Der offizielle "Kritik an PU"-Thread. Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 21 21

[Cycle 4200]

Du postest im falschen Thread. Dort geht's lang.

Ich persönlich kenne nur auf dem Teppich gebliebene Frauen die wissen wo die weiblichen Stärken liegen- da glaubt keine das Rad neu erfinden oder als Soldatin/Polizistin bestehen zu können.

[Destiny 01 1]

Ich weiß nicht, ob das schom gebracht wurde (bin nur die ersten 2 seiten durchgegangen , aber zu diesem Fall würde ich empfehlen, Neil Strauss' Buch "die perfekte Masche" zu lesen. Dort wird unter anderem beschrieben wie sehr manche abhängig machen, ihr Studium abbrechen oder ihr altes Leben einfach komplett hinter sich lassen. So nach dem Motto: "Es gibt nur noch PU". Darum ist es lesenswert, da man beim Lesen auch hinterfragt, wie weit würde ich gehen? Dadurch bin ich auch auf dieses Forum gestoßen.

Zumindest war das bei mir so.

[charii 82]

Pro

- Wie ich festgestellt habe, scheint diese PU Sache wirklich einigen zu helfen, sich seiner Selbst sicherer zu werden, glückwunsch! Ich befürworte alles, was einem Menschen psychisch gesehen weiterbringt! Denn es gibt auf der Welt viel zu viele Männer, die sich ihrer Selbst einfach nicht sicher sind und dabei soviel zu bieten haben :).

True!

- Was mir auch auffiel ist die Tatsache, dass durch die PU Sache, Männer angeblich viel lockerer gegenüber Frauen werden, sprich sie anzusprechen. Das ist gut so, überwindet euren Schweinehund und sprecht uns an :D

True!

Genauso sollten Frauen aber auch mal lockerer werden und auch mal Männer aktviv ansprechen. Wenn dieses dann noch positiv gefördert werden würde, könnte es bald schon viel lockerer zwischen Männern und Frauen sein.

Contra

- Schön, ihr werdet vielleicht lockerer durch dieses Forum....aber mal ehrlich, was ich hier so gelesen habe von Statisken, Taktiken und alles andere...da graut es mir und ich frage mich, wie oft ich davon im realen Leben schon genervt wurde, wenn ich so zurückblicke. Ich meine, wenn eine Frau irgendwann in einer LTR(ja ich habe versucht, vorher einiges an Fachbegriffen zu lernen :D) merkt, dass ihr Partner,also in diesem Fall einer von euch, sich verstellt hat, könnte dies dazu führen, dass sie euch weniger liebt oder ziemlich verletzt ist. Ergo, die Beziehung leidet dadrunter.

Das kann ich aus eigenen Erfahrungen bestätigen!

Frauen stehen wirklich mehr auf natürliche Typen

-> authentische Typen!?!

-Das "Nexten", entschudligt, dass es jetzt harsch klingt, aber für mich klingt das auch etwas nach Faulheit, sich zu bemühen.

Natürlich kann es ersichtliche Gründe für das Nexten geben, ohne Frage. Aber nehmen wir hierfür ein schlichtes Beispiel:

Du machst mit deinem Target ein Date aus und ziehst einer deiner Routinen durch, die hier beschrieben sind. Das Target springt anfangs nicht darauf an, oder reagiert anders, als man es erwartet. Bei manchen kann dies zu Desinteresse führen, ergo next! Aber nehmt einfach mal an, dieses Target hat euch durschaut oder steht einfach nicht auf diese Masche, vielleicht würde eine andere ja klappen, man weiß es nicht. Aber wenn man "aufgibt", findet man es nie heraus. Was man ebenso nicht herausfinden könnte, wäre die Tatsache, dass genau DIESES Target die Person gewesen wäre, mit der du eine sehr schöne LTR beginnen könntest, die auch lange halten würde, ihr hättet viele Gemeinsamkeiten, sie hätte dich geliebt wie keine Andere und hätte auch alles für dich getan. Klingt toll? Tja, ihr habt sie aufgrund eines "Fehlers"/"Misserfolgs" genextet.

Das kann ich aufgrund eigener Erfahrungen ebenso bestätigen.

Zeigt Kreativität und erarbeitet euch eure eigenen Routinen, obwohl ihr meistens keine richtige Routine benötigt, denn jede Frau mag andere Dinge, ist anders gestrikt, Und wenn es passt, läuft alles von selbst.

Da bin ich anderer Meinung, denn es bedarf immer Beziehungs"arbeit", was nicht unbedingt anstrengend sein muss, aber mit dem beidseitigem Aufbringen von Investitutionen und Energien, gleich welcher Art, verbunden ist.

-Das HB Prinzip, verständlich, haben wir Frauen in diesem Sinne ja auch, man siehe einfach nur "Sexiest Man Alive",etc. Das kritisiere ich auch nicht, ich kritisiere eher, dass anscheinend viele nur aufs Äußere achten

Vielleicht sollte sich hierbei jeder die Frage stellen, ob es ihm gefällt "auf's Äußere reduziert zu werden". Eine Möglichkeit wäre es weitere Kriterien miteinzubeziehen oder mehrere Skalen zu nutzen.

ich meine, wenn eine Frau irgendwann in einer LTR (ja ich habe versucht, vorher einiges an Fachbegriffen zu lernen :D) merkt, dass ihr Partner,also in diesem Fall einer von euch, sich verstellt hat

Es geht genau darum, an sich zu arbeiten, daß man sich eben nicht mehr verstellt. Nebenbei geht das Argument ins Leere, daß Frauen auf natürliche Typen stünden, denn das tun sie nur bei bestimmten Arten von Typen. Die Männer, die mit PU anfangen, tun dies, weil Frauen NICHT auf die Art stehen, wie sie bisher sind.

Hier gibt es nun mindestens 4 Möglichkeiten:

1. Es liegt am Mann bzw. ihm wird gesagt, dass der Mann etwas ändern muss, weil er so wie er ist nicht okay ist, wodurch er bei einer oder mehreren Frauen keinen Erfolg hat: zu needy, zu wenig Erfolg im Beruf, zu wenig Verdienst, zu untrainierter Körper, sind zu "beta"/zu wenig dominant, sind zu schüchtern, zu wenig Erfahrungen im Umgang mit Frauen, haben zu wenig Selbstbewusstsein oder, oder, oder

2. Es liegt an den Frauen, dass sie den Männern keine Chance geben: sie sind zu eingebildet/arrogant, sie haben zu viel Selbstbewusstsein, sie haben zu hohe Ansprüche an die Männer, sie sind zu "unabhängig" und bleiben lieber Single als sich auf einen Mann einzulassen, der nicht ihren Vorstellungen entspricht, sie wollen keine Bindung eingehen, sie haben eine zu große Auswahl an potentiellen "Verehrern" oder, oder, oder

3. Es liegt an beiden.

4. Es gibt Missverständnisse zwischen Frauen und Männern.

Das sind Männer, die schlicht und ergreifend nicht genug Dominanz usw. haben. PU basiert auf der Theorie, daß Frauen NICHT im statistischen Mittel auf jeden Typen stehen, sondern daß es ganz bestimmte Eigenschaften gibt, auf die Frauen eben anspringen.

Siehe Punkt 1.

