Aldous

So langsam kommen hier ganz gute Fragen auf.

Hat mal nen guten Thread zu freezeouts geschrieben.

Nja, das ist sozusagen advanced stuff. Ich schreib da morgen noch was zu. Heut keine Zeit mehr. In die direkte Nähe vom Kind zu ziehen, ist sonst eigentlich eine Verzweiflungsaktion ausgebooteter Trennungsväter. Per Rechtsprechung steht die Freizügigkeit der Mutter über dem Wohl des Kindes - und wenn streitende Mütter den Vätern eins auswischen wollen, ziehen sie oft möglichst weit weg. Teilweise mehrfach hintereinander. Gibt Väter die dann irgendwann aufgeben. Andere ziehen immer wieder hinterher, um den Kontakt zum Kind halten zu können. Ich kenne einen Vater, der seiner Ex dazu mal ne deutliche Ansage gemacht hat. Sie war in eine andere Stadt gezogen - und er hatte nach zwei Wochen eine Wohnung in der Parallelstrasse. Die Mutter fand das zunächst auch unmöglich - bis er ihr erklärt hat, dass er diesmal in die Parallelstrasse gezogen ist. Falls sie nochmal umziehen würde, wird er sich eine Wohnung im Haus gegenüber suchen - und beim nächsten Umzug auf der gleichen Etage wie sie. Hat gewirkt. Die Mutter ist nicht mehr umgezogen. Das ist bei nem Wechselmodell natürlich nicht so. Gibt aber zum Wechselmodell ein recht neues Buch - genauer gesagt, das erste Buch, dass sich überhaupt mit dem Thema mal fachlich beschäftigt: http://www.amazon.de/Wechselmodell-Psychologie-Abwechselnde-Kinderbetreuung-Scheidung/dp/3531183400 Da wird als eine Voraussetzung genannt, dass die Eltern möglichst nahe beieinander wohnen sollten. Kann von daher auch sein, dass die Mutter ganz konstruktive Gründe für ihren Umzug hat. Und offen gesagt, seh ich von meiner Seite auch nur Vorteile. Die Tochter kann so ganz einfach zwischen beiden Elternteilen wechseln. Und -und das könnte der beste Aspekt dabei sein- beide Eltern müssen sich verstärkt miteinander auseinandersetzen. Da kann durchaus was Gutes bei rauskommen. Insbesondere dann, wenn alle an einem Strang ziehen.

Wieso hat sie eigentlich ne Maske an?

Oink, oink.

Jap - immer schlucken. Kommt eh immer anders als man denkt - und so oder so gehts früher oder später wieder ausscheissen. Also nur metaphorisch natürlich. Sonst wär ein warmer Wechsel ja ne Analkette. Aber stimmt schon, was Beutelding schreibt. Wird mit zunehmenden Jahren nicht schwieriger, sondern eher leichter.

Guter Plan. Nur den Baum musste schon mit nacktem Oberkörper fällen. Und im Morgengrauen. Sonst wird das alles nix.

Erst morgen wieder. Um elf nach elf. Dann ist wieder screening angesagt. Wie sie unterm Kostüm aussschaut.

Alter, ich mein doch nicht dich. Ich mein die Situation, die Kip schildert. Beide sind nach nem warmen Wechsel glücklich - und jetzt fragt er sich, ob das so bleiben wird.

brauch nen ansehnlicheren Emiliatar.

Hab ich gelesen. Ich habs nochmal rausgefischt, einerseits weils hier zwischen dir und mir nicht darum geht Recht zu haben - und andererseits für Ninkasi, weil ich weiss, wie schnell etwas überlesen wird und wie schwer es fallen kann, neue Sichtweisen zu verstehen, wenn man gerade sowieso schon Stress hat.

Nja - nur macht sie in der Interaktion mit dir beispielsweise gerade die Erfahrung, dass ein warmer Wechsel eine coole Sache ist. Gerade weil die Beziehung mit dir gut läuft. Ist das ein Grund bei dir zu bleiben, wenns mal nicht mehr so gut läuft - oder eher ein Grund, dann wieder den Partner zu wechseln? Sie bringt halt in die Interaktion mit dir alle Erfahrungen mit, die sie in ihrem bisherigen Leben gemacht hat.

