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Ich kenne jemanden, der seit 20 Jahren Hepatitis hatte und nichts davon wusste, bis es zufällig bei einer Blutspende herauskam!! Hepatitis (ja nachdem welches) bedeutet täglich Medikamente und evtl. die Gefahr einer niedrigeren Lebenserwartung, u.s.w. Also wenn ich kein Labor von der Frau hab mit der ich es tue, dann nehme ich mein Teil auch nicht ab.

"Das Rest könnt ihr wohl denken oder ? nein? KC?

Sicherheit/Rückhalt im Leben

@Nightchecker, geile Story An die Gurgel mann.. Ne mein Kumpel ist nicht so komisch drauf.. wir kommen schon klar denke ich.. Ausserdem finde ich dass mir die Konkurrenz gut tut, ich lebe richtig auf. Also: 3: CHALLENGE ACCEPTED ! @True Power, "An deiner Stelle würde ich aber auch mal versuchen sein Game zu analysieren (also wie er zum Beispiel KINO fährt) und das was gut ist, dir zu krallen und selbst zu verwenden. Hab ich auch bei verschiedenen Naturals gemacht" Ja ich auch...nur halt nicht direkt kopiert, sondern davon inspirieren lassen und subtil miteinfliessen lassen.. eigenen Stil entwickeln... Machst Du wahrscheinlich auch.. Danke für die Motivation an alle Threadbeiträge!

@""Comfort " ist nicht dein Problem" Bei Frauen! @True Power: 3: CHALLENGE ACCEPTED !

Ideen: A) Hallo kleine (Sport X), unsere Begegnungen werden immer interessanter.. aber auch seltsamer :) Ich will mehr davon sehen. Treffen uns im Cafe XY um 20 Uhr. (Dort bleiben wir kurz und ziehen dann schnell weiter bevor es langweilig wird. Dann Roofblast mit Sektflasche und Gläser aus dem Gebüsch zaubern) B) Hallo kleine (ihr Spitzname oder Hobby), unser letztes Treffen ist ne Weile her aber Du bist mir mit deinem (XY witzigen Kleidungsstück) noch lebhaft in Erinnerung geblieben ;P Wir treffen uns (dann dort) und ich zeige Dir einen Ort in (Stadt X) den Du noch nie gesehen hast. (das wird dann ein Ort sein den sie eh schon kennt (ach wie schade), oder unter meinem Regenschirm, +Rooflast mit Sektflasche und Sektgläsern aus dem Gestüpp ziehen) Meinungen und Korrekturvorschläge bitte! Ist von der Seite betrachtet immer etwas einfacher! zu A) mitte 20 aber wie gesagt scheint unerfahren und zurückgezogen zu sein, oder halt eine verkappte Attention whore, ich weiss es nicht... Die letzte Begegnung war sehr witzig weil wir uns länger nicht gesehen hatten und sie vorher immer bitchig und arrogant war, dort aber auf einmal super zahm und übers ganze Gesicht strahlend ;) zu B) Ende 20 und s.o. den Beitrag.

Ja stimmt.. ich werde mal wieder mehr den ASSI raushängen lassen! KHS hört sich gut an ;d

mein Problem liegt darin Comfort aufzubauen.

