Sternartikel: Strafbarkeit gegen die sexuelle Selbstbestimmung? Objektiv und subjektiv.

78 Beiträge in diesem Thema

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vor 11 Minuten, Sam Stage schrieb:

Das sehe ich anders, da die Frau sich nicht körperlich gegen den stärkeren Mann durchsetzen kann. Ihr wird hier der Wille aufgezwungen ohne das sie ihre Entscheidung selber unabhängig treffen kann. Der freie Wille fehlt mir hier.

Der freie Wille fehlt dir aber auch bei einer Täuschungshandlung. Nur anders.

Angenommen, ich weiss, dass meine Freundin Betty auf BDSM-Spiele steht.

Jetzt hab ich einen anderen Kumpel - Stefan- der Spastiker ist und ne Muskelschwäche hat. Stefan hat noch nie gefickt und ich hab mir einen Plan überlegt, wie ich Betty dazu kriege, Stefan zu ficken.

Und zwar erzähle ich Betty, dass ich sie ficken werde, sie muss nur ne Augenbinde aufsetzen und sich auf mein Schafsfell knien mit dem Gesicht nach unten. Sie muss dann darum bitten, dass ich sie ficke, z.B. "bitte fick mich, mehr mehr!". Und das Safewort ist "stop"

Jetzt aber der Clou. Nicht ich bin derjenige, der sie fickt, sondern Stefan. Das weiss sie aber nicht. Stefan ist auch deutlich schwächer als sie, also hätte sie sich problemlos körperlich wehren können wenn sie gewollt hätte.

Die ersten 5 Minuten stöhnt sie "bitte fick mich, mehr, mehr!" und dann hat sie genug, ruft "Stop". Stefan zieht sofort raus, verpisst sich schnell ins andere Zimmer.

Ich ziehe Betty die Augenbinde ab und sie sieht meinen Steifen, hat also nicht den geringsten Anlass zur Vermutung, dass sie getäuscht wurde. Hat aus freien Stücken gefickt und man hat sofort aufgehört als sie aufhören wollte.

Später findet Betty aber meine Aufnahme auf dem Handy und ich komme wegen Vergewaltigung vor Gericht.

Warum? Weil genau das vorliegt, was du eben beschrieben hast: Ich habe eine Sexualhandlung an ihr begangen bzw. begehen lassen, zu der sie nicht eingewilligt hat.

bearbeitet von Horke

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vor 11 Minuten, Sam Stage schrieb:

Das sehe ich anders, da die Frau sich nicht körperlich gegen den stärkeren Mann durchsetzen kann. Ihr wird hier der Wille aufgezwungen ohne das sie ihre Entscheidung selber unabhängig treffen kann. Der freie Wille fehlt mir hier.

Um ein Kondom heimlich abzuziehen, brauch es keinen starken Mann, das kann jede Frau und jeder 50kg Lauch.

Die Frau hat das Gummi heimlich abgezogen.

Wenn ein Mann das Gummi heimlich abzieht, ist das ne Straftat (Stealthing) und die Frau das arme Opfer.

Wenn die Frau es heimlich abzieht, ist der Mann in der Wahrnehmung (siehe deine Reaktion) selber Schuld. Er hätte ja besser aufpassen sollen und nicht mit seinem Pimel denken. Spricht man den Doppelden Standart an, dann begibt man sich in die "Opferrolle".

 

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Sehr gutes Beispiel, mal sehen ob ich das entkräften kann. Betty hat ja nicht gewusst das Stefan sie fickt und nicht du. Btw. hätte Betty anhand seiner Schwanzgröße und seiner Technik wahrscheinlich schon gemerkt das was nicht stimmt, aber ich schweife ab. Ihre freie Entscheidung wäre wahrscheinlich gegen Stefan ausgefallen, wenn sie davon gewusst hätte. Der Fall einer Täuschung. Hier finde ich den Begriff der Vergewaltigung unpassend da dieser in meiner Welt mit einer Zwangshandlung einhergeht.

Hier liegt eher eine arglistige Täuschung vor, also in meinem Rechtsempfinden. Und dafür würdest du dann bestraft.