Es gibt da ein Modell:

a) Ich bin okay - du bist okay.

b) Ich bin okay - du bist nicht okay.

c) Ich bin nicht okay - du bist okay.

d) Ich bin nicht okay - du bist nicht okay.

Idealfall ist a)

Männer, die wenig oder gar keinen Erfolg mit Frauen haben, wird dann vermutlich (auf sexueller Ebene) von den Frauen b) oder d) vermittelt ("Du bist als Mann so nicht okay.". Das führt oft zu geringem Selbstbewusstsein. Wichtig ist es, einen Weg hier raus zu a) zu finden. PU ist da vielleicht ein Weg. Es gibt aber sicherlich auch noch andere.

Leider habe ich keine Vorstellung davon, wieviele Männer wirklich mit PU erfolgreich(er) werden. Das wäre einmal ein interessanter Punkt, um festzustellen, ob PU wirklich so nützlich ist wie es zu sein scheint.

-Das "Nexten", entschudligt, dass es jetzt harsch klingt, aber für mich klingt das auch etwas nach Faulheit, sich zu bemühen.

Und? Das machen Frauen noch viel mehr, denn wie Du selber sagst, Ihr wollt angesprochen WERDEN.

Bringt dieses Argument wirklich jemanden weiter? Ich vermute hierbei gibt es ein Dilemma:

Frauen sprechen Männer nicht an -> Männer, die sich trauen, sprechen Frauen an -> Frau lässt sich darauf ein oder weist ab (im schlimmsten Fall ignoriert sie den Mann ---> kommt sehr häufig vor)

Einige Frauen sprechen Männer an -> die meisten Männer reagieren darauf positiv -> Manchmal wird solchen Frauen jedoch (von Männern und anderen Frauen) unterstellt sie hätten "es nötig", wären "needy", "leicht zu haben", wären "wenig wert" --> das ist für Männer ein Eigentor, denn unter diesen Bedingungen wird es weiterhin so bleiben, dass es Aufgabe des Mannes ist die Frau anzusprechen und Frau entscheidet dann, ob daraus etwas werden kann, was daraus werden kann oder ob sie überhaupt darauf reagiert. Dann bleibt es in gewisser Weise ein Kreislauf.

Läuft ein Mensch davon, weil er/sie sich minderwertig fühlt? Aufgrund von Ängsten, nicht gut genug zu sein, nicht gemocht zu werden, denkt, dass er/sie es vielleicht nicht verdient haben könnte, etwas schlimmes passieren könnte, verletzt werden zu können?

Dann wäre das "Nexten" ein ganz deutlicher Ausdruck für diese Ängste und eine Vermeidungsstrategie. Ein Angst-Kreislauf: Menschen, die verletzt/abgewiesen wurden, nexten schnell(er), um nicht (so schlimm) verletzt/abgewiesen zu werden, um dem Verletzen/der Abweisung schon durch voriges eigenes Verhalten entgegen zu wirken ("Bevor du mich abweist und verletzt, weise ich dich lieber schon vorher ab und verletze dich"). Dadurch stellt sich die Person nicht wirklich seinen Ängsten, sondern stellt diese Situationen immer wieder her. Nur halt jetzt aus eigenem Antrieb mehr oder weniger und hat dadurch das "Pseudo-Gefühl", es zumindest in "gewissem Maße" unter Kontrolle zu haben.

Nexten wird dann als Bewältigungs- und Vermeidungsstrategie gesehen. Leider wird es vermutlich nicht unbedingt dazu führen, dass die "Angst-Situation" wirklich durch Veränderung bewältigt/überwunden wird, sondern vielleicht wird sie nur verlagert/betäubt/vermieden? Es sollte aber Wege und Mittel geben diesen Kreislauf zu unterbrechen, und zwar mit dem Ergebnis, dass Kuchen (Liebe, Liebesbeziehung) gegessen werden kann und nicht nur Brot (Sex).

Du kannst Dich mit so einer Haltung kaum beklagen, daß Männer nicht genug investieren würden. Wieso investiert denn die Frau nicht einfach mal? Weil es ihr egal ist, deswegen. Der Sinn des Nextens ist strategisch, die Frau zu zwingen, auch mal zu investieren - und wenn sie das nicht tut, muß man dann auch konsequent bleiben. Eine andere wird es dann eben tun.

Leider wird jedoch auch öfter mal genextet, wenn eine Frau investiert. Dann werden nämlich meist andere (fadenscheinige) Gründe an den Haaren herbeigezogen, warum sie genextet wird.

Als Mann sollte man bei so einer Haltung deswegen nicht investieren, weil man dann aus Sicht der Frau bedürftig rüberkommt (PU-Slang: "needy") und schon deswegen unattraktiv ist.

Vielleicht ist es die Einstellung zu einem Sachverhalt, der (biologisch, soziologisch und psychologisch) so aussieht: Mann möchte Sexualität gemeinsam mit einer Frau leben, Bindung etc, aber andere Frauen geben ihm zur Zeit keine Chance. Mann fühlt sich damit unwohl, weil es bei den Frauen einen schlechten Eindruck machen könnte und er dadurch vielleicht bei keiner Frau eine Chance haben könnte.

Deswegen ist es auch falsch, sich besondere Mühe zu geben. Frauen stehen halt speziell auf die Männer, die ihnen nicht hinterherlaufen.

Genau das Gegenteil zu tun, kann aber auch keine Lösung herbeiführen. Zudem wird hier "Interesse bekunden" mit dem Begriff "hinterherlaufen" herabgewürdigt. Interesse ist grundsätzlich positiv zu sehen. Was ist denn mit den Künstlern früherer Epochen, z.B. Schiller, Beethoven, Shakespeare? Sie alle hatten mindestens eine Muse (mit der sie oft sexuell verkehrten), die sie zu künstlerischem Schaffen (Liebesgedichte, -Romane, Dramen, kunstvolle Bilder) beflügelte.

Also kann die Aussage "Frauen stehen nicht auf Männer, die ihr Interesse und ihre Liebe zeigen" so nicht stimmen. Es ist ein Limiting Belief, eine "Ausrede" o.ä.

Daß Du als Frau gerne hättest, daß Männer Dir hinterherlaufen, ist verständlich, und daß Du daher sagst, man solle das tun, ist auch verständlich. Das ist aber ein Fall, wo das Allerletzte, was ein Mann wirklich braucht, der Ratschlag einer Frau ist. Weil Frauen da viel daherreden, wenn der Tag lang ist. Um dann eben nicht mit dem lieben, bemühten Typen ins Bett zu gehen, sondern lieber mit dem bad boy. Den netten Typen nehmen sie, um sich auszuheulen.

Das kann ich aus eigenen Erfahrungen nicht bestätigen.

Wir wollen SEX. Es ist für uns daher primär nicht wichtig, was Frauen alles sagen, sondern was sie tun - und das heißt, mit wem sie Sex haben und mit wem nicht. Wir wollen Sex mit Frauen und nicht als netter Kumpel enden.

Es ist wichtig was Frauen sagen + tun + fühlen + denken

Und hier werden Frauen dann nämlich diffus und reden vom "gewissen Etwas", das ein Mann haben müsse. Schön, aber die, die das nicht haben und daher keinen Sex haben, wollen sich damit nicht zufriedengeben. Sie analysieren, was Männer haben, die Sex bekommen, und was denen fehlt, die keinen Sex bekommen.