2 Fälle! Dame A) 1. Mitte 20 2. Mitte 20 ( -2 Jahre) 3. Attraction 5-7 4. Comfort 1-5? (wir behandeln einander "Auge um Auge".. früher war sie etwas respektlos aber ich habe sie umerzogen- wenn wir uns begegnen, dann mache (versuche) ich nur C&F und P&P.) Sie lässt sich approachen und führen, aber läuft immer relativ schnell weg. 5. Bisheriger SMS-Verlauf: keiner 6. eher Beziehung aber erst mal einige FC um uns kennenzulernen 7. Vorgeschichte: Vor paar Jahren oneitis und etwas hinterhergelaufen, dann schnell genextet, dann meine Veränderung, jetzt bin ich ein rPUA und die Attraction ist in die Höhe geschossen. Im Moment ist alles unverbindlich, vor ein paar Wochen habe ich mir ihre neue Nummer geholt und vage angedeutet dass wir mit Freunden vielleicht was machen und sie mitkommen kann, worauf sie genau so vage war. Sie ist schwer einzuschätzen. Entweder eine (kleine) Attention whore die die Unschuldige spielt und gerne zappeln lässt, oder LSE was Sexualität angeht und wirklich zurückgezogen, geht sehr wenig fort, keine FC, u.s.w... ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dame B) 1. Mitte 20 2. Ende 20 3. Attraction 4-6 (damals, nicht heute) 4. Comfort 3? 5. Bisheriger SMS-Verlauf: nope. 6. einige FC um uns kennenzulernen und dann eventuell Beziehung, aber noch zu früh das zu sagen. 7. Vorgeschichte: vor 1 Monat: Ganzen Abend zusammen weggewesen, sie ist nachher noch wo mitgegangen mit mir und Freunden, aber ich habe es verpasst sie zu isolieren und Comfort aufzubauen (weil ich mir an dem Abend unsicher war ob sie wegen mir oder dem Kumpel mitgekommen ist). Ich hab noch andere Frauen angesprochen, sie hat mit anderen Männern gesprochen (Kollegen von mir denen ich sie vorgestellt hatte). Sie ist dann nach Hause, als das ganze ins Leere gelaufen ist. NC. Ich war in meinem Approach nicht führungsgebend genug, weil ich wusste dass sie einen Freund hat (aber nicht von ihr) und mir in solchen Situationen viel Wind aus den Segeln verschwindet. IOI waren vorhanden. Noch nicht kontaktiert weil ich in der Arbeit viel eingespannt war. Beim NC alles vage und unverbindlich. Sie ist gerade wieder Single nach einer längeren Beziehung!

Von ihn lernen. Das ist mein Ziel!! Neben dem sozialen Aspekt. Ich bin gerne mit Leuten zusammen, von denen ich mir noch eine Scheibe abschneiden kann, und sie lernen auch Sachen von mir. (Aber ich sage nie dass ich PU mache-wozu in die Karten sehen lassen). Wird hier auch zu KHS gesteckt und ist nicht schlecht. Was ist KHS ? :) Na ja er macht es nicht so offensichtlich. Habe eher den Eindruck dass er gar nicht bewusst registriert was er tut, mit dem Anpacken und dem Approach unterbrechen!? Ausserdem gibt es einen schönen Spruch, es ist besser sich seine "Feinde" nah zu halten und zu Freunden zu machen.. Ich glaube nicht dass es bösartig ist, und dass vieles an meiner für seine Verhältnisse(!!) mangelnden Initiative liegt (d.h. nicht JEDE Frau angraben und sexuell anpacken), was er wohl mit Schwäche verwechselt und mir dann zeigen will wie es "richtig" geht? . Wenn wir unterwegs sind, dann merke ich häufig wie er versucht mich "unter seine Fittiche" zu nehmen, z.B. fragt er wie ich die und die finde, ob ich eine in der Bar interessant finde, u.s.w. Wie gesagt ein sehr netter Typ (Natural?), dem es wohl etwas an Selbstreflexion mangelt! Ich will schon noch mit ihm abhängen.

Sorry es hat sich ein Fehler ergeben.. Danke für Eure Antworten! der Ursprungsthread: http://www.pickupforum.de/topic/119187-puer-vs-natural-oder-wie-vertrage-ich-einen-alpha-der-noch-besser-ist-als-ich/ LG

Was macht ihr wenn ihr mit einem Typen unterwegs seid -sagen wir er ist ein Freund- und er gräbt wirklich ALLE Frauen an, auch die die ihr gerade beginnt zu gamen? Er packt alle Frauen extrem viel an, und dann sehr direktes game. Mein Problem damit: Wenn wir die gleiche Frau gamen, dann würde es aussehen wie in einem schlechten Pornofilm wenn ich sie gleichzeitig auch so viel anpacke wie sie! Er alleine lässt es schon fast wie ein Vorspiel aussehen. *-* Aber den Frauen gefällt es. Weil es eben nur ein Typ macht und nicht mehrere... Er hat mit seinem Anpacken dann immer einen Vorsprung vor mir, egal wie viel ich vorher mit der Frau geredet habe. Ich will ihn auch nicht nachäffen wie er alle Frauen streichelt u.s.w. weil ich es total notgeil finde. Was ich will: Ich habe in letzter Zeit die Schnauze voll davon! Es macht Bock mit ihm wegzugehen, aber er will unbedingt die Aufmerksamkeit aller Frauen nur für sich! Ich fühle mich langsam richtig betaisiert.. Wie kann ich dem begegnen, ohne dass unsere Freundschaft, oder zumindest gemeinsames Weggehen drunter leidet?? Wie gesagt die einzige Steigerung zu ihm wäre die Frauen auch so viel anzupacken, aber dann würden wir aussehen wie 2 notgeile Assis- bei einem fällt es nicht so ins Gewicht, aber wenn 2 damit konkurrieren wer die Frau sexueller anpackt... ihr könnt euch die Situation vorstellen! :D

