dort um nichts anderes als Führung. Das ist schon richtig so und hat (erstmal) nichts mit BDSM zu tun. Klar kann man das auch intensiver leben oder mit anders verteilten Rolle , aber darum geht's hier nicht. Vielmehr ist BDSM im Sinne einer nach bestimmten Regeln auszulebenden Sexualität dasjenige, was häufig nur im Schlafzimmer stattfindet. Das gilt aber nicht für Anziehung zwischen Mann und Frau aufgrund bei den meisten Menschen vorhandener Trigger. Ist jetzt arg vereinfacht und gilt nicht ausnahmslos, aber die meisten Frauen stehen auf männliches Verhalten. Kann man genau schauen was das ist, aber wenn man nur mal anfängt zu assoziieren, kommt man auf so Begriffe wie Stärke, Durchsetzungsvermögen, geistige und körperliche Präsenz, Beschützerfunktion, klare Ansagen, Führen, der Mann muss den ersten Schritt machen und eskalieren, wissen was er will und was sein Ziel und seine Werte sind, gerne mir noch iwas beibringen können oder die Welt zeigen etc (könnte man ewig fortsetzen). Ein Mann der vor einer Frau kuscht wird nicht mit Männlichkeit in Verbindung gebracht. DAS ist gemeint. Nicht BDSM.

Am Anfang einer Verbindung führen Männer meist, aber wenn das im Alltag zu anstrengend wird und man die Harmonie in der Beziehung über alles stellt, dann geht das verloren und dann hat man ein Problem.

Das dann aber wieder umzukehren wenn der Mann nicht sehr sehr reflektiert ist und grundsätzlich führen kann, das wird eben extrem schwierig...

Alles andere ist natürlich völliger Quatsch, beutelding hat 100 Mal geschrieben dass der Mann die Interessen der Frau berücksichtigen muss, sonst entzieht sie ihm ihr Vertrauen, und dass das nur funktioniert wenn die Frau auch entsprechend veranlagt ist.

Da ist schon was dran, auf "natürliches Dominanzverhalten", Frau zum küssen an die Wand drücken etc stehen doch wirklich sehr viele (vielleicht machen wir mal ne Umfrage;)). Und unter Einbeziehung der Interessen der Frau zu führen, so dass alle zufrieden sind, ist eine schwere Aufgabe und großartige Leistung, aber sicher kein Machtkampf (den mag es manchmal geben in einer Beziehung, aber sich nicht dadurch dass der Mann richtig führt). Wie man in den Text etwas von Unterdrückung hineinlesen kann, ist mir ebenfalls unbegreiflich. Unterdrückung findet eher statt bei einer starken Frau und einem Mann, der überfordert ist und deswegen kuscht.

Nehmt doch nur mal die Diskussion um weibliches Game. Frau soll sich "weiblich" verhalten, nicht zu dominant verhalten, dem Mann die Führung überlassen... Merkt ihr was? Beim Kennenlernen sind diese Verhaltensmuster und die Verwendung der Begriffe völlig ok, aber in einer Beziehung plötzlich böse?

DAS ist Betaisierung oder Verschmelzung, wenn man aufhört sich männlich und weiblich zu verhalten und das Game einstellt.

Keine würde auf die Idee kommen, zu sagen, mein Freund hat mich missbraucht, wenn er in einer Situation, in der er ihre Lust auf Sex erkennt , sie gegen eine Wand drückt, küsst und ihre Hände festhält oder so. Für Alltagssituationen kann man das entsprechend übertragen.

Der Begriff "Alpha" bietet doch schon die Grundlage, alles weitere daraus abzuleiten.

Teammeinung durch Harmoniebestreben ist im Grunde nice guy Verhalten von beiden. Und killt notwendigerweise die Anziehung zwischen zwei Menschen, wenn man aufhört eine selbständige Persönlichkeit zu sein.

Aber klar, das setzt auch voraus dass die Frau sich reflektiert und ehrlich-selbstbewusst mit ihrer Rolle auseinandersetzt. "Ich bin emanzipiert und stehe darauf wenn ein Mann tut was ich will" und dann nörgeln, nicht feucht werden und eine Affäre mit dem dominanten Carlos anfangen gehört sicher nicht dazu.