Guter Ansatz. Dabei fehlt aber auch der Blick auf die Frauen: Wie sind die verschiedenen Frauen? Wie wählen sie aus? Warum? Könnte das ggf. geändert werden?

Das Ergebnis: Status, Dominanz, Aussehen, in dieser Reihenfolge. Das ist das "gewisse Etwas".

Mhm, kann ich jetzt so nicht bestätigen. Aber vielleicht bin ich da auch ein Sonderfall an Frau und bei mir ist einiges anders als bei anderen Frauen

Und das wollen sich Männer erarbeiten. Damit sie auch mal Sex bekommen und nicht auch noch (unbeabsichtigt) von Frauen verbal voll in die Eier getreten wären, die sich ausheulen, sagen, was für ein toller Typ man ist, und daß sie einen sooooo gerne ALS KUMPEL haben. Das ist sowas von vernichtend für uns Männer, so ein Urteil.

Ich vermute das Problem liegt vielleicht am Unterschied der Geschlechter: Frauen werten "Kumpel" oft anders als Männer. Vielleicht könnten Männer ihre Einstellung hier ändern: Durch platonische Freundschaften wird der natürliche Umgang mit dem anderen Geschlecht ganz nebenbei erlernt/geübt. Zudem haben einige Frauen die Vorstellung, dass sie den Mann nicht "verlieren" wollen, weil er ihnen wichtig ist. Denkweise kann dann sein: Ich gehe nicht das Risiko ein, mit dir eine sexuelle Beziehung einzugehen, denn sollte es damit nicht klappen, werde ich dich "ganz aus meinem Leben verlieren" (Hintergrund dieses Limiting Beliefs: "Freundschaft zwischen Mann und Frau ist zwar vor einer Beziehung möglich, aber nicht nach einer Beziehung")

Viele HABEN sich bemüht. JAHRE. Das nennt sich Oneitis.

Das gibt es genauso auch bei Frauen, das ist nicht genderabhängig.

Es hat nicht geklappt, weil das Bemühen selbst schon, wie gesagt, abstoßend wirkt.

Kann ich nicht bestätigen! Über ein liebevolles Bemühen freue ich mich mehr als über die "kalte Schulter" oder "emotionsloses Erobern" - da wird es euch Männern doch bestimmt genauso ergehen, oder?

Und genau dagegen ist die Lösung - nexten. Wenn eine Frau nicht will, weil sie nicht sieht, daß man für sie der Richtige wäre - ihr Problem, andere Mütter haben auch schöne Töchter.

Bitte darauf achten, dass das nicht in "Rachefeldzügen" gegenüber Frauen wird, die so etwas gar nicht verdient haben.

So gesehen, könnte man sich hier auch die Frage stellen: Warum nexten Männer? Vielleicht manchmal, weil sie nicht wollen, weil sie nicht sehen, dass die Frau die Richtige für sie ist, weil sie denken "andere Mütter haben noch schönere Töchter"...

Natürlich muß man aufpassen, daß das nicht zu Beziehungsunfähigkeit wird, wo man direkt abhaut, wenn's Probleme gibt, aber das mußt Du vor dem Hintergrund sehen, daß man jahrelang einer Frau nachgerannt ist, ohne daß was wurde, und deswegen wird das ziemlich kraß präsentiert.

Inwiefern ist die "neue Frau" dafür verantwortlich, was andere Frauen vor ihr "falsch gemacht" haben und was gar nichts mit ihr selbst zu tun hat?

Das ist vielleicht hart, ja. Aber so behandeln Frauen Männer schon immer. Abgesehen davon sagen Frauen mal, jaaa hätte der sich bemüht.. und dann wieder, boah wann kapiert er, daß nein auch nein heißt und läßt mich in Ruhe. Das ist ein Beispiel, wo Frauen immer meckern werden, egal was man nun tut.

Vielleicht fühlen sich diese Frauen von den Männern nicht geliebt? Und vielleicht geht es den Männern genauso?

Also tut man das, wo sie vielleicht meckern, man aber Sex hat. Wenn man Sex hat, steht die Frau ja offensichtlich drauf. (:

Sex würde ich jetzt hier mal als "Vorstufe" von Liebe bezeichnen. Wieso geben sich Männer mit weniger zufrieden als sie erreichen können? Ein Mann sagte mir einmal, dass es für ihn das größte und tollste Gefühl ist, von einer Frau geliebt zu werden... Ist es nun nicht teilweise so, dass Männer, die schnell nexten, die nur auf Sex aus sind, den Frauen (und wohl leider auch sich selber) Lieben und Geliebt werden verwehren???

ich kritisiere eher, dass anscheinend viele nur aufs Äußere achten

Männer gehen auf die Optik so ab wie Frauen auf Status. Eine schöne Frau kann sich Männer ebenso nach herzenslust wählen wie ein Mann mit sehr viel Status. Ein Berlusconi muß nicht nett, knackig oder hübsch sein, um scharfe Frauen abzukriegen.

Ich als Frau finde den Berlusconi so was von unattraktiv und attractionlos... Der würde nicht einmal auch nur in die Nähe meiner "Bettkante" kommen.

dass attraktives Verhalten zwar kurzfristig gefaked werden kann, es langfristig aber zu den von Dir genannten Effekten führt. Man zieht entweder Frauen in sein Leben, die nicht passen (bzw. selbst Performance abziehen statt authentisch zu sein) oder viele lassen sich erst gar nicht auf einen ein, weil sie die Performance (inklusive der sie antreibenden Bedürftigkeit) 10 Meter gegen den Wind riechen.

Das kann ich bestätigen.

Mir wurde klar, dass die Hauptproblematik in meinem Selbstbild zu finden ist. Denn man vermittelt sich nach einer Weile durchaus, dass man ohne PU-Methoden nicht attraktiv genug wäre, was wiederum ein Zeichen von Minderwertigkeitsgefühlen und Bedürftigkeit ist.

Dann sollte doch das Selbstbewusstsein und die Unabhängigkeit sowie das gemeinsame Wohlbefinden gestärkt werden... Eine "Rolle zu spielen", auf "Methoden" zu bauen und die Abhängigkeit/Bedürftigkeit durch viel Sex mit vielen Frauen "zu vertuschen" ist vielleicht gar nicht so hilfreich!?

Wer also authentisch attraktiv sein will, anstatt nur so zu tun als ob, der sollte an seinen Motivationen und seinem Zu- und Umgang mit den eigenen Gefühlen arbeiten. Das entsprechende Verhalten ist dann eine Folgeerscheinung. Ich sehe wie gesagt das Hauptproblem darin, dass Männer ihren Erfolg überwiegend durch quantitative Dinge anstatt an ihrer Lebensqualität messen. Dann flöge nämlich die gesamte verdinglichte HB-Quatscherei aus dem Fenster und obgleich das Aussehen der Frau weiterhin eine wichtige Rolle spielen würde (geht uns ja allen so), würde der Erfolg daran gemessen, ob man sich in ihrer Nähe wohlfühlt. Das wiederum zielt auf das Hauptfeld, welches 90% aller Fragen und Probleme hier ausmacht: Bedürftigkeit.