Das ist auch meine Auffassung. Er geht fast nur auf Quantität und spricht Frauen an bei denen ich es nicht tuen würde, ABER er hat eben auch wegen seinem dominanten Verhalten Erfolg bei den hochwertigen Exemplaren. Ich rede gerade mit einer hübschen und beginne sie zu gamen, und er kommt von der Seite an und packt sie sofort voll an (Schultern, Arme, BAUCH!, Kinn,..) So agressiv sexuell wie der auftritt, bumst er sicher vieles weg. Nach seinen Lays habe ich ihn nie gefragt.. jedenfalls kennt er extrem viele Leute und Frauen und ist bekannt und beliebt/berüchtigt. Ich weiss nicht ob er weiss was er tut oder es nur instinktiv richtig macht- sagen wir, ich als PUer registriere und verstehe sein manipulatives Verhalten- vielleicht bin ich zu sensibilisiert dafür und sollte einfach genauso schnell eskalieren??? Im Moment hab ich keine anderen Leute die so viele Connections haben und praktisch an jedem freien Tag was zum weggehen organisieren können. Macht im Grunde auch viel Spaß, ausser das mit den Frauen! Er hat mich da vor einiger Zeit aus einem Loch rausgeholt und wieder in die Gesellschaft integriert, sozusagen.

Gegenfrage: Wieso sollte die Frau jetzt anders über Dich denken? Bist du auf einmal Millionär geworden/ hast du 100kg abgenommen und datest nur noch Supermodels? Lass dich nicht auf billige Orbiterspielchen ein. Wenn du aber merkst dass du sie durch den Freeze etwas "erzogen" hast und euer Frame merklich anders als früher ist, dann why not?

Interesse ausstrahlen: Wie ein Magnet sein. Die Anziehung stammt von dir (Voraussetzung du weisst wie du diese aufbaust), aber du selbst bist standfest und lässt die Frauen eher zu dir kommen. Interesse herschenken: Wie ein Hündchen sein, dass Frauen hinterherläuft.

Dem stimme ich zu. Mich würde allerdings mal interessieren warum das so ist´?! Knappe Ware wird als wertvoller empfunden.und das Gehirn denkt sich anschliessend irgend welche "rationalen" Begründungen dazu aus (z.B. exotisch aussehende Frauen- "mich interessiert deren Kultur ich wollte eh mal Französisch lernen") Je nachdem was sie "angestellt" hat. z.B.war sie wirklich direkt respektlos oder hat sie einfach nicht so positiv reagiert wie du erwartet hast. Zuerst muss ein Grundmaß an Attraction vorhanden sein. Sonst wird es kein Freeze, sondern du nextest sie. Oder anders gesagt: Wenn du einen alten Golf verkaufen willst, und daneben steht ein Ferrari, dann wird der Golf auch nicht interessanter wenn du der Lady zeigst dass eine andere Lady diesen VW aber doch so gerne kaufen will. Erst ins Bett und dann über "Beziehungspotential" nachdenken, was immer das sein soll ;) Sie fühlt: Wenn du dich zu schnell in sie verliebst ohne dass sie viel investiert hat, dann bist du anscheindend nicht so wertvoll als der andere Typ, der sie gar nicht beachtet, egal wie sie sich anstrengt.

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Wenn sie sagt "Ich habe kein Selbstbewusstsein".. ..dann meint sie eigentlich: "Ich suche nach mehr Sicherheit/Rückhalt im Leben".

andere Frage: wie werde ich zum Rebound Guy? :D Soll ich dir Tipps geben? Bitte, bitte! Bzw. was braucht/sucht eine Frau, die gerade aus einer langjährigen Beziehung raus ist??