Es geht ja auch nicht darum der Frau alles vorzuschreiben oder sie einzuengen und zu kontrollieren. Sondern darum, eine Richtung vorzugeben.

Meine These: wenn der Mann das gut kann, merken die meisten Frauen das nicht mal, aber dafür läufts im Bett und sie fühlen sich bei ihrem Partner gut aufgehoben.

bearbeitet von cutie
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Gast

Es geht ja auch nicht darum der Frau alles vorzuschreiben oder sie einzuengen und zu kontrollieren. Sondern darum, eine Richtung vorzugeben.

Meine These: Wenn der Mann das gut kann, merken die meisten Frauen das nicht mal, aber dafür läufts im Bett und sie fühlen sich bei ihrem Partner gut aufgehoben.

Deine These ist wohl eher Konsens im Forum. Der Betablocker geht aber nunmal davon aus, dass der Mann genau das nicht mehr tut und wie er aus der Sache rauskommt. Was männliches Verhalten ist, spielt im Falle des Betablockers eine eher untergeordnete Rolle, weil es bei der Betaisierung nicht allein um sexuelle Dominanz geht, sondern um einen Frameverlust. Kein eigenes Leben, Frau als zentralen Mittelpunkt, Bequemlichkeit, kein Feuer in der Beziehung. Fehlender Sex ist allein der Phänotyp für genotypische Probleme, um mich mal leicht windschief aus der Biologie zu bedienen. Es besteht kein Zweifel daran, dass eine Frau es nicht als ätzend ansieht, wenn ihr Typ sie knutschend an die Wand drückt. Aber das ist eben nicht der Kern von Betaisierung.

Ich verstehe nicht wie du darauf kommst, dass Lee diese Dynamiken nicht beschrieben hat. Ganz im Gegenteil ist ihr Thread "Betaisierung für Anfänger" ein sehr gut geschriebener Text, um diese zu erkennen. http://www.pickupforum.de/topic/76240-betaisierung-fur-anfaenger/#entry872152

Betaisierung für Anfänger und Betablocker sind als Einheit zu sehen. Nur würde sich wohl kaum jemand einen 10 Seiten-Post antun, weil die meisten kurze Antworten für große Probleme suchen.

Würde sich der Thread mit Führungsschwäche in LTRs befassen, wäre der Text völlig okay. Was ebenfalls schade ist, Lee ist nicht mehr aktiv, um sich zu äußern.

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Gast beutelding

1. Sexuell devot/dominant sind Begriffe aus der BDSM Szene. Das ist nicht der Mainstream. Und für die "natürliche" Aufteilung Mann=dominant, Frau=devot hätte ich gerne Quellenangaben. Wird hier immer wieder behauptet.

Ich stimme zu, dass die Begriffe nicht passen, wenn man BDSM im Hinterkopf hat. Weder hatte ich hier eine Dom-Sub Beziehung Sexuell im Hinterkopf, noch irgendeine Unterdrückung der Frau im Alltag.

Vielleicht stimmt der Begriff auch überhaupt nicht.

Aber unter einer Frau, die sexuell devot ist, verstehe ich bereits eine Frau, die im Bett die Führung abgibt. Genauso geben Frauen gerne die Führung ab in einer LTR. Wenn sie mit der Führung einverstanden sind.

Es geht um Führung.

@Alibi:

Die Aussage habe ich so nicht gemacht und wenn, dann in einem bestimmten Zusammenhang mit dem Game von BB. Es ist nicht mein Mindset zu einer LTR. Ich bin jemand, der die absolute Teammeinung instinktiv forciert und super gerne eine Verschmelzung hat mit typischen Konsequenzen die Schnarch schildert ohne hier instinktiv die Chancen zu erkennen. Mir ging es mit dem Hinweis nur darum, Schnarch im Hinterkopf zu behalten. Auch Daida passt recht gut und beides habe ich teilweise im Hinterkopf bei dem Text gehabt.