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vor 5 Minuten, Jebac schrieb:

Um ein Kondom heimlich abzuziehen, brauch es keinen starken Mann, das kann jede Frau und jeder 50kg Lauch.

Die Frau hat das Gummi heimlich abgezogen.

Wenn ein Mann das Gummi heimlich abzieht, ist das ne Straftat (Stealthing) und die Frau das arme Opfer.

Wenn die Frau es heimlich abzieht, ist der Mann in der Wahrnehmung (siehe deine Reaktion) selber Schuld. Er hätte ja besser aufpassen sollen und nicht mit seinem Pimel denken. Spricht man den Doppelden Standart an, dann begibt man sich in die "Opferrolle".

 

Mal ehrlich, wieviele Männer beklagen das sie mit Kondom keinen Spaß am Sex haben. Und dann soll da einer plötzlichen nicht merken das dass Ding fehlt. Ich merke es selber wenn das Teil reißt, ist dann doch viel intensiver.

Ich will das Verhalten der Frau nicht kleinreden, die hat natürlich Mist gebaut. Aber es sind immer beide dafür verantwortlich wenn beim Sex verhütet werden soll. Und deswegen sehe ich durchaus eine Schuld bei dem Mann. Und wenn ich partout keine Kinder haben will gibt es da mehrere Möglichkeiten. Die schlechteste ist sich darauf zu verlassen das die Frau alles richtig macht.

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vor 18 Minuten, Sam Stage schrieb:

Ihre freie Entscheidung wäre wahrscheinlich gegen Stefan ausgefallen, wenn sie davon gewusst hätte. Der Fall einer Täuschung. Hier finde ich den Begriff der Vergewaltigung unpassend da dieser in meiner Welt mit einer Zwangshandlung einhergeht.

Mag sein, dass du Vergewaltigung mit dem Mittel der Nötigung verknüpfst, aber manche Jurisdiktionen kennen den Tatbestand von Vergewaltigung durch Täuschung.

Täuschung ist natürlich etwas schwammiger als Nötigung.

Also wenn ich Betty z.B. erzähle, dass ich der Prinz von Zamunda bin ( @Geschmunzelt ) obwohl ich in Wirklichkeit ein arbeitsloser Hartz-4-Empfänger bin, der grade aus der Psychiatrie entlassen wurde, dann wird es schwierig werden, mir Täuschung nachzuweisen, auch wenn durchaus Vorsatz bestanden haben mag.

Aber wenn ich Betty erzähle, dass ich sie ficken werde und sie stattdessen vom Spastiker Stefan gefickt wird (von dem sie sonst auf gar keinen Fall hätte ficken lassen), dann ist das sicher eine Aktion, die den Tatbestand von Vergewaltigung durch Täuschung erfüllt.

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vor 14 Minuten, Sam Stage schrieb:

Mal ehrlich, wieviele Männer beklagen das sie mit Kondom keinen Spaß am Sex haben. Und dann soll da einer plötzlichen nicht merken das dass Ding fehlt. Ich merke es selber wenn das Teil reißt, ist dann doch viel intensiver.

Ich will das Verhalten der Frau nicht kleinreden, die hat natürlich Mist gebaut. Aber es sind immer beide dafür verantwortlich wenn beim Sex verhütet werden soll. Und deswegen sehe ich durchaus eine Schuld bei dem Mann. Und wenn ich partout keine Kinder haben will gibt es da mehrere Möglichkeiten. Die schlechteste ist sich darauf zu verlassen das die Frau alles richtig macht.

Sie hat nicht Mist gebaut. Sie hat GEPLANT eine Straftat begannen.

Wie du siehst, sind halt nicht alle Menschen wie du. Es gibt Frauen & Männer die den Unterschied in der ganzen Erregung nicht merken.

Deswegen ist auch die Rede von HEIMLICH.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stealthing

Btw.: Der Wiki-Artikel ist auch der Beste, da steht: " Bei homosexuellem Sex können auch Männer Opfer von Stealthing werden." Scheinbar können heterosexuelle Männer kein Opfer davon werden. Demnach haben NUR heterosexuelle Männer noch Eigenverantwortung, andere nicht. Oder wie darf man das verstehen?