...sondern "ich überlegs mir" oder "ja mal sehen"? Sie meldet sich auch nie von alleine (was ich als normal für viele Frauen ansehe). 1. Anfang 20 2. Anfang 20 3. Anzahl der Dates die bereits statgefunden haben: 0 4. Etappe der Verführung: ? Attraction ist vorhanden. Gleiche Wellenlänge ist vorhanden. Von beidem noch wenig- aber eher zu wenig Rapport. 5. Beschreibung des Problems: A) Vor ein paar Jahren war ich ein AFC und bin ihr ein paar Wochen etwas nachgerannt. Ein paar PU-Grundregeln kannte ich bereits, also nicht sehr viel falsch gemacht..Kontaktabbruch, und jetzt bin ich eine Bombe und ich denke sie will mich. Ich will nicht needy erscheinen und sie wieder fragen ob sie mich treffen will, das hatten wir zu oft. B) Ich raffe es nicht. Ist sie nur zu scheu um "ja, ich würde mich freuen" oder so was zu sagen, spielt sie Hard to get, oder will sie nichts mit mir unternehmen, was ich wiederum nicht raffen würde, da sie viele positive Signale sendet. 6. Frage/n: Sie scheint ziemlich scheu zu sein, geht kaum weg, u.s.w.. Wie finde ich heraus ob das echt ist und sie tatsächlich viel Vertrauen/Freundschaft braucht bevor wir loslegen können, oder ob das nur eine Masche ist und sie in Wahrheit Stärke sucht und gepackt und verführt werden will. Ich fühle irgendwie beides in ihr, einerseits ist sie "scheu" und scheint unerfahren, sie reagiert steif wenn ich eskaliere, aber freut sich über meine Anwesenheit und ihre Stimme zittert etwas vor Aufregung, sie will nicht in Clubs weggehen, andererseits scheint sie sehr erfahren im Umgang mit Männern zu sein (sie kennt die Spielregeln sehr gut^^). "Gefahr": Respektverlust oder Freundschaftsschiene Nach erfolgter Beurteilung werde ich dann mein Game ausrichten. z.B. 1. Date: zuerst in einer Gruppe schön unverbindlich und harmlos gemeinsam treffen, Spaß haben, Ausflug machen, sie kann dabei auch mal mit den anderen reden, dabei natürliche Berührungen, paar "zufällige" an intimeren Stellen, blablabla.. alles etwas harmlos aber mit Spannung aufbauen.. oder gleich Vollgas geben, Abends zu einem Tanzabend in einem Club treffen, voll reineskalieren Warum sie mich interessiert? Sie ist eine süsse 10er Vollblut-HSE die nur darauf wartet aus dem Dornröschenschlaf erweckt zu werden! ;d Jedenfalls macht sie diesem Mauerblümchen-Eindruck auf mich??