Sah vor kurzem noch deutlich besser aus.

Ich mein was anderes. Wenn für sie Blut dicker ist als Wasser, dann ist sie immer das Goodgirl. Also in ihrer Logik. Weil sie ja immer loyal ist. Nur die Partner zu denen sie loyal ist, sind dabei austauschbar. Gründe, warum der Ex selbst schuld ist und beim Neuen alles anders werden wird, finden sich immer. Ist tricky. Weils das gleiche Denkmuster ist, wie dass ihr Verhalten maßgeblich von deinem Eigenverhalten abhängt. Nur von der anderen Seite aus betrachtet. "Sie wird nicht fremdgehen, wenn ich alles richtig mache." und "Sie ist fremdgegangen, weil er was falsch gemacht hat." Das kann man dann auch etwas neutraler formulieren, wenn man z.b. schreibt "Sie ist fremdgegangen, weil ihr in der Beziehung etwas fehlte." Aber ist letztendlich das gleiche Denkmuster. Der Selbstbeschiss dabei ist, dass man ihr Verantwortung abnimmt - bzw. sie Verantwortung abgibt. Indem man sich Gründe sucht. Tatsächlich liegts aber nicht an Gründen, sondern an ihr. Geht hier ja nicht um Mundraub, weil sie sonst verhungert wär. Hier gehts nur um Spaß. Keiner ist zu irgendwas gezwungen. Fakt ist, dass sie freiwillig und aktiv fremdgegangen ist und sie alleine dafür die Verantwortung trägt. Isso und bleibt auch so. Völlig unabhängig davon, sind alle Verhaltensänderungen natürlich immer möglich. Da gibts keine Einschränkungen. Die Frage ist vielmehr, wie bewusst sie eigenverantwortlich handelt - und inwieweit sie sich Gründe und Ausreden sucht. Will man ne erwachsene Beziehung, dann machts Sinn sie als erwachsene und eigenverantwortliche Persönlichkeit zu sehen. Also als eine Frau, die aktiv und freiwillig fremdgegangen ist. Schliesst nich aus, dass sie auch jede Menge coole Aktionen drauf hat. Und schließt auch nicht aus, dass man sie so liebt wie ist -also mit ihren Fehlern- und man gerne mit ihr eine Beziehung eingeht. Will man sich lieber was schönreden, dann kann man sich Gründe suchen. Bedeutet dann, dass man sie zumindest zum Teil als unmündig sieht. Daraus können auch jahrzehntelange Beziehungen entstehen.

Das ist genau meine These. Besser hätte ich es nicht formulieren können. Der Selbstbeschiss geht allerdings munter weiter, wenn man glaubt, dass ihr Verhalten anderen gegenüber was anderes wäre, als ihr Verhalten dir gegenüber. Wäre ja ne Logik, die auf Loyalität beruht. So von wegen Blut ist dicker als Wasser. Und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Wäre genau das, was bei warmen Wechseln passiert. Solange sie dir treu sein wll, ist sie dir treu - und sobald sie deinem Nachfolger treu sein will, ist sie dem treu - und dich vereumelt sie dafür. Ich halte es für besser, davon auszugehen, dass ihr Verhalten maßgeblich von ihren Entscheidungen abhängt. Und nur sehr am Rande vom Verhalten anderer Leute.

Macht Sinn. Und seh ich auch so. Ach wo. Da wächst dir auch kein Bart von. Dein Wertesystem haste für dich gewählt. Und wenn du nicht willst, dass eine Frau dir fremdgeht, dann ist es nur integer, dass du nicht mit vergebenen Frauen vögeln willst. Dein Wertesystem ist darum aber nicht der Maßstab für ihr Verhalten. Und schon gar nicht für sie als Person. Gehts um Werte, reicht es völlig aus, Konsequenzen zu ziehen. Sie vereumelt ihren Freund mit dir? Jut. Nicht dein Ding. Darf sie halt ohne dich weiter machen. Next und fertig. Gehts um Emotionen, wirds interessanter. Ich mein, du schreibst, du wurdest schon mal beschissen und weisst wie sich das anfühlt. Und darum willste nicht, dass das anderen so geht. Stellt sich die Frage, ob du schon mal verachtet wurdest - und weisst wie sich das anfühlt? Von der Sache her, ist ja auch niemand ein schlechter Mensch, der mal Mist baut. Vielmehr baut jeder mal Mist. Und jeder hat auch korrekte Aktionen drauf. Manche mehr, manche weniger. Aber nur gute und nur schlechte Menschen gibts nicht. Von daher bringt das mit dem Verachten nix. Möglicherweise ist es sogar wesentlicher, ob man sich und seinem Gegenüber mit Achtung begegnet - und vergleichsweise nebensächlich, welcher Penis wann wo dringesteckt hat.