Viele richten ihr Verhalten danach aus, wie sie es schaffen können Zuneigung und emotionale/sexuelle Bestätigung von einer Frau zu bekommen und sind stets mit der Frage: "Wie schaffe ich, dass sie mich mag?" beschäftigt. Das verbindet m.E. Nice Guys und Pickup Artists (was übrigens zum so genannten "Alphaparadox" führt: Wenn mann der Preis ist und seinen Werten/Zielen folgt, weshalb dann das eigene Handeln an ihren Standards ausrichten und versuchen sie dazu zu bekommen, gemocht oder als attraktiv wahrgenommen zu werden?). Denn auch wenn viele meinen, sie wären "der Preis", so eignen sie sich dieses Denken nur an, weil sie wissen, ein Mann welcher vorgibt "der Preis" zu sein, ist für Frauen attraktiver und die Wahrscheinlichkeit gut anzukommen, ist höher. Die Motivation hinter einem an sich guten Ratschlag ist also grundlegend falsch und bedürftig, weil an einer Performance-Strategie ausgerichtet und nicht als Selbstzweck angesehen. Aufgrund all dessen ist narzisstische Überkompensierung in der Community keine Seltenheit.

narzisstische Überkompensierung -----> Das macht häufig bindungsunfähig

"Wie schaffe ich, dass sie mich mag?" ----> Vielleicht ist das gar nicht das Problem?

Am Ende geht es um Selbstwert und Authentizität. Nicht ohne Grund haben Frauen dafür extrem sensible Antennen, vor allem die "guten".

Meiner Erfahrung nach ist Authentizität (Ehrlichkeit, keine "fremde" Rolle spielen, nichts "falsches" vortäuschen, zu sich und seinen Gefühlen und Werten, zu seiner Vergangenheit und Gegenwart zu stehen) und Selbstwert/-Bewusstsein (egal wer oder was man ist, sich als wertvoll und wichtig zu sehen) das wichtigste überhaupt.

@ luno:

Sprech lieber mit der Frau, so wie du bist und frage nach, was man verändern könnte, so handhabe ich es in meiner Beziehung

Dazu muß man überhaupt erstmal soweit kommen, eine Beziehung zu haben! Wer andauernd direkt in die Kumpelschine weggeworfen wird, wird über Deinen Rat nur den Kopf schütteln. Das Ding ist, daß Du hier nicht einmal das Problem siehst.

Es gibt unterschiedliche Arten von Beziehungen: platonische (Freundschaften, zu Eltern/Familie usw.) und sexuelle (gegen- und/oder gleichgeschlechtliche).

Vielleicht würde es vielen Männern schon einmal helfen, die platonischen Freundschaften zu Frauen wertzuschätzen (anstatt darüber sauer zu sein). Hierdurch könnt ihr doch jede Menge Informationen über Frauen bekommen (was gefällt ihnen? was gefällt ihnen nicht? worüber machen sie sich Gedanken?) und auch Informationen über andere Männer und deren Verhalten (was davon kommt gut an bei Frauen? was nicht?)

Ich finde es etwas merkwürdig, sich darüber zu beschweren, dass es gar keine Beziehung zu Frauen gibt, dann aber das Angebot einer Freundschaft auszuschlagen. Platonisch könnte man doch genauso gut als "Vorstufe" und "Übungsfeld" sehen!?

Ist es nicht so, dass "erfolgreiche Männer" viele Frauen um sich haben? Sie sind also geübt im Umgang mit Frauen (und sicherlich nicht nur rein sexuell)

Erzähl mal einem Typen, der mit Mitte 20 noch Jungfrau ist, er solle in der Beziehung doch einfach mal nachfragen. Der Spruch hätte was von Marie-Antoinettes kolportiertem "Das Volk hat kein Brot? Dann sollen sie doch Kuchen essen."

Ich als Frau finde es aber auch etwas schwierig nachzuvollziehen, warum das Brot nicht dankbar angenommen wird, nur weil es keinen Kuchen gibt !!!!!!??????

Ob da, im schlimmsten Fall, verhungern die beste Alternative ist???

Genau ein ähnliches Phänomen haben wir bei den Frauen: Frauen, die schon recht früh und/oder auf viele Männer sexuell attraktiv wirken, gerne Sexualität ausleben und den Frauen wird das vorgeworfen bzw. sie werden dafür herabwürdigend behandelt. Wäre da der Spruch "Für dich reicht es nicht zum Kuchen und deshalb solltest du lieber auf das Brot verzichten und verhungern" passend ist?

Grundsätzlich ist es doch bei Männern und Frauen gleich: Sie wollen Sexualität und sie wollen Lieben und Geliebt werden.

Verständlich auch, dass wenn ein Mann jahrelang jemanden hinterher rennt, es frustierend ist etc. Das ist auch teils Schuld der Frau, da diese dann nicht klar genug ausdrückt was diese will, gibts auch zuviele davon.

Es ist noch viel perfider. Gibt ne Menge Frauen, die wissen sehr wohl, was der Typ will, und lassen ihn immer an der langen Schnur zappeln, weil sie allerhand kostenlose Dienstleistungen von ihm kriegen. Hilfe beim Umzug, Hilfe mit dem PC und all sowas, und sie müssen nichts weiter dafür tun, als ihm die Illusion zu vermitteln, er werde irgendwann mal Sex mit ihnen haben. Orbiter nennt sich diese undankbare Rolle. Nexten ist auch ein Mittel, wie man da rauskommt, schon weil man in der Zeit, die man mit so einer Frau abhängt, nicht mehr hat, um eine andere kennenzulernen. Vor dem Hintergrund solcher Vorgeschichten mußt Du das mit dem Genexte interpretieren.

Mein Vater sagte mir, dass das zu "seiner Zeit" noch grundsätzliche, gegenseitige Hilfsbereitschaft (z.B. unter Freunden, Nachbarn) war und zudem dem Aufbau von Bindung und Beziehung und gemeinsamer Zukunft diente.

Die "Orbiter-Einstellung" kann auch sehr nach hinten los gehen und Beziehungen kaputt machen/gering halten und/oder eine gemeinsame Zukunft verhindern (eigene Erfahrungen).

Das kann dann nämlich von der Frau als Unzuverlässigkeit des Mannes interpretiert werden und somit den Mann als ungeeignet für eine gemeinsame Zukunft erscheinen lassen ---> wodurch er dann genau dort landet, wo er durch sein Verhalten "eigentlich" nicht hin wollte: im Orbit oder auch verschollen im Universum.

Aber wie schon öfters erwähnt, gibt es genug, die sich auch bemühen, wenn sie merken, es lohnt sich!

Sich das Ego streicheln lassen und sich zieren, obwohl sie will, ist nicht nur kein Bemühen, es ist albern. Auch da ist nexten die richtige Reaktion. Frauen wissen oft nicht, was sie eigentlich wollen, aber sie wissen dafür sehr genau, was sie nicht wollen. Insofern, wenn eine Frau nicht weiß, ob sie will, dann heißt das, sie will nicht. Ich habe es noch NIE erlebt, daß eine Frau "Bedenkzeit" braucht und sich dann positiv entscheidet. Das ist Hollywood-Blödsinn, der im Film auch nur funktioniert, weil die Frau dem Drehbuch gehorchen muß.

Da muss ich aufgrund eigener Erfahrungen widersprechen !!!!!

