tonystark
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Warten auf das Ende der Coronakrise oder nicht?
tonystark antwortete auf rawbite's Thema in Konkrete Verführungssituationen
Meine Prognose: Deine Prognose basiert primär auf einem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber Politikern, Wissenschaftlern und Pharmakonzernen, einer Weigerung, sich unvoreingenommen und auch nur halbwegs eingehend mit dem Thema auseinanderzusetzen, einem Unverständnis von exponentiellem Wachstum sowie "so einem Bauchgefühl" (war ja bei der Schweinegrippe auch nicht so schlimm"). Wir werden schon in etwa einer Woche auch in Deutschland über 600 Corona-Tote je Tag haben (da die Todeszahlen mindestens eine Woche hinter den Fallzahlen der Infektionen hinterherhinken, kann man davon ausgehen, dass die jetzt auch noch etwa eine Woche ungebremst weitersteigen, bevor sich - hoffentlich - die Eindämmungsmaßnahmen in Zahlen wiederspiegeln). Selbst wenn man (was ohne jede Grundlage und Logik wäre) davon ausginge, dass sich diese Zahlen OHNE den Effekt von Eindämmungsmaßnahmen wie von Wunderhand einfach in einer Woche stabilisieren sollten, dann hätten wir von da ab nur 50 Tage später weitere 30.000 Corona-Tote. Das heißt binnen ~ 2,5 Monaten insgesamt (also seit dem ersten registrierten Fall in D) hätten wir schon mehr Tote zu beklagen als in der von dir genannten GRIPPESAISON (die etwa 8 Monate umfasst). Und wie gesagt: Das alles unter der völlig utopischen Annahme, dass daas Wachstum einfach so stoppen würde. Faktisch würde - ohne Eindämmungsmaßnahme - das exponentielle Wachstum aber weitergehen, d. h. du hättest in einer weiteren Woche nicht mehr 600, sondern 2400 Corona-Tote je Tag (!)... Und dabei ist eine Überlastung des Gesundheitssystems mit ihrem katastrophalen Effekt auf die Gesamtsterblichkeit noch nicht einmal berücksichtigt. Achja und falls du meine Zahlen anzweifelst: Man muss dazu weder Hellseher noch Mathe-Genie sein, sondern gedanklich einfach nur den Graphen für 1 Woche weiterzeichnen (y: Corona-Tote in D, x: Datum), dann landet man etwa bei 600... 600 * 50 Tage = 30.000 (ohne Eindämmungsmaßnahmen/Heilmittel etc.) BTW: "in Italien ist das durschnittliche Coronaopfer älter als die durchschnittliche Lebenserwartung für Männer in der BRD" - ist ein ziemlicher no-brainer, da die Krankheit eben primär für ältere Menschen gefährlich ist und da in Italien besonders viele alte Menschen leben. Daraus lässt sich aber mitnichten ableiten, dass die italienischen Corona-Toten hierzulande schon längst eines natürlichen Todes gestorben wären, weil du hier eben Äpfel mit Birnen vergleichst. EDIT: Im "großen" Corona-Thread wurde ich gerade auf einen Flüchtigkeitsfehler hingewiesen. Die Kurve zeigt natürlich die kumulierten Toten und nicht die Toten je Tag. Folglich gilt meine Rechnung erst von heute an in etwa 12 Tagen. Ändert aber nichts an der Kernaussage. Es bleibt nur etwas mehr Zeit. -
Weiß nicht, welches Video du gesehen hast (ich will's auch nicht abgleichen, weil ich gerade Mais gegessen hab, der sich furchtbar rückwärts isst) - aber ich vermute, dass das ein Markt in Indonesien war https://www.mimikama.at/allgemein/video-markt-geburtstaette-coronavirus/ Nur zum klugscheißen - keine Ahnung, ob es in Wuhan weniger befremdlich zugeht. Sosehr ich den Wildtierhandel (insbesondere wenn es sich um hochentwickelte und/oder vom Aussterben bedrohte Arten handelt) auch abstoßend finde: Wie Rudelfuchs schon sagte, züchten wir uns mit unserer Massentierhaltung gerade selbst die nächste medizinische Katastrophe heran (nur dass es hier resistente Bakterien sind). Dazu gilt: Die Gefahr, dass ein tierisches Virus auf den Menschen überspringt, ist grundsätzlich überall dort hoch, wo Mensch und Wildtier durch Zerstörung der tierischen Lebensräume dicht aufeinanderstoßen. Man vermutet, dass bspw. auch in Brasilien durch ein potentieller "Brutkessel" für gefährliche Virenübertragungen auf den Menschen liegt. Ist also fraglich, ob es dazu unbedingt eines Tiermarktes bedurft hätte, oder ob nicht ein ähnliches Coronavirus bspw. auch über Fledermauskot auf konventionell gehaltene Schweine als Zwischenwirt und von dort aus dann auf den Menschen hätte übertragen werden können.