 

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vor 3 Minuten, Horke schrieb:

Mag sein, dass du Vergewaltigung mit dem Mittel der Nötigung verknüpfst, aber manche Jurisdiktionen kennen den Tatbestand von Vergewaltigung durch Täuschung.

Bro du tippels hier mit einem der Architektur studiert hat und für den man bei Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist. Du kannst von mir nicht solche juristischen Feinheiten erwarten. Betty haste in meiner Welt verarscht aber nicht vergewaltigt.

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vor 8 Minuten, Jebac schrieb:

Btw.: Der Wiki-Artikel ist auch der Beste, da steht: " Bei homosexuellem Sex können auch Männer Opfer von Stealthing werden." Scheinbar können heterosexuelle Männer kein Opfer davon werden. Demnach haben NUR heterosexuelle Männer noch Eigenverantwortung, andere nicht. Oder wie darf man das verstehen?

"Eigenverantwortung" ist hier mMn nichts anderes als der Versuch, eine Situation positiv zu reframen, in der du als heterosexueller Mann die Arschkarte gezogen hast.

Weil selbst wenn ein heterosexueller Mann de facto von einer Frau gestealtht werden kann, wird man ihr die Straftat vor Gericht nicht nachweisen können. 

Sondern wenn die Sache vor Gericht geht, wird ihm der Spieß grad mal umgedreht. Dann sagt die Frau- "ich hab das Kondom zwischendurch nicht runtergemacht. Er hat's runtergemacht. Ich stehe zu meiner Schwangerschaft, aber abgemacht war vorher was anderes."

Und dann hast du als Mann die Vorbestrafung wegen einer Sexualstraftat.

Daher "manning up" als Coping-Strategie. 

Man kompensiert den realen Autonomie-Verlust, indem man eine fiktive Autonomie konstruiert, in der man selbstverantwortlich gehandelt hat aber eben leider "einen Fehler" gemacht hat.

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vor 4 Minuten, Jebac schrieb:

Bei homosexuellem Sex können auch Männer Opfer von Stealthing werden." Scheinbar können heterosexuelle Männer kein Opfer davon werden. Demnach haben NUR heterosexuelle Männer noch Eigenverantwortung, andere nicht. Oder wie darf man das verstehen

Auch ein sehr guter Einwand, mal sehen was ich darauf antworten kann. Der Unterschied ist ja das der homosexuelle Mann den Penis nicht sieht, jedenfalls soweit bei den Techniken die mir da bekannt sind. Mit dem Arsch zu spüren ob der andere nen Gummi an hat oder nicht, kann man glaube ich ebenfalls ausschließen. Also hier ist der gefickte dem anderen komplett ausgeliefert und es fehlt jedliche Kontrolle. Hier bliebe nach meiner Definition nur der Verzicht auf Analsex da dieser sich seinem Einfluss entzieht. Das wäre jetzt streng genommen die Konsequenz wenn ich ein selbst bestimmtes Leben führen, bei dem ich mich nicht auf andere verlasse. Zugegebenermaßen unpraktisch aber eben die Konsequenz daraus. 

  • IM ERNST? 1

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vor 11 Minuten, Horke schrieb:

Man kompensiert den realen Autonomie-Verlust, indem man eine fiktive Autonomie konstruiert, in der man selbstverantwortlich gehandelt hat aber eben leider "einen Fehler" gemacht hat.

Den "Fehler" machst du bereits wenn du dich mit anderen Menschen einlässt. Es ist Teil des Spiels dem man sich nicht entziehen kann. Du willst nicht im Strassenverkehr umkommen? Dann darfst du garnicht mehr vor die Tür. Das geht aber nicht deswegen muss man akzeptieren das es immer Risiken gibt. Man sollte diese jedoch so gut es geht minimieren. Und da sehe ich wieder die Eigenverantwortung. 

bearbeitet von Sam Stage

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vor 4 Minuten, Sam Stage schrieb:

Den "Fehler" machst du bereits wenn du dich mit anderen Menschen einlässt. Es ist Teil des Spiels dem man sich nicht entziehen kann. Du willst nicht im Strassenverkehr umkommen? Dann darfst du garnicht mehr vor die Tür. Das geht aber nicht deswegen muss man akzeptieren das es immer Risiken gibt. Man sollte diese jedoch so gut es geht minimieren. Und da sehe ich wieder die Eigenverantwortung. 