Mir ist es schon öfter passiert, dass ich "Bedenkzeit" brauchte (ob nun vor dem Sex, vor der Beziehung oder währenddessen) oder es mir zu schnell ging und ich auf die Bremse getreten habe ("Entschleunigung") und habe mich dann positiv entschieden.

Also kann die These "Wenn eine Frau unsicher ist, dann will sie nicht." als falsch identifiziert angesehen werden.

Wäre dann die Schlussfolgerung "Wenn ein Mann Sex mit einer Frau will, ist auch grundsätzlich immer mehr als nur Sex drin." richtig?

Allerdings zielt PU auch nicht unbedingt auf Beziehungen ab, sondern aufs Aufreißen, wie der Name sagt. Daß es im PU ernstlich den Spruch gibt, Beziehung sei einfach fortgesetzte Verführung, ist ein Folgefehler. Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, dann sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Abgesehen davon will ich den PUA sehen, der damit 25 Jahre Beziehung mit derselben Frau hinbekommt - dazu braucht es einfach ne andere Dimension.

Aber ist nicht der ursprüngliche Wunsch vieler Männer, die auf PU stoßen, dass sie bisher keine Beziehung hatten aber gerne eine hätten oder dass sie zwar (mindestens) eine Beziehung hatten, diese aber "schwierig" war und in die Brüche ging???

Wieso backt und isst man dann Brot, wenn man doch eigentlich lieber einen Kuchen backen und essen möchte???

Fürs Aufreißen wiederum, wieso sollte man sich denn soviel Mühe geben mit einer, wenn man in der Zeit auch ne andere aufreißen kann? Das ist einfach ein Lebensstil von Männern typischerweise in den Zwanzigern, die sich austoben wollen. Mir wäre das ja zuviel Mühe, so einen Dialog zu führen, wo der Anteil des HBs (siehe diverse Threads hier) mit "bla bla" zusammengefaßt werden kann, nur um dann am Ende des Abends einmal Sex mit Kondom zu haben. Aber gut, es gab auch Zeiten, wo ich das anders gesehen habe. ^^

---> Herabsetzung der Frau.

@ Roué:

was übrigens zum so genannten "Alphaparadox" führt: Wenn mann der Preis ist und seinen Werten/Zielen folgt, weshalb dann das eigene Handeln an ihren Standards ausrichten

Strike, das war auch meine Kritik von weiter oben. Wenn der Mann wirklich der Preis wäre, würde er sich nicht mit PU auseinandersetzen, er würde nicht die Frauen anlabern, sondern umgedreht. Sieht man z.B. bei Rockstars, denen die Groupies nachrennen, diese Rockstars SIND der Preis.

Das ist eine falsche Sichtweise. Derjenige, der der Preis ist, kann flexibel entscheiden, ob er sich ansprechen lässt oder ob er selbst anspricht. Ganz einfache Begründung: Er entscheidet danach, wonach ihm ist, was ihm gefällt und was er möchte und nicht nur danach "was gerade auf dem Markt" ist und sich ihm anbietet.

Juli 13, 2013 bearbeitet von HPeter

[Roué 2624]

HPeter, Du schreibst richtigerweise: "Derjenige, der der Preis ist, kann flexibel entscheiden, ob er sich ansprechen lässt oder ob er selbst anspricht. Ganz einfache Begründung: Er entscheidet danach, wonach ihm ist, was ihm gefällt und was er möchte und nicht nur danach "was gerade auf dem Markt" ist und sich ihm anbietet." Er schert sich einen Fuck um solche Überlegungen, und spricht einfach alle an, die ihm gefallen.

Wenn er keinen Bock hat, tut er das eben nicht. Simple as that (nicht zu verwechseln mit jenen die ihre Angst rationalisieren und meinen, sie "hätten es ja gar nicht nötig"; das ist ein klarer Unterschied und setzt Gewahrsein der eigenen Angst vor Zurückweisung voraus). Eben weil er nicht mehr von weiblicher Zuneigung abhängig ist und sich überwiegend über interne Eigenschaften statt externe Bestätigung definiert, sind seine Handlungen wirklich aufrichtig, weil bedingungslos. Das Einzige was er erwartet, sind grundlegende Konventionen wie Ehrlichkeit und Respekt im gegenseitigen Umgang. Er bindet seine Handlungen aber nicht daran, ob er damit etwas spezifisches erreicht, weil ihm seine Selbstachtung verbietet, über so einen Murx überhaupt nachzudenken.

Frank45 erwähnt weiter hinten, der Feminismus würde das klassische (und vermeintlich "naturgegebene") Familienmodell zersetzen. Hierzu meine Entgegnung:

1.) Bis zum Anbruch der bürgerlichen Gesellschaft durch Aufklärung, Französische Revolution und Co., gab es das Modell der bürgerlichen Familie, wie wir es heute kennen, weitgehend nicht. Der Mensch lebte den Großteil seiner bisherigen Geschichte in stammes- und kommune-artigen Verhältnissen, in denen blutsverwandte wie nicht-blutsverwandte Männer und Frauen sich um den Nachwuchs kümmerten. Ebenfalls war die Arbeitsteilung wenig an geschlechtsspezifischen Eigenschaften gebunden, mit Ausnahmen von Tätigkeiten, die viel Körperkraft erforderten.

2.) Ich sehe den Fehler weniger im Feminismus (der im Übrigen aus dutzenden Strömungen besteht, die nicht über einen Kamm geschoren werden können) eine positive und emanzipatorische Errungenschaft für beide Geschlechter. Grundlegend ging es diesen ja auch darum Männer von patriarchalen Rollenmustern zu befreien und Blödsinnigkeiten wie "Ein echter Mann weint nicht!" und sonstige beengende und normierende Rollenmuster auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen. Das schließt übrigens die Versorgerrolle und Prinzessinnen-Verhalten seitens der holden Frauenschaft mit ein ("Ein echter Mann zahlt beim ersten Date.", "Eine Frau spricht keinen Mann an. Er hat den ersten Schritt zu tun.", "Eine Frau ist halt emotional und kann sich nicht immer rational ausdrücken."), das von den Verfechterinnen der ersten Frauenbewegung (gerade was die feministischen Strömungen der ehemaligen Arbeiterbewegung angeht) als patriarchaler Rotz betitelt worden wäre. Das schließt auch die Denke ein, eine Frau sei eine "Schlampe", wenn sie unverbindlichen Sex oder diesen mit vielen Männern hat. Im Kern alles patriarchale Ideologie.

Gleichermaßen erachte ich die Ehe für ein langfristig nur unzufrieden oder nicht lebbares Überbleibsel zur Absicherung gegenseitiger Besitzverhältnisse ("Die Ehe ist bestimmt von einem fantasielosen Schwein erfunden worden." - Albert Einstein). Vermeintlich seitens vieler Frauen idealisiert und romantisiert (obgleich ihr Ursprung patriarchaler Natur ist) und für viele Männer emotional, sexuell wie finanziell von Nachteil. Es ließe sich noch stundenlang darüber diskutieren welche psychischen Probleme bis hin zu krassen seelischen Defiziten der - für viele Kinder/Jugendliche so empfundene - emotionale Alltagsknast der Kleinfamilie (wo viel heile Welt gespielt wird, es aber mehr Schein als Sein ist) mit sich bringt und welche Vorteile größere Lebensverbände, aber das würde hier den Rahmen sprengen.