Allerdings habe ich nicht ein Dop-Sub Konzept aus der BDSM Szene im Hinterkopf gehabt. Noch den Berlin Banger.

Meine These ist der Zusammenhang mit Führungsschwäche. Und der passt auf alle Betasierungen, die ich im weiteren Bekanntenkreis in den letzten 2 Jahren beobachtet habe. In vielen Beziehungen käme man mit "Nonneedy" + "Alternativen (Get a life)" nicht zum Ziel. Auf den ersten Blick passt das. Aber diese Beziehungen leiden als Basis unter einer Führungsschwäche. Der Mann führt nicht gem. den Interessen der Frau oder nicht gut oder überhaupt nicht. Weil er überhaupt keinen Frame und keinen Weg hat. Alles der LTR unterordnet. Und das gerne noch in der Kombination, dass beide Partner in unterschiedliche Richtungen ziehen.

bearbeitet von beutelding

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Für mich liegt der Kardinalfehler des ersten Posts in der Vermengung von "Verhalten im Bett" und "Verhalten in der Beziehung". Der Satz "Die meisten Paare versuchen jedoch eine Beziehung auf Augenhöhe zu führen" klingt wie ein Vorwurf - für mich wäre eine andere Art der Beziehungsführung nicht vorstellbar. Ich möchte doch nicht mit jemandem zusammen sein, der "nicht auf Augenhöhe" agiert. Das wäre dann ja eher eine geistige Sachwalterschaft. (Das hat allerdings nichts mit dem Sexualleben unmittelbar zu tun.)

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Meine These ist der Zusammenhang mit Führungsschwäche. Und der passt auf alle Betasierungen, die ich im weiteren Bekanntenkreis in den letzten 2 Jahren beobachtet habe. In vielen Beziehungen käme man mit "Nonneedy" + "Alternativen (Get a life)" nicht zum Ziel. Auf den ersten Blick passt das. Aber diese Beziehungen leiden als Basis unter einer Führungsschwäche. Der Mann führt nicht gem. den Interessen der Frau oder nicht gut oder überhaupt nicht. Weil er überhaupt keinen Frame und keinen Weg hat. Alles der LTR unterordnet. Und das gerne noch in der Kombination, dass beide Partner in unterschiedliche Richtungen ziehen.

Was soll denn das mit der Führung sein, dass die Beziehung um 180 Grad dreht? Dieses "get a life" heißt schon mal so viel wie "hab auch Spaß im Leben mit dir selber und anderen Menschen". Hobbys, eigene Freunde, den besten Kumpel, mit dem man sich austauschen kann, usw.

Also nicht immer nur was mit dem Partner zusammen machen. Stichwort Unabhängigkeit.

Mir ist das zu einfach. Nur weil ich entscheide, wo wir heute Abend essen gehen wird sich keine Beziehung um 180 Grad drehen. Dann wissen wir höchstens, wo wir gemeinsam Essen gehen, was auch gut ist. Das wird die attraction aber nicht steigern, wenn ich später daheim wieder auf der Couch sitze, Bier trinke und Sex and the city schaue.

Soll heißen, wer ständig aufeinander hockt, am besten noch in den eigenen vier Wänden, der kann führen so viel wie er will. Die Beziehung bleibt dann langweilig, abwechslungslos etc. Da kann man 3 Mal am Tag vögeln und bestimmen aus welchem Kulturkreis das Essen stammt, ändern wird sich dadurch auf Dauer nichts.

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Betaisierung für Anfänger und Betablocker sind als Einheit zu sehen. Nur würde sich wohl kaum jemand einen 10 Seiten-Post antun, weil die meisten kurze Antworten für große Probleme suchen.[\quote]

Du triffst das Problem meines Erachtens auf den Punkt. Da Menschen nun mal gerne den bequemen Weg gehen, suchen viele eine Ratzfatz-Lösung für etwas, dass sich über längere Zeit eingefahren hat und auch nur mit längerfristigem Engagement und Auseinandersetzung mit sich selbst und seiner Persönlichkeit wieder zu erlangen ist. Die bisherigen Anleitungen zu Betaisierung und Betablocker waren meiner bescheidenen Meinung nach eine nüchterne und zielgerichtete Betrachtung der aktuellen Lage, sowie Hilfestellung zur kurz- und langfristigen Wiederherstellung des gewünschten Status.