Also würdest du ner Frau auch raten, die knappe Kleidung an hat und deswegen begrabscht wird, dass sie sich besser anders anziehen sollte, damit das nicht nochmal passiert?

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Strafrechtliche Aspekt ist der Fall vielleicht theoretisch interessant, aber glaubt hier jemand wirklich, egal, wie die Frau gehandelt hat, jemand verknackt eine Mutter eines Kleinkindes zu Gefängnis. Mit Mühe und Not eine Geldstrafe...

Praktisch geht es um die familienrechtliche Unterhaltspflicht. Und die dient dem Schutz des Kindes, in dessen Namen die Frau den Unterhalt geltend macht. Die Frau könnte höchstens eigene Unterhaltsansprüche verwirkt haben, die des Kindes bleiben. Für 100.000,00 Euro kann man viele Aktien im Orkus versenken... ;)

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vor 2 Minuten, Hannax schrieb:

Also würdest du ner Frau auch raten, die knappe Kleidung an hat und deswegen begrabscht wird, dass sie sich besser anders anziehen sollte, damit das nicht nochmal passiert?

Nein würde ich nicht, wenn es ihr gefällt soll sie es tragen. Allerdings würde ich ihr raten sich schon mal zu überlegen wie sie damit umgeht.  

Meine Mutter ist mal nem Typen laut schreiend durchs ganze Nordwestenzentrum nachgelaufen, nachdem der das bei ihr gemacht hat. Denke nicht das der viel Spaß daran hatte ^^

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vor 14 Minuten, Sam Stage schrieb:

Du willst nicht im Strassenverkehr umkommen? Dann darfst du garnicht mehr vor die Tür. Das geht aber nicht deswegen muss man akzeptieren das es immer Risiken gibt.

Schön, natürlich gibt es immer Risiken, das gehört zum Leben.

Aber jetzt stell dir vor, du bist in Kasachstan, wo zwar in der Theorie alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, aber in der alltäglichen Rechtssprechung das Ganze immer so abläuft, dass wenn ein Straßenverkehrsteilnehmer von einem anderen Fahrer mit grossem Schnurrbart und grossem SUV angefahren wird, seltsamerweise nie der Schnurrbartträger die Schuld am Unfall bekommt sondern immer nur der Andere. 

Unter Umständen hast du als Kasache de facto keine andere Wahl als vor die Tür zu gehen und am Straßenverkehr teilzunehmen. Das Risiko, von Schnurrbart-Trägern angefahren zu werden und dann vor Gericht selbst schuldig gesprochen zu werden ist dann eben ein Risiko, dass man akzeptieren muss.

Nur weil man dieses Risiko akzeptiert, heisst das aber noch lange nicht, dass man akzeptieren muss, dass man schuldig ist. 

 

bearbeitet von Horke

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Geiles Thema 😄

Kenne da auch einige Frauen im echten Leben. Unter anderem eine, die jahrelang versucht hat ihrem damaligen Ex Freund nen Kind zu unterjubeln. Sachen passiert wie "Hoppla, Pille vergessen" oder "Schatz lass mal das Kondom weg" und weiter so dubiose Sachen. Das Lustige daran: Sie hat das auch so ganz offen und kundig zugegeben, zum Beispiel vor uns auf einer Party, dass sie unbedingt sich ein Kind andrehen will. Egal von wem, und egal was es kostet. Dass der womögliche Zeuger und ungewollte Vater damit nicht einverstanden wäre und es Samenraub wäre, war ihr völlig egal. Ich zitiere "Ja, was will er denn machen? Eine bessere Frau findet er nicht und als Mann hast du sowieso kein Recht"  😄😄😄 

 

Eine andere entfernte Freundin auch geil: Hat sich wild durchgebumst was das Zeugs hält, bis Herbst 2019. Die war richtig wild und crazy. Hatte zwar nen Freund aber hielt sich seit ich sie kannte nie an die Monogamie bzw. die Treue. Plötzlich wollte sie innerhalb kürzester Zeit (Anm.: ca. Spätherbst in nem 3 Wochen Abstand ca.) eine feste Beziehung, hat sich bereits ihre "Jugendliebe" gemeldet. Langer Rede kurzer Sinn: Sie hat ihn gebunden, und keine 8 Monate Beziehung später ist sie schwanger von ihm. big fucking desperate lol. 