3.) Leider erleben wir wie der bürgerliche Feminismus im Stile einer Frau Schwarzer einen Bezug auf emanzipatorische Forderungen nimmt, diese aber seltsamerweise mit quasi-konservativer Sexualmoral und einer Generalverdächtigung männlicher Sexualität und Lebensweise vermengt. Es bedürfte also entweder einer Richtigstellung feministischer Perspektive bzw. eine andere Strömung - wie z.B. die des differentialistischen Feminismus - müsste die Diskurshegemonie erlangen, oder eine post-feministisch-humanistische Initiative her, die für alle Menschen, egal welcher Genderzuschreibung und sexueller Orientierung, Gleiche Rechte und Pflichten fordert, mit den irrsinnigen Rollenzuschreibungen Schluss macht und sagt:

- Frauen können ebenso intelligent und selbstsicher sein und sollten es auch!

- Männer können ebenso emotional verwundbar sein und sollten es auch!

- Frauen sollten sich nicht länger darauf ausruhen, dass ihnen Männer die Entscheidungen abnehmen oder stets den ersten Schritt tun und alles anleiten!

- Männer sollten dennoch ihre emotionalen und sexuellen Bedürfnisse auf respektvolle Weise kommunizieren dürfen - ohne sich dafür in irgendeiner Weise zu schämen!

- Beendigung der Rollen "Versorger" und "Frau am Herd/Hausfrau".

- Beendigung der Zuschreibung bestimmter Berufe als "männlich" und "weiblich". (bspw. bedarf es viel mehr Männer in Kultur-, Sozial-, und Gesundheitsberufen, allein schon damit die Nice Guy-isierung gestoppt wird).

- Ausruhen auf Rollenmuster kann und darf kein Argument mehr sein.

Um nur einige Punkte zu nennen.

Die "Krise des Mannes" wäre damit gelöst, dass er folglich von Erwartungsdruck befreit und sein Erfolgskriterium an seiner Lebensqualität ausrichten könnte, ohne dabei davon abhängig zu sein quantitative Erfolge anzuhäufen um es einer Frau Recht zu machen. Hierfür bedarf es aber wohl noch einer gehörigen gesellschaftlichen Debatte und Reflexion, einschließlich einiger Jahre und Initiativen, einschließlich einer Umorientierung der gesellschaftlichen Werte, was als erfolgreich und unerfolgreich gilt. Es bedarf Umdenken bei Männern wie Frauen gleichermaßen und ein Abschied von alten Mustern um den Fokus endlich darauf zu setzen worauf es ankommt: Die eigenen emotionalen Entwicklung und der Fokussierung auf Lebensfreude in Verbund mit Gleichgesinnten.

Ich gebe zu, ein wahrlich utopischer Erguss von mir, aber es ist möglich diese Sichtweise bereits schon heute im Kleinen für sich zu leben und in Form von Werten zum Ausdruck zu bringen. Eine Pionier-Einstellung womöglich, aber diese bedarf es m.E., damit wir endlich mal erwachsen werden, Vorurteile und Kinkerlitzchen ablegen und die wichtigen Dinge in Angriff nehmen.

[Cycle 4200]

3.) Leider erleben wir wie der bürgerliche Feminismus im Stile einer Frau Schwarzer einen Bezug auf emanzipatorische Forderungen nimmt, diese aber seltsamerweise mit quasi-konservativer Sexualmoral und einer Generalverdächtigung männlicher Sexualität und Lebensweise vermengt. Es bedürfte also entweder einer Richtigstellung feministischer Perspektive bzw. eine andere Strömung - wie z.B. die des differentialistischen Feminismus - müsste die Diskurshegemonie erlangen, oder eine post-feministisch-humanistische Initiative her, die für alle Menschen, egal welcher Genderzuschreibung und sexueller Orientierung, Gleiche Rechte und Pflichten fordert, mit den irrsinnigen Rollenzuschreibungen Schluss macht und sagt:

Alice Schwarzer ist laut, provokant und hat Ruf und Namen, deshalb wird sie immer noch gehört. In Wirklichkeit ist die Frau aber so aus der Zeit gefallen, dass ich keine einzige junge Frau meiner Altersklasse kenne, die sich irgendwie mit ihr identifizieren kann. Auch keine unter denjenigen, die sich selber als „Feministin“ bezeichnen, und unter den restlichen sowieso nicht.

Selbst ihre eigentliche Kernzielgruppe scheint sie nicht mehr zu verstehen. Ich war vor einigen Monaten auf einer Veranstaltung, bei der sie breit und ausführlich über ihre PorNO-Kampagne und Zwangsprostitution, was ihrer Meinung nach gleichbedeutend mit Prostitution im Allgemeinen ist (aber das ist ein anderes Thema), referiert hat. Keine einzige (!) der Fragen, die in der darauf folgende Fragerunde an sie gerichtet wurden, bezog sich jedoch auch nur am Rande auf dieses Thema. Stattdessen ging es um die Vereinbarkeit von Kindern und Beruf, Diskriminierungserfahrungen im Arbeitsleben, Frauenquote und ähnliche Themen.

Ich halte die Relevanz von Alice Schwarzer als Vorbild für heutige Feministen für gering bis nicht existent. Wofür sie allerdings perfekt taugt und weshalb man dennoch so oft von ihr hört, ist als Hassfigur für Antifeministen und als Personalisierung aller negativen Eigenschaften, die diese dem Feminismus zuschreiben. Gäbe es Alice Schwarzer nicht, hätten die Maskulisten sie erfinden müssen.

Ich gebe zu, ein wahrlich utopischer Erguss von mir, aber es ist möglich diese Sichtweise bereits schon heute im Kleinen für sich zu leben und in Form von Werten zum Ausdruck zu bringen. Eine Pionier-Einstellung womöglich, aber diese bedarf es m.E., damit wir endlich mal erwachsen werden, Vorurteile und Kinkerlitzchen ablegen und die wichtigen Dinge in Angriff nehmen.

Ich halte die Überwindung oder Abschaffung von Rollenbildern nicht unbedingt für wünschenswert – Unabhängig davon, dass das völlig unrealistisch wäre. Rollenbilder schränken einen ja nicht nur ein, sondern bieten auch eine gewisse Orientierung für die Ausrichtung der eigenen Lebensvorstellungen. Und wenn ich mir angucke, wie viele Leute schon mit den heutigen Wahlmöglichkeiten teilweise überfordert sind, wage ich gar nicht, mir vorzustellen, wie eine Gesellschaft ohne gewisse vorgegebene Rollenbilder aussehen mag.

Anstatt das Ende von gesellschaftlich vorgegebenen Rollen anzustreben, halte ich es deshalb für sinnvoller, sich darum zu kümmern, wie restriktiv die Rollenbilder unserer Gesellschaft gestaltet sind und wie tolerant wir gegenüber denen sind, die nicht den Erwartungen der auf sie ‚passenden‘ Rollen entsprechen möchten.

[barsch111 43]

Am Ende geht es um Selbstwert und Authentizität. Nicht ohne Grund haben Frauen dafür extrem sensible Antennen, vor allem die "guten".

Meiner Erfahrung nach ist Authentizität (Ehrlichkeit, keine "fremde" Rolle spielen, nichts "falsches" vortäuschen, zu sich und seinen Gefühlen und Werten, zu seiner Vergangenheit und Gegenwart zu stehen) und Selbstwert/-Bewusstsein (egal wer oder was man ist, sich als wertvoll und wichtig zu sehen) das wichtigste überhaupt.