Die Ausfertigung des TE zeigt meiner Meinung nach (neben kruden syntaktischen Fehlern und anderem) deutlich, wie man Betaisierung und den Betablocker falsch deuten und entsprechend falsch umsetzen kann. Das Ganze klingt verzweifelt nach "Wie bekomme ich es hin, dass meine Perle endlich wieder dauerhaft die Grätsche macht, und zwar dann wenn ich das will?"

Wäre ich Pädagoge, würde ich den Thread so sehen: "Lies den Text "Betablocker und Betaisierung", und schildere ihn in deinen eigenen Worten." Als Note gäbe es eine fünf mit der Begründung "Thema verfehlt, weil falsch interpretiert." Ein Aufsatz, der zwar gut gemeint ist, das eigentliche Thema jedoch nur streift und dazu noch falsch behandelt.

Ich habe den Betablocker in den vergangenen zwölf Monaten ausgiebig selbst getestet (siehe meinen Thread von August 2014) und habe nach einem ganzen Jahr (!) Arbeit an mir selbst und Analyse meines Verhaltens dank Lees Hinweisen wieder das Standing und den notwendigen Mindset erarbeitet, sodass unsere Beziehung mittlerweile wieder absolut wünschenswert verläuft. Da hier auch gerne mal Erfolgsgeschichten und Erfahrungswerte gelesen werden, setze ich mich nachher mal hin und schreibe dazu was runter. Momentan ist mein Kopf noch zu dick von letzter Nacht, und die Sonne auf der Terrasse zu schön um drinnen vorm Läppi zu hocken :-)

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Und unter Einbeziehung der Interessen der Frau zu führen, so dass alle zufrieden sind, ist eine schwere Aufgabe und großartige Leistung, aber sicher kein Machtkampf (den mag es manchmal geben in einer Beziehung, aber sich nicht dadurch dass der Mann richtig führt). Wie man in den Text etwas von Unterdrückung hineinlesen kann, ist mir ebenfalls unbegreiflich. Unterdrückung findet eher statt bei einer starken Frau und einem Mann, der überfordert ist und deswegen kuscht.

Kurz und bündig von einer alten Frau:

Es gibt keinen Mann, der dich unter Einbeziehung deiner Interessen führen kann. Es gibt keinen anderen Menschen der das kann. Maximal du selbst hast eine Chance, das zu können. Die "schwere Aufgabe" und "großartige Leistung" von der du da träumst, daß ein Mann sie erbringe, ist eine moderne Variante des Prinzen auf dem Pferd.

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Ich stimme zu, dass ein Mann, der im Alltag gar nicht/schlecht führt, schwerlich auf einmal im Bett in einer attraktiv männlich dominanten Art und Weise ernst genommen wird. Fieldtested.

Allerdings sehe ich den Anspruch "Mann muss im Beziehungsalltag außerhalb des Bettes (gut) führen", in der Vollständigkeit und Einseitigkeit wie ich ihn meine aus deinem Text herauszulesen, als falsch.

Eine Beziehung auf Augenhöhe sollte mMn vielmehr auf der Fähigkeit von beiden Partner, wechselseitig die Führung zu übernehmen oder sich führen lassen zu können, beruhen. Und eine Ausgeglichenheit bezogen auf 'aktiv' Initiative, Invest, Entscheidungsfindung sowie 'passiv' Vertrauen haben in/sich begeistern können für die Handlungen des Anderen empfinde ich als gesund. Dies impliziert dann natürlich, dass auch der Mann führen können muss bzw. sich nicht in der hier so häufig beschriebenen Betaisierungssituation, egal ob aus Gründen der Bequemlichkeit, mangelnden Frames, eigener Bedürftigkeit oder sonstwas, befinden darf. Von daher ja, "Führen können" ist wichtig und mMn u.A. auch grundlegend für sexuelle Spannung und männlich/weiblich Rollenverhalten. Daraus jedoch eine allgemeine müssen-Führungsanforderung an den Mann mit ihm als Visionär, der in allmächtiger Alleinarbeit sowohl seinen Weg geht als auch ihre Wünsche erkennt und zu ihrer Zufriedenheit integriert, sowie eine "natürliche" devot-folgende Rolle der Frau als generelle Haltung im Alltag und der Beziehung als Grundlage für eine erfüllte Paar-Sexualität abzuleiten, ist irgendwie falsch gedacht.