Das ist nicht entgegen meiner Meinung, sondern genau meine Meinung. Und nicht nur meine Meinung, sondern allgemein so anerkant. Ich merk schon, dass ich mich da nicht wirklich verständlich ausgedrückt hab. Wenns um Elterngespräche geht, dann geht das nur die Eltern was an. Ausserhalb der Elterngespräche gibts aber jede Menge andere Möglichkeiten, gemeinsam in Beratungen zu gehen. Das sehe ich dagegen ganz anders: Immer wieder drauf achten, dass man nicht in Konkurrenz treten, oder irgendwem irgendwas zeigen will. Damit stellt man sich nur selbst ein Bein. Vielmehr gehts um Miteinander. Die Mutter ist die Mutter und wird das auch bleiben. Auch dann, wenn sie ab und an Mist baut. Hilfreich kann dabei sein zwischen einer Person und dem Verhalten der Person zu diifferenzieren. Gibt in der humanistischen Psychologie die These, dass hinter jedem Verhalten ein Impuls mit positiver Intention steht. Destruktives Verhalten entsteht, wenn dieser Impuls fehlgeleitet wird. Glaubt beispielsweise die Mutter, dass sie alles richtig macht, dann ist das natürlich ein narzistisches und sicherlich oft auch schädliches Verhalten. Normalerweise würde man sie deswegen aussortieren. Weil sie aber die Mutter ist, geht das nicht. Weil das Kind positive Bindungsanteile zu ihr hat - und die sind wichtig für das Kind. Besser kanns werden, wenn man die Mutter als Person wertschätzt und authentisch davon ausgeht, dass auch sie das Beste fürs Kind will. Das bremst die Auseinandersetzungen aus - und führt in der Regel auch zu positiverem Verhalten der Mutter. Dauert zwar meist etwas, funktioniert aber. Und wird von allen Elternberatern und sonstigen Fachleuten unterstützt werden. Ist im Grunde das, was im PU mit Führung gemeint ist.