Ja genau das! Gut, dass du es noch konkrete Beispiele benannt hast.

Das tolle ist, dass aus aus einem positiven Selbstbild und gelebter Authentizität, die z.T. von PU beschriebenen Verhaltsweisen automatisch/natürlich folgen.

Insofern ist PU toll....wenn es die Person auf diesem Weg unterstützt. Es gibt Fälle, in denen PU helfen kann zu diesem Endziel zu finden (Eier haben, Unabhängiger von äußeren Reaktionen werden, irgendwann Erfolge > Korrektur des Selbstbilds). Vielleicht funktioniert das aber nur, wenn dieses Selbstbild schon irgendwo vergraben liegt und erst noch zur vollen Blüte gebracht werden muss.

Sofern alles auf PU oder den entsprechenden Techniken aufgebaut wird, hat man kein stabiles Fundament und es bricht früher oder später zusammen.

[frank45 249]

Ich gebe zu, ein wahrlich utopischer Erguss von mir, aber es ist möglich diese Sichtweise bereits schon heute im Kleinen für sich zu leben und in Form von Werten zum Ausdruck zu bringen. Eine Pionier-Einstellung womöglich, aber diese bedarf es m.E., damit wir endlich mal erwachsen werden, Vorurteile und Kinkerlitzchen ablegen und die wichtigen Dinge in Angriff nehmen.

Ich halte die Überwindung oder Abschaffung von Rollenbildern nicht unbedingt für wünschenswert – Unabhängig davon, dass das völlig unrealistisch wäre. Rollenbilder schränken einen ja nicht nur ein, sondern bieten auch eine gewisse Orientierung für die Ausrichtung der eigenen Lebensvorstellungen. Und wenn ich mir angucke, wie viele Leute schon mit den heutigen Wahlmöglichkeiten teilweise überfordert sind, wage ich gar nicht, mir vorzustellen, wie eine Gesellschaft ohne gewisse vorgegebene Rollenbilder aussehen mag.

Anstatt das Ende von gesellschaftlich vorgegebenen Rollen anzustreben, halte ich es deshalb für sinnvoller, sich darum zu kümmern, wie restriktiv die Rollenbilder unserer Gesellschaft gestaltet sind und wie tolerant wir gegenüber denen sind, die nicht den Erwartungen der auf sie ‚passenden‘ Rollen entsprechen möchten.

Es ist ja auch mitnichten so das alles beliebig gesellschaftlich gestaltbar wäre- und ab Übermorgen werden Frauen dann bei kleinen soften Kindererziehern feucht- weil wir das modern finden ?!

Die Natur hat zwei unterschiedliche Geschlechter auf unterschiedliche Lebensaufgaben optimiert- mit unterschiedlichen sexuell attraktiven Signalen - und das nicht aus jux und dollerei sondern weil die evolutionär einen Überlebensvorteil bringen.

Und ob Albert E. die traditionelle Familie nun Scheiße findet oder nicht ändert das nix daran das sie DAS weltweit funktionierende Modell ist- im Gegensatz zu wilden KommunenExperimenten und RegenbogenBlödsinn.

[Cycle 4200]

Und ob Albert E. die traditionelle Familie nun Scheiße findet oder nicht ändert das nix daran das sie DAS weltweit funktionierende Modell ist- im Gegensatz zu wilden KommunenExperimenten und RegenbogenBlödsinn.

Informiere dich bitte, bevor du so einen Blödsinn schreibst.

[frank45 249]

Und ob Albert E. die traditionelle Familie nun Scheiße findet oder nicht ändert das nix daran das sie DAS weltweit funktionierende Modell ist- im Gegensatz zu wilden KommunenExperimenten und RegenbogenBlödsinn.

Informiere dich bitte, bevor du so einen Blödsinn schreibst.

Starkes Argument -was ist das weltweit vorherrschende Modell ?

[Cycle 4200]

Starkes Argument -was ist das weltweit vorherrschende Modell ?

Es gibt kein weltweit vorherrschendes Modell. Die westliche Kleinfamilie ist zwar sicherlich inzwischen das am häufigsten anzutreffende Modell, aber das liegt an der restlichen kulturellen Dominanz des Westens, nicht daran, dass es evolutionär besonders bevorzugt wäre.

Informiere dich mal über die traditionelle Kultur und dem damit verbundenen Familienbild der Trobriand Islanders, der Mosuo und traditionelle tibetische Polyandrie um nur ein paar Beispiele für andere historisch praktizierte Familienmodelle zu finden.

[Mendoza 1286]

Das ist doch keine kulturelle, sondern wirtschaftliche Frage. Die "bürgerliche Kleinfamilie" gibt es nur in den Industrieländern. Überall sonst dominiert die Großfamilie/Sippe.

[Redpiller 758]

Das ist doch keine kulturelle, sondern wirtschaftliche Frage. Die "bürgerliche Kleinfamilie" gibt es nur in den Industrieländern. Überall sonst dominiert die Großfamilie/Sippe.

Früher war das auch hier so.

[Mendoza 1286]

Wobei der Witz ist, dass die Kleinfamilie eigentlich nur ein Phänomen der Mittelschicht ist. Bei den Reichen kommt dann wieder das Sippendenken durch (Dynastie).

[frank45 249]

Starkes Argument -was ist das weltweit vorherrschende Modell ?

Es gibt kein weltweit vorherrschendes Modell. Die westliche Kleinfamilie ist zwar sicherlich inzwischen das am häufigsten anzutreffende Modell, aber das liegt an der restlichen kulturellen Dominanz des Westens, nicht daran, dass es evolutionär besonders bevorzugt wäre.

Informiere dich mal über die traditionelle Kultur und dem damit verbundenen Familienbild der Trobriand Islanders, der Mosuo und traditionelle tibetische Polyandrie um nur ein paar Beispiele für andere historisch praktizierte Familienmodelle zu finden.

Da mussteste aber ne weile googln eh was Abweichendes findbar war- in Trobriand Island und Tibet ...

Und egal ob Klein oder Großfamilie -die KernFamilie besteht aus Vater,Mutter,Kind -ob da noch ne Tante oder Oma mit rumkreist ist Wurst.

"Die kulturelle Dominanz des Westens"- das war auch beim Russen und im ganzen Warschauer Pakt so, einfach überall -

was natürlich ist und funktioniert setzt sich durch.

[itsmagic 1157]

was natürlich ist und funktioniert setzt sich durch.

Ist das eine rein beschreibende Aussage? Da ist festzustellen, dass sich auch anderes durchsetzt, das nicht natürlich ist oder nicht funktioniert (in welchem Sinne auch immer).

Als normative oder bewertende Aussage ist das eindeutig abzulehnen. Die Natur gibt uns nicht vor, wie wir leben sollten. Als Menschen haben wir bestimmte Anlagen, auf dieser Grundlage sollten wir ein Leben führen das uns erfüllt und in Harmonie mit unserer Umwelt (im weiteren Sinne, inklusive andere Menschen) ist.

Über die Tradition und Natürlichkeit bestimmter Familienkonzepte zu sprechen ist daher nicht hilfreich bei der Frage, wie ein Mensch leben sollte.