Genau aus dem Grund 2 Frames! Du hast hier immer einen genommen, nämlich den "ich übertreibe mit CnF und Negs". Bau dir ruhig noch einen sanfteren ein als Gegengewicht. Zusätzlich solltest du nicht versuchen Gesprächspausen sofort zu kompensieren oder deshalb das Gespräch abzubrechen. Nur wenn du lernst mit negativer und ungemütlicher Spannung umzugehen wirst du richtig gut werden. Best friend kommt nicht über nacht! Best friend kommt nur wenn du über einen gewissen Zeitraum keine Fortschritte mehr machst bzw. dir selbst im Weg stehst. BSP: Du bist inna Disco, eigentlich hast du super gequatscht mit der HB, doch stat zu isolieren und KC, suchst du immer neuere Themen. BSP2: Seit Wochen redest du immer mit der HB, doch du hast kein treffen ausgemacht mit ihr. Ein Warnsignal in den nächst höheren Gang zu schalten ist wenn euch innerhalb einer Unterhaltung zum 2ten oder 3ten mal wieder die Themen ausgehen. Schalte dann bevor sie Interesse verliert. Ansonsten gechillt Schritt für Schritt dein Plan abklappern. Gleiches Problem. Hole dir 2 Frames. Tiefgründiger Gentleman + Arsch. Dann hörst du gut und aktiv zu und sie wird solange du ihr nicht in den Arsch kriechen willst immer etwas sagen über das man sich kurz lustug machen kann. Viele Kerle verwechseln Frauen zuhören mit ihr in allem recht geben. Da ist doch klar das es dann mit CnF und Push n Pull dann hapert weil sie nur gutes hören und kaum ihre eigene Meinung verwenden können. Entweder du willst ihren Arsch küssen während sie ihre augen angewidert rollt oder du willst es tun während sie geil ihre Zunge um deinen Schw*nz rollt.. Wird Zeit zu erkennen, dass nur die Leute interessant bleiben die auch mal disqualifizieren können (= eigen Meinung haben = hoher Value!!!!). Übertreibs nicht, vergiss es aber auch nicht! Danke, klasse Tipps! Frauen in den Arsch kriechen tue ich aber nicht, habe ich noch nie getan.. ich freeze sie wie gesagt relativ schnell, wenn sie zu viel abblocken und nichts selber beitragen wollen.. Ich denke bei mir ist es eher das Problem zu erkennen, wann eine Frau wirklich nicht will und wann sie interessiert ist aber zu extrem "hard to get" spielt. Also spiele ich "make the ho say no" und nexte sehr schnell, wenn kein Erfolg vorhanden ist, und baggere schnell weiter bevor ich noch Gefühe für die entwickle. Von einigen habe ich die Nummer oder könnte sie sonstwie erreichen, aber mein Ego steht mir da im Weg mich von selbst nochmal zu melden...kann mir gut vorstellen dass es oft eine Situation ist wie bei Luniqua in ihrem neuen Thread mit dem Typen bei dem sie zuviel spielt. Die Frauen auf die ich häufig treffe sind extrem hard to get, ähnlich wie Luniqua...alles läuft perfekt aber dann rennt sie einfach davon und ich bin absolut frustriert und nexte sie genervt. Na ja da muss ich wohl mein Ego zurückschrauben und wieder riskieren verletzt zu werden..

Ne, braucht man bei Männern nicht. Was nettes reicht schon. Muss nicht genial sein. Denn auch Männer sind nicht dumm und verstehen, dass Du ein Treffen willst. Bullshit Viele Männer sind sehr dumm. Wenn ein Mädchen nicht ganz klar "ja" sagt dann kriegen sie schon weiche Eier. (wer meinen Thread gelesen hat ;D ) Aber er hat sich ja gemeldet. Ein echter Mann also. Im Übrigen ist es scheissegal was du als hübsches, natürliches Mädchen schreibst oder sagst.So lange du ihn nicht zu sehr auf die Pelle rückst und ihm die Initiative überlässt, aber ihm Möglichkeiten bietest diese zu ergreifen.. Biete dich ihm an und er soll dich ein bisschen "jagen" wenn er interessiert ist... es ist zumindest ein Abturner wenn du ihn ZU oft sehen willst.. jeder braucht seine Freiheiten

Super Antworten, danke! Noch was zur Gesprüchsführung: Seitdem ich mit PU angefangen habe hab ich mir abgewöhnt normal mit Frauen zu reden.. Problem ist, bei Frauen die mich wirklich anmachen bin ich immer noch nervös, ich hab das Gefühl es jetzt unbedingt richtig machen zu müssen.. Ich mache dann fast nur noch C&F oder necke zu viel, und häufig übertreibe ich es weil ich vermeinden will dass das Gespräch uninteressant wird bzw. ich in die Freundschaftsschiene hineinrutsche... Dann bin ich wieder wie ein 15-Jähriger. Dann breche ich das Gespräch schnell wieder ab um das Gefühl zu haben als "Sieger" aus der Situation rausgegangen zu sein. Also meine 2 Fragen: 1. Wie schaffe ich es Gespräche auf der persönlichen Ebene zu führen (mit Vertrauen von ihrer Seite), wenn sie mich gleichzeitig nicht freundschaften soll? Bin ich vielleicht zu paranoid wegen der Freundschaftsschiene und reicht es aus, bloss immer sexuell aufzutreten? 2. Wie kann ich mit einer Frau tiefgründigere Gespräche führen, und dabei gleichzeitig push&pull /C&F machen? Das einzige was mir als Push einfallen würde wäre anderer Meinung zu sein. Soll ich C&F nur am Anfang machen und dann nur noch push/pull? Mein Problem ist, wenn ich unbedingt Erfolg haben will bin mache ich sehr viel C&F, und dann ist es schwierig wieder aus dieser Schiene rauszukommen. Wenn ich mehr "outcome independent" bin, dann nexte ich die Frauen hingegen sehr schnell, wenn ich das Gefühl habe dass sie zu schwierig ist. Auf diese Weise hatte ich bisher also nur bei dem was übrig bleibt Erfolg... Frauen wo es mir total egal ist wie es ausgeht, und die selber schon eher leicht zu kriegen sind.. Danke!