Finde es teilweise erschreckend wie schnell von "girls gone wild" zu "Alltagsmutti und Hausfrau" die heutigen Mädels werden können. Und dann muss natürlich nen Provider her 😉

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vor 1 Minute, Horke schrieb:

Nur weil man dieses Risiko akzeptiert, heisst das aber noch lange nicht, dass man akzeptieren muss, dass man schuldig ist.

Sich dem Risiko bewusst zu sein und entsprechend umsichtig zu fahren wäre die eine Möglichkeit. Sich einen Schnurrbart wachsen zu lassen, die andere.

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vor 4 Minuten, Sam Stage schrieb:

Sich dem Risiko bewusst zu sein und entsprechend umsichtig zu fahren wäre die eine Möglichkeit. Sich einen Schnurrbart wachsen zu lassen, die andere.

Und die "Opferrolle" wäre dann was?

Etwa die Wahrheit auszusprechen, dass es ein Zweiklassen-System gibt, wo gewisse Kerle mit grossen Schnurrbärten und dicken SUVs andere Verkehrsteilnehmer nach Belieben ungestraft terrorisieren dürfen?

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vor 16 Minuten, Horke schrieb:

Und die "Opferrolle" wäre dann was?

Etwa die Wahrheit auszusprechen, dass es ein Zweiklassen-System gibt, wo gewisse Kerle mit grossen Schnurrbärten und dicken SUVs andere Verkehrsteilnehmer nach Belieben ungestraft terrorisieren dürfen?

Warum einen Krieg führen den man nicht gewinnen kann? Das System in Kasachstan ist so? Dann akzeptiere es oder verlasse das Land. Es gibt immer einen der Stärker ist und man wird nicht jede Auseinandersetzung gewinnen. Sich aber hinzustellen und das System zu beklagen, ändert schon mal nix.

Unsere Gesellschaft ist Segen und Fluch zugleich. Wir können mittlerweile ein friedliches Leben haben, ohne täglichen Überlebenskampf. Das führt im Gegenzug dazu das wir uns der Verantwortung entziehen die das Leben an uns stellt.

Länder wie Kasachstan sind hier scheinbar anders aufgestellt. Da sind Schnurrbart und SUV das Mittel der Wahl um im Straßenverkehr bestehen zu können. Will ich im kasachischen Strassenverkehr zu den Siegern gehören?, dann Schnurrbart und SUV. Will mich dem nicht aussetzen, dann auswandern. Will ich bleiben und das System ändern, dann Jura studieren, Richter werden und die Schnurrbartträger schuldig sprechen. Ich habe Handlungsmöglichkeiten, ich muss nur - zugegebenermaßen, viel dafür tun.

bearbeitet von Sam Stage

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vor 7 Minuten, Sam Stage schrieb:

Warum einen Krieg führen den man nicht gewinnen kann? Das System in Kasachstan ist so? Dann akzeptiere es oder verlasse das Land. Es gibt immer einen der Stärker ist und man wird nicht jede Auseinandersetzung gewinnen. Sich aber hinzustellen und das System zu beklagen, ändert schon mal nix.

Unsere Gesellschaft ist Segen und Fluch zugleich. Wir können mittlerweile ein friedliches Leben haben, ohne täglichen Überlebenskampf. Das führt im Gegenzug dazu das wir uns der Verantwortung entziehen die das Leben an uns stellt.

Länder wie Kasachstan sind hier scheinbar anders aufgestellt. Da sind Schnurrbart und SUV das Mittel der Wahl um im Straßenverkehr bestehen zu können. Will ich im kasachischen Strassenverkehr zu den Siegern gehören?, dann Schnurrbart und SUV. Will mich dem nicht aussetzen, dann auswandern.