[frank45 249]

was natürlich ist und funktioniert setzt sich durch.

Ist das eine rein beschreibende Aussage? Da ist festzustellen, dass sich auch anderes durchsetzt, das nicht natürlich ist oder nicht funktioniert (in welchem Sinne auch immer).

Als normative oder bewertende Aussage ist das eindeutig abzulehnen. Die Natur gibt uns nicht vor, wie wir leben sollten. Als Menschen haben wir bestimmte Anlagen, auf dieser Grundlage sollten wir ein Leben führen das uns erfüllt und in Harmonie mit unserer Umwelt (im weiteren Sinne, inklusive andere Menschen) ist.

Über die Tradition und Natürlichkeit bestimmter Familienkonzepte zu sprechen ist daher nicht hilfreich bei der Frage, wie ein Mensch leben sollte.

Wenn du gerne verantwortungsfrei von einem SkiUrlaub in den nächsten jetest dann kannste das doch tun- nur liegt der eigentliche Sinn des Lebens in der Fortpflanzung zwischen Männern und Frauen- alles andere wird evolutionär eben aussortiert.

[itsmagic 1157]

Der "eigentliche Sinn". Demnach gibt es also zwei Arten von Sinn, einmal der individuelle Sinn und der übergeordnete Sinn, den du zumindest schonmal in dieser Welt siehst. Evolution ist aber nur ein abstraktes Prinzip nach dem sich die Menschen entwickelt haben. Es ist rein deskreptiv, die Aussage "Weil es Evolution gibt soll ein Mensch sich fortpflanzen" ist nicht stichhaltig.

Sollen wir als reflektierte Wesen in die Evolution eingreifen? Wenn ja hat dies gravierende Implikationen was Menschenwürde angeht, denn jeder der den Genpool schwächt darf sich nicht fortfplanzen.

Wenn nein hat dies zur Folge das schon jeder Biber sinnvoll lebt. Dann gibt es aber auch gar kein sinnloses Leben, wer sich fortpflanzt trägt ebenso zur Evolution bei wie derjenige der sich nicht fortfplanzt.

Das alles setzt voraus, dass überhaupt noch die Voraussetzungen für einen evolutionären Prozess gegeben sind, was angezweifelt wird.

Darüber hinaus ist Evolution ein zielloser und endloser Prozess, also vielmehr die Inkarnation von Sinnlosigkeit.

Die Aussage "Der Sinn des Lebens besteht darin sich fortzupflanzen" ist also aus diversen Gründen nicht stichhaltig.

Das ganze lässt sich nur retten wenn ein "Wille der Natur" angenommen wird. Dann ist man allerdings schon wieder bei metaphysischem Glauben.

[frank45 249]

Der Sinn des Lebens ist das Leben selbst- welches nur durch Fortpflanzung end und weiterbestehen kann- tja so einfach mach ichs mir.

[itsmagic 1157]

Das ist etwas vage. "Das Leben selbst" erhältst du auch indem du dir eine Ameisenfarm zulegst, aber denke ich mal, dass es dir um menschliches Leben geht. Wenn es aber nur darum geht ist die Frage was denn menschliches Leben am besten erhält. Offenbar gehst du vom naheliegendsten aus, also dass du dich fortpflanzt ein guter Weg dazu ist. Ob du aber nun 1 Kind, 3 Kinder, 12 Kinder oder kein Kind hast ist für "das (menschliche) Leben selbst" aber ganz und gar irrelevant. Ist ja auch nicht so, als ob Mangel an menschlichem Leben herrschen würde.

Das ist jetzt alles sehr argumentativ ich denke eher dir gehts darum, dass etwas von dir überlebt und ein Kind ist "so ein bisschen ich" also lebst man mit einem Kind "so ein bisschen" weiter.

[Redpiller 758]

Mit anderen Worten; Unsterblichkeit.

Manche Menschen haben es geschafft, dass ihr Name Jahrtausende überdauert, wer das nicht kann sollte wenigstens dafür sorgen, dass seine Gene Jahrtausende überdauern.

Juli 23, 2013 bearbeitet von steeringwheel

[frank45 249]

Die Gene klingen sogar ein bischen zu "technisch" ...

Und auf die Gefahr hin zwischen den ganzen "nextenden" auf ihren Style im Club achtenden Superstechern wiene butterweiche Muschi zu klingen :

Das verschmelzen von zwei in Art und Themperament völlig unterschiedlichsten Menschen zu einem Neuen ist faszinierend.

Egal was man von schnellen Autos und tollen Urlauben hält- Kinder sind DAS Geschenk des Lebens.

[FraSkogen 680]

Egal was man von schnellen Autos und tollen Urlauben hält- Kinder sind DAS Geschenk des Lebens.

Nur daß Du als Mann dazu gar nichts zu sagen hast. Weder ob es überhaupt ausgetragen wird, noch ob Du sie dann auch sehen darfst, noch ob die Frau sich danach einfach alles anders überlegt und Du raus bist. Nur auf eines kannste Dich verlassen, Du mußt zahlen, zahlen, zahlen, gerne auch mit Unterlauf des Existenzminimums. Als Mann unter dem derzeitigen Rechtssystem halte ich Kinder für schlichtweg idiotisch, weil man jedwede Kontrolle aus der Hand legt und sie allein ins Gutdünken der Frau stellt.

[Haxton 63]

booked

[frank45 249]

Egal was man von schnellen Autos und tollen Urlauben hält- Kinder sind DAS Geschenk des Lebens.

Nur daß Du als Mann dazu gar nichts zu sagen hast. Weder ob es überhaupt ausgetragen wird, noch ob Du sie dann auch sehen darfst, noch ob die Frau sich danach einfach alles anders überlegt und Du raus bist. Nur auf eines kannste Dich verlassen, Du mußt zahlen, zahlen, zahlen, gerne auch mit Unterlauf des Existenzminimums. Als Mann unter dem derzeitigen Rechtssystem halte ich Kinder für schlichtweg idiotisch, weil man jedwede Kontrolle aus der Hand legt und sie allein ins Gutdünken der Frau stellt.

Was ist die Alternative- ne Revolution die dieses durch und durch verlogene/verrottete System im Ganzen wegspühlt und bis dahin keine Kinder ?

Der Dreck kann Morgen mitm Knall vorbei sein oder es dauert noch 10Jahre Siechtum...

Bis jetzt bin ich mit :" Kuck dir die Mutter an dann weist du wie die Tochter wird !" ganz gut gefahren, war auch viel Glück (Schicksal ???) dabei, zumal ich mich von den "intelligenten,modernen" Frauen eh fernhalte.

Man kann nicht immer auf der absolut sicheren Seite fahren und jedes Risiko vermeiden- zumal Kinder NIE ein Risiko sind, für was- deinen Lebensstandart- da scheiß ich drauf!

Diese ganze kranke Ego und Spaßgesellschaft geht nicht umsonst vor die Hunde.

Juli 29, 2013 bearbeitet von frank45

[Redpiller 758]

Was ist die Alternative- ne Revolution die dieses durch und durch verlogene/verrottete System im Ganzen wegspühlt und bis dahin keine Kinder ?

Der Dreck kann Morgen mitm Knall vorbei sein oder es dauert noch 10Jahre Siechtum...

Jap, oder wir dekadieren noch weitere Dekaden vor uns rum.