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Und unter Einbeziehung der Interessen der Frau zu führen, so dass alle zufrieden sind, ist eine schwere Aufgabe und großartige Leistung, aber sicher kein Machtkampf (den mag es manchmal geben in einer Beziehung, aber sich nicht dadurch dass der Mann richtig führt). Wie man in den Text etwas von Unterdrückung hineinlesen kann, ist mir ebenfalls unbegreiflich. Unterdrückung findet eher statt bei einer starken Frau und einem Mann, der überfordert ist und deswegen kuscht.

Kurz und bündig von einer alten Frau:

Es gibt keinen Mann, der dich unter Einbeziehung deiner Interessen führen kann. Es gibt keinen anderen Menschen der das kann. Maximal du selbst hast eine Chance, das zu können. Die "schwere Aufgabe" und "großartige Leistung" von der du da träumst, daß ein Mann sie erbringe, ist eine moderne Variante des Prinzen auf dem Pferd.

Kann sein. Das war ja aber auch nicht mein Punkt. Kann sein dass es den Prinzen nicht gibt, jedenfalls aber wollte ich darauf hinaus dass es kein Kampf ist oder sein sollte und ein solcher nicht gemeint war. Ergibt sich sonst auch aus dem Kontext in dem ich das geschrieben habe.

Denn: die meisten Frauen können ja führen. Sind ja auch durchaus bereit eine Beziehung zu führen wie catnip es sagt. Was beutelding und LH beschreiben zeigt ja gerade, dass Frauen das auch machen. Also keine Sorge, ich habe nicht vor den Rest meines Lebens träumend und auf meinen perfekten Prinzen wartend zu verbringen.

In welchem Maße man soetwas in die Beziehung integriert, sei jedem selbst überlassen - die These hier ist, dass es jedenfalls nicht funktioniert, wenn der Mann NICHT führt.

Ein Mann, der führen kann, kann sich ja auch aus dieser Position heraus bewusst dazu entscheiden, sich mal innerlich zurückzulehnen und der Frau Verantwortung überlassen. Das ist aber immer noch "Führung" und "Alpha". Genauso wie eine Frau, wenn sie im vertraut, ihm bewusst die Führung überlassen kann. Vertraut sie ihm nicht, holt sie sich das eben zurück.

Soweit ja auch überhaupt nichts Neues, sehe nur nicht wo der Widerspruch zu dem Text ist.

bearbeitet von cutie

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Ich denke dass die Begriffe Führung und Alphamann einfach falsche Assoziationen wecken. Man sollte eher an Selbstbewusstsein denken. Ein Mann der betaisiert ist macht viele Dinge die er nicht wirklich möchte um Bestätigung und Liebe zu bekommen. Er macht das was die Frau (vermeintlich) möchte. Er hat Angst Entscheidungen zu treffen, eine klare Meinung zu verteten. Er führt Stellvertreter Kriege, läßt sich in Machtkämpfe verwickeln weil er spürt dass er nicht mehr respektiert wird.

Edit: Der entscheidende Begriff hier ist Vertrauen. Betaisierung bedeutet für mich in erster Linie Vertrauensverlust

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Gast Captain Jack Sparrow

Ich glaube, es ist sehr anspruchsvoll, das positiv ausdrückend, verallgemeinernd zu formulieren wie Führung in einer festen, dauerhaften Beziehung geht. Bzw. andersherum sich nicht nur an Extremen abzuarbeiten. Also die Extreme der völligen Betaisierung auf der einen Seite bzw. des asozialen Idioten auf der anderen Seite.