Und dann wanderst du aus, fliehst Richtung Deutschland und wirst im Asylheim abgefackelt. Merkst selber, oder? Ach, nee, das war in den 90igern. Heute musst du ja 3 Jahre brav sein irgendwo außerhalb der Stadt und leben wie die letzte Ratte. Darfst nicht mal ne Ausbildung anfangen, weil nicht erlaubt. Du machst dir das Ganze, ganz schön einfach. Gerade da nicht mal endgültig geklärt ist, ob wir überhaupt einen freien Willen haben! Haha! Wir tun nämlich nur so als ob wir ihn hätten, damit wir von Verantwortlichkeiten sprechen können.

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vor 37 Minuten, pMaximus schrieb:

Das Lustige daran: Sie hat das auch so ganz offen und kundig zugegeben, zum Beispiel vor uns auf einer Party, dass sie unbedingt sich ein Kind andrehen will. Egal von wem, und egal was es kostet. Dass der womögliche Zeuger und ungewollte Vater damit nicht einverstanden wäre und es Samenraub wäre, war ihr völlig egal.

Samenraub ist aber keine Straftat. Ab dem Zeitpunkt, wo du abgelunzt hast, ist es das gute Recht der Frau, sich deinen Samen zu nehmen und damit zu machen was sie will.

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Der freie Wille hört da auf wo er den anderer einschränkt. So gesehen ist das immer ein Kompromiss.

Den Vorwurf das ich es mir einfach mache kann ich auch problemlos an alle hier zurückgeben die der Frau die Schuld aufbürden. 

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vor 4 Minuten, Horke schrieb:

Samenraub ist aber keine Straftat. Ab dem Zeitpunkt, wo du abgelunzt hast, ist es das gute Recht der Frau, sich deinen Samen zu nehmen und damit zu machen was sie will.

Echt jetzt? Ist doch theoretisch Zeugungsfähig, was es ja z.b. von Haaren unterscheidet. Damit müsste es meinem Empfinden nach schützenswert sein. Mit der Eizelle von Frauen dürfen meines Wissens nach, aus ethischen Gründen ja auch keine Experimente durchgeführt werden. 

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vor 1 Stunde, Jebac schrieb:

Btw.: Der Wiki-Artikel ist auch der Beste, da steht: " Bei homosexuellem Sex können auch Männer Opfer von Stealthing werden." Scheinbar können heterosexuelle Männer kein Opfer davon werden. 

Faszinierend finde ich in diesem Zusammenhang auch folgende Ausführung

Zitat

“Stealthing is the act of non-consensual condom removal,” Wendasha Jenkins Hall, PhD, an independent sexuality researcher and educator with expertise in women's sexual and reproductive health, tells Health. “In basic terms, it’s when a male partner removes or purposely damages the condom during sex without their partner’s clear consent.”

Also wenn ein weiblicher Partner das Kondom entfernt oder absichtlich beschädigt, dann ist es kein Stealthing? Es ist nur Stealthing wenn ein Mann das macht?

Grosser Schnurrbart. Dicker SUV. Kann fahren wie er will.

 

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vor 16 Minuten, Horke schrieb:

Faszinierend finde ich in diesem Zusammenhang auch folgende Ausführung

Also wenn ein weiblicher Partner das Kondom entfernt oder absichtlich beschädigt, dann ist es kein Stealthing? Es ist nur Stealthing wenn ein Mann das macht?

Grosser Schnurrbart. Dicker SUV. Kann fahren wie er will.

 

Da hat das Patriarchat wohl Mittagsschlaf gehalten.

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vor 2 Stunden, pMaximus schrieb:

Geiles Thema 😄

Kenne da auch einige Frauen im echten Leben. Unter anderem eine, die jahrelang versucht hat ihrem damaligen Ex Freund nen Kind zu unterjubeln. Sachen passiert wie "Hoppla, Pille vergessen" oder "Schatz lass mal das Kondom weg" und weiter so dubiose Sachen. Das Lustige daran: Sie hat das auch so ganz offen und kundig zugegeben, zum Beispiel vor uns auf einer Party, dass sie unbedingt sich ein Kind andrehen will. Egal von wem, und egal was es kostet. 

Und hier könnte man juristisch von einem nachweisbaren Vorsatz sprechen, da die Äußerungen und somit die Absicht von den Bekannten/Partygästen bestätigt werden kann. 

 

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