Das ist leider so ziemlich immer so, wenns Probleme gibt. Und meist kann man da nix machen. Wobei die Tochter inzwischen schon in ein Alter kommt, in dem sie sich selbst beraten lassen kann - auch gemeinsam mit ihrem Vater, wenn sie das möchte. Weil er das so möchte. Nen anderen Grund gibts nicht - und warum er das möchte, muss er nicht begründen, wenn er das nicht möchte. Wobei du nicht ausgeschlossen wirst, sondern die Beratung ohne dich stattfindet. Ist ein wesentlicher Unterschied. Weils alle möglichen verschiedenen Settings mögich sind: Ein Elternteil alleine. Beide Eltern. Ein Elternteil mit jugendlichem Kind. Beide Eltern mit jugendlichem Kind. Du und er als Vater. Du und er als Vater und die Tochter. Du und die Tochter. Die Tochter alleine. Usw. In Extremfällen gibts auch Möglichkeiten, dass jeder Elternteil alleine mit einem Berater spricht - und dann die beiden Berater zusammen sprechen, ohne dass die Eltern dabei sind. Klingt albern, kommt aber gar nicht so selten vor, dass erwachsene Menschen es nicht schaffen sich an einen Tisch zu setzen. Mal so als Beispiel, was es alles gibt. Kurz gesagt, ist alles denkbar, was Leute an einen Tisch bringt. Da müssen alle flexibel sind. Wenn er erstmal ohne dich mit der Mutter sprechen will, ist das übrigens gut nachvollziehbar. Da würd ich mich nicht drüber ärgern, sondern gucke was dabei rauskommt. Die Bedenken gabs vor ein paar Jahren beim gemeinsamen Sorgerecht auch. Inzwischen wird das immer mehr zum Normalfall. Praktiziert wird das Wechselmodell in Skandinavien seit Jahren mit sehr guten Erfahrungen. Ein großer Vorteil dabei ist, dass es keinen benachteiligten Elternteil mehr gibt. Der längere Hebel, an dem betreuende Elternteile sitzen, wurde und wird zu oft missbraucht. Das führt dann zu Konflikten, die die Kinder belasten. Wobei das Wechselmodell bei dem die Kinder zwischen den Wohnungen der Eltern wechseln wirklich nicht optimal ist. Optimal ist das Nestmodell. Dabei bleiben die Kinder bei einer Trennung in der vormals gemeinsamen Wohnung und werden dort abwechselnd von den Eltern betreut. Die Eltern haben dabei jeweils eine eigene Wohnung, in der sie leben wenn sie nicht bei den Kindern sind. Das ist zwar für die Eltern aufwändiger - aber es tragen dann die Personen den Aufwand, die die Trennung verursacht haben. Und weniger die Kinder, die nix dafür können. Ist immer wieder witzig, wenn man sowas Trennungseltern vorschlägt. Die reagieren dann oft entsetzt. Praktizierbar ist es aber. Machen uns auch die Skandinavier vor. Ja, und du bist erwachsen und kannst dir Hilfe holen. Kinder sind der Situation ausgeliefert. Oder genauer gesagt: Du stehst in der Pflicht dir Hilfe zu holen. Weil wenn du leidest, belastet das die gesamte Situation - und damit auch das Kind. Überleg mal, welchem Diktat Väter unterliegen, die ihre Kinder nur jedes 2. Wochenende sehen - und nur dann, wenn die Mutter den Kontakt zuläßt. Darum mein Hinweis, dass ihr mit dem Wechselmodell sehr gut fahrt. Die Fäden in Sachen Erziehung hatte in den letzten Jahrhunderten übrigens meist der Vater in der Hand. Die gegenwärtige Situation ist mehr oder weniger noch ein Überbleibsel vom Mutterideal der jüngeren deutschen Geschichte. Gegenwärtig geht der Trend dahin, dass beide Eltern gleichermaßen erziehen. So in 15 Jahren werden wir wahrscheinlich so weit sein, wenn ich mal den Kinderschutzbund zitiere.

Dass das Verhalten einer Person in der Vergangenheit nix über das Verhalten in der Zukunft aussagt, ist oft ein therapeutischer Ansatz. Ist gut begründbar und sinnvoll. Im Strafrecht dagegen, wird beispielsweise sehr stark von vergangenem Verhalten auf zukünftiges Verhalten geschlossen. Ist sicherlich genauso gut begründbar und sinnvoll. Insofern hängts von deiner jeweiligen Zielsetzung ab, welches Mindset für dich passt. Willste weniger Kopfkino, dann geh davon aus, dass sie lernfähig ist und jederzeit die Freiheit hat sich zu entscheiden. Und sei selbst lernfähig. Willste unbedingt vermeiden, dass sie dir fremdgeht, dann lass die Finger von Frauen die sich dafür schon mal entschieden haben.