Nehmen wir doch nur einmal den Punkt "Dinge für sie machen nur weil sie es möchte obwohl man selbst Null-Bock darauf hat" und zwar den Besuch bei den Schwiegereltern, die ein einfältiges, langweiliges Spießerleben führen und einen mit einer Scheiße volllabern und Fragen stellen, wo du am liebsten einfach sagen würdest: Leute, ich brauch´ mehr Bier.

Wie macht denn der echte Alpha das unter Berücksichtigung der Interessen der Frau:

- proaktiv: Ich bin heute gut drauf, lass uns zu deinen Eltern fahren, dann haben wir es für die nächsten Wochen hinter uns. Wahlweise ich bin noch so fertig von der Party gestern, da macht ein Besuch bei deinen Eltern auch nix mehr aus.

- betaisiert?: O.k. wenn´s denn sein muss, fahren wir zu deinen Eltern.

- Alpha as fuck: Schätzelein, du bläst mir jetzt einen und was du danach machst ist mir egal.

- normaler Alpha: Bekommt Blowjob auf der Gästetoilette der Schwiegereltern und erträgt das Ganze.

- PU-Forum-User: Einlesen! Next! Viel zu viel Invest!

- Inner-Game-Worker: Du hast ein Problem mit deiner Persönlichkeit und jede Menge Baustellen. Daran musst du arbeiten.

- Buddhisten: Tu wonach dir ist und lass dir keine gesellschaftlichen Zwänge aufbürden.

Ist nicht ganz ernst gemeint. Ich schätze die Sache allerdings aus meiner Sicht auf normal intelligente Leute so ein, dass sich Paare finden, die erstmal zueinander passen und dann herausfinden, ob sie wirklich längerfristig zueinander passen. Wie sieht denn die perfekte Führung bzgl. des Besuchs bei den Schwiegereltern aus? Gibt es nicht, wird individuell verhandelt und auch Legaly Hot hat nach meiner Erinnerung auf ein konkretes Beispiel bzgl. Freizeitgestaltung aufgebaut.


Kurz und bündig von einer alten Frau:

Es gibt keinen Mann, der dich unter Einbeziehung deiner Interessen führen kann. Es gibt keinen anderen Menschen der das kann. Maximal du selbst hast eine Chance, das zu können. Die "schwere Aufgabe" und "großartige Leistung" von der du da träumst, daß ein Mann sie erbringe, ist eine moderne Variante des Prinzen auf dem Pferd.

Sehe ich auch so. Ich glaube das jenseits der Extreme dieses "der Mann soll führen aber bitte nur so, dass die Frau sich wohlfühlt" nichts anderes ist als "wenn es passt dann passt es" und wenn es nicht mehr passt dann lieber ´was anderes machen.

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Was soll denn das mit der Führung sein, dass die Beziehung um 180 Grad dreht? Dieses "get a life" heißt schon mal so viel wie "hab auch Spaß im Leben mit dir selber und anderen Menschen". Hobbys, eigene Freunde, den besten Kumpel, mit dem man sich austauschen kann, usw.

Also nicht immer nur was mit dem Partner zusammen machen. Stichwort Unabhängigkeit.

Mir ist das zu einfach. Nur weil ich entscheide, wo wir heute Abend essen gehen wird sich keine Beziehung um 180 Grad drehen. Dann wissen wir höchstens, wo wir gemeinsam Essen gehen, was auch gut ist. Das wird die attraction aber nicht steigern, wenn ich später daheim wieder auf der Couch sitze, Bier trinke und Sex and the city schaue.

Soll heißen, wer ständig aufeinander hockt, am besten noch in den eigenen vier Wänden, der kann führen so viel wie er will. Die Beziehung bleibt dann langweilig, abwechslungslos etc. Da kann man 3 Mal am Tag vögeln und bestimmen aus welchem Kulturkreis das Essen stammt, ändern wird sich dadurch auf Dauer nichts.

Konkret? Hast du Ideen für Abwechslungen neben Urlaub, Kurztrips?

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