Vielleicht sind es die falschen Mädchen für euch. In dem Alter sind viele Mädchen den Jungen in der Entwicklung voraus? Egal, ich kenn das auch von früher. Die Mädchen sind arrogant und unnahbar und spielen sofort die Ice Queen wenn ich sie anpreche, oder laufen kichernd weg. Aus ihren Minen konnte ich sofort lesen was sie denken dass ich von ihnen will. Aber da war ich in meinem Auftreten noch voller Unsicherheiten, sah nicht besonders gut aus und Frauen ansprechen hat sich angefühlt wie durch ein Minenfeld zu laufen, anstatt dass es Spass gemacht hat. Mal eine ehrlichen Frage. Du brauchst sie hier nicht zu beantworten, solltest du sogar nicht. Ich will es nicht wissen. Gehe in dich selbst. 1.) Deine Zukunftspläne, aber realistisch, was so ungefähr im drittschlimmsten Fall eintreten würde- denn Du hast vorgesorgt. Was machst Du in 5 oder 10 Jahren? Was in 20? Guter sicherer Job, ausreichend Kohle? Vielleicht Studium? Was hast Du für Perspektiven? 2.)Du scheinst viel Zeit im Forum zu verbringen, bzw. viel über Frauen nachzudenken. Gibt es nicht wesentlich wichtigere Dinge im Moment? Abi? Ausbildung? Streben nach Erfolg und nach einer schönen Zukunft? Dein Problem scheint ja in Selbstunsicherheiten zu liegen. Ich glaube Du suchst ihre Wurzeln am falschen Ort! Ich bin mir absolut sicher: Sobald Du die obigen Fragen zu Deiner Zufriedenheit geklärt hast und stetig daran arbeitest, wirst Du einen ganz anderen Blickwinkel entwickeln. Ich glaube dass für Dich wie für viele andere die Lösung des Rätsels lautet :"get a life", bzw. "get a future"! Versenke Dich in Arbeit (und Sport, Training?) und vergiss die Frauensachen für eine Weile! Das lenkt ab und trägt zur Lösung des Problems bei. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber bei mir kenne ich das auch.. Frauen und Pickup als Ablenkung, wenn das eigentliche Leben gerade nicht so gut läuft. In einiger Zeit wenn Du ein erfolgreicher und normaler/reifer Mann geworden bist, werden auch die Frauensachen wie von selbst gut laufen. Frauengeschichten sind ein Spiegelbild Deines echten Lebens! Führe zuerst ein glückliches Leben, und DANN guck Dir die Frau an Deiner Seite an, die es mit Dir teilen will. Du wirst nicht automatisch glücklich, wenn du jetzt der Oberchecker wirst und alle Frauen kriegst. Erfolg/Selbstzufriedenheit, Glücklichsein und Frauen, das geht alles Hand in Hand. Selbst wenn Du jetzt eine Freundin kriegst, nach einer Weile wird Deine Selbstunzufriedenheit zurückkehren und Du wirst sie nicht glücklich machen können. Mal ehrlich.. wärest Du jemals auf dieses Forum gestossen, wenn alles in Beruf und Freizeit super laufen würde, Du super sportlich durchtrainiert aussiehst, und Du mit allem zufrieden wärest, ausser dass Du noch keine Freundin hast? Beseitige die Wurzeln des Problems. Werde echt und authentisch, statt ein Fake-Alpha zu sein. "I hated every minute of training, but I said.. suffer now and live the rest of your life as a champion." Ali lg ps: wenn Du deine Selbstsicherheit boosten willst, solltest Du beginnen einen Kampfsport lernen, aber was härteres wo Du deine Agressionen abbauen kannst.. Muai Thai, Kickboxen, Boxen, gibt 1000 Möglichkeiten.. Muckibude bringt erfahrungsgemäss nicht so viel wie das...