Geht den meisten Eltern so - also das mit der Überforderung. Insbesondere Trennungseltern. Das größte Problem ist dabei meist, dass die Eltern sich das nicht eingestehen wollen. Insofern haste den wichtigsten Schritt schon gemacht. Der nächste Schritt ist, Hilfe anzunehmen. Gibt dafür reichlich Angebote an Erziehungsberatung. Auch speziell für Eltern von pubertierenden Jugendlichen. Fragt mal bei den freien Trägern nach. Caritas, SKFM, Diakonie, usw. Oder bei den Beratungsstellen vom Jugendamt. Die beraten vertraulich, kostenlos und meist auch kompetent. Kommt dabei sehr drauf an, einen guten Draht zum Berater zu bekommen. Drum schadet es nix, sich mehrere Beratungsstellen anzugucken. Wobei das orginär mehr ne Sache der Eltern ist. Darum werden wahrscheinlich alle Fachleute dazu raten, dass in erster Linie die beiden Eltern in eine gemeinsame Beratung gehen. Das Problem ist dabei oft, beide Eltern überhaupt erstmal an einen Tisch zu bekommen. Will einer von beiden nicht, ist es meist schon ein guter Anfang, wenn sich wenigstens einer beraten läßt. Der Europarat hat gerade vor ein paar Wochen eine Resolution für die Umsetzung des Wechselmodells als rechtsstaatliches Grundprinzip in allen Mitgliedsländern verabschiedet. Nach Trennungen beide Eltern gleichzustellen, ist zweifelsohne für alle Beteiligten das Beste. Die bisherigen Vorbehalte, von wegen "das Hin- und Her ist zermürbend", "Kinder brauchen einen einzelnen Lebensmittelpunkt" usw. sind auch fachlich in keiner Weise begründbar. Im Gegenteil. Insofern macht ihr es schon richtig. Gut möglich, dass euch die Situation schon früher und heftiger um die Ohren geflogen wäre, wenn ein Elternteil dieses komische Wochenendmodell durchgesetzt hätte. Da kommt in der Regel nix Gutes bei raus und oft gehen die Kinder damit richtig heftig ab, wenns in die Pubertät geht. Wobei sich die Frage mit den Umgangsmodellen bei einer 14-jährigen eh erledigt hat. In dem Alter entscheidet die Kleine selbst, wo sie sich aufhalten will. Grundsätzlich ist es übrigens kein Problem, wenn die Tochter Probleme macht - und auch nicht, wenn ihr euch überfordert fühlt. Gehört vielmehr zu Pubertät dazu.

Keiner hat verkackt. Du hast sie locker angeschrieben - und sie hat dich angezickt. Kommt vor. Ist auch OK. Sie ist ja nicht verpflichtet, nett zurückzuschreiben. Bedeutet auch nix. Aus solchen Dialogen kann sich alles mögliche entwickeln. Wenn sich was entwickelt. Bedeutet: Schreibt sie nicht mehr, schreibste andere Frauen an. Oder noch besser, du gehst raus und sprichst andere Frauen an. Genauso locker, wie im Chat.

Gab vor kurzem ne Studie hier in Deutschland, nach der die meisten Fremdgeher in ihren Beziehungen glücklich sind, ihren Partner lieben und nicht fremdgehen wollen. Dass sie es dennoch tun und teilweise auch länger dauernde Aussenbeziehungen führen, liegt fast immer am gleichen Grund: Flaute im Bett. Und die kommt. Immer. Mal früher, mal später - aber sie kommt. Wobei Flaute nicht bedeutet, dass beide unzufrieden sind. Kommt vor, dass einer glaubt es wär alles superklasse - und der andere Part langweilt sich. Aber wie auch immer - ist die Flaute da, dann kommts drauf an, wie man auf diese Situation reagiert. Und da kannste dann davon ausgehen, dass eine Frau die darauf in der Vergangenheit mit Fremdgehen reagiert hat, das wahrscheinlich auch in der Zukunft tun wird. Insofern sind die Mantras durchaus begründet. Dass gleichzeitig die Mantras und auch solche Studien, über den Einzelfall gar nix aussagen, ist auch klar. Weil man über Einzelfälle grundsätzlich nix aussagen kann. Die Frage, warum sie zu dir kommt, kannste zwar stellen - aber nicht wirklich beantworten. Du kannst nicht wirklich wissen, warum sie zu dir kommt - und du hast darum auch keine Chance eine Aussenbeziehung zu verhindern. Unterm Strich kannste wirklich nur gucken, ob sie ein Typ ist der fremdgeht - oder nicht. Damit bekommste ne Tendenz. Oder, du entscheidest dich, dir keinen Kopf um das Thema zu machen. Macht meiner Meinung nach am meisten Sinn. Falls du sie dann irgendwann tatsächlich mit Carlos erwischst, dann kannste gucken ob du sie rausschmeist, nen Dreier draus machst, Carlos vermöbelst, ihr viel Spaß wünschst und Nadine anrufst, oder was auch immer. Aber sich im Vorhinein nen Kopf machen, bringt eigentlich nicht wirklich was.

Ah, schade - aber das erlaubt meine Religion nicht. Sonst immer gerne.

wird mit gutem Beispiel voran gehen. Wie es sich für einen Schuh gehört.

Muss sich schnell mal um seinen Club kümmern - bevor LL noch anfängt zu schimpfen.