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Kann dir als Neo-Podcast-Junkie nur empfehlen, die heutigen Podcasts mit Drosten / Kekulé anzuhören, denn in beiden wird genau das thematisiert. Kekulé argumentiert z. B. dass wir am Anfang zu zögerlich mit der Einführung von Screening- und Präventionsmaßnahmen waren. Erst dadurch sind wir in die Phase der exponentiellen Ausbreitung gekommen, die sich natürlich durch Isolation von Erkrankten und ihren Kontaktpersonen nicht mehr bekämpfen lässt, weil es zu viele Infektionsketten gibt, die simultan ablaufen (und erschwerend hinzukommt, dass viele milde Verläufe unter dem Radar bleiben). Die jetzige "Ausgangssperre light" ist nach seiner Einschätzung in erster Linie als Versuch zu betrachten, wieder in die "prä-exponentielle" Phase zurückzukommen, in der dann (sofern erfolgreich) auch bestimmte Maßnahmen sukzessive zurückgefahren werden könnten, sofern parallel die Überwachung und Isolation der Neuinfektionen + Kontaktpersonen aufrechterhalten bzw. verstärkt wird. Ein anderer Aspekt ist: Wir benötigen dringend mehr (und präzisere) Daten über das Virus, seine Ausbreitungsgeschwindigkeit, die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen zur Eindämmung auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit, über seine Pathogenität bzw. die Infection Fatality Rate (es wird vermutet, dass es eine hohe Dunkelziffern an milden bis asymptomatischen Verläufen gibt, was das Virus zwar auf individueller Sicht harmloser macht, aber auch die Überwachung der Ausbreitung erschwert), um überhaupt eine sinnvolle Entscheidungsgrundlage zu haben. Ganz zentral wäre auch eine Bestätigung der dauerhaften Immunität nach einmaliger Erkrankung, denn darauf basieren bspw. die Modellrechnungen des Imperial College, die auch so bereits eine katastrophale Überlastung des britischen Gesundheitssystems mit Hunderttausenden von Toten prognostizieren. Wenn bspw. herauskäme, dass man sich doch mehrfach infizieren kann, dann wären die Auswirkungen noch einmal deutlich dramatischer! Was man halt auch bedenken muss: Klar kann man von einem "Überstandensein" der Krise erst ausgehen, sobald ein wirksamer Impfstoff gefunden und für die Massen verfügbar ist (jedenfalls, wenn wir mögliche gefährliche Mutationen des Virus erst einmal außen vor lassen). Aber alles, was wir bis dahin an Unterstützung bekommen (bspw. eine mögliche Verlangsamung der Ausbreitung aufgrund des Sommerklimas, die Beschleunigung der Heilung bzw. die Reduzierung schwerer/kritischer Krankheitsverläufe durch das Finden von effektiven Arzneimitteln, die Verfügbarkeit von Antikörper-Tests um einen genauen Überblick über das Ausmaß der Herdenimmunität zu gewinnen und ggf. bereits immune Personen gezielt in Hochrisikoberufen wie in der Altenpflege/in Kliniken einsetzen zu können etc.), kann möglicherweise eine Lockerung bestimmter Maßnahmen rechtfertigen. Sicher dürfte aber auch sein: Ganz ohne Eindämmungsmaßnahmen wird es nicht gehen bis ein Impfstoff da ist. Und es besteht wohl jederzeit die Gefahr, dass bereits gelockerte Maßnahmen (dann aber hoffentlich nur zeitlich und lokal begrenzt) wieder reaktiviert werden müssen. Für all das brauchen wir aber erst einmal eine valide Datengrundlage. Ich denke daher, wir müssen uns jetzt einfach erst mal ein wenig gedulden und die Sicherheitsmaßnahmen einfach schlucken - auch wenn sie unbequem sind und ihre Dauer ungewiss.
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Pro-Tips um dich zu motivieren: - Schreib dir eine To-Do-Liste (#1: Palme wedeln)! Wenn wir Ziele aufschreiben, steigt dadurch die Umsetzungswahrscheinlichkeit. SMART-Regel beachten! - Wenn dir die gesamte Aufgabe zu mühsam erscheint, kannst du deiner Psyche ein Schnippchen schlagen, indem du dir sagst "okay, ich mach das jetzt erst mal nur 5 Minuten. Wenn ich dann immer noch keine Lust habe, darf ich wieder aufhören" - Oft hilft es auch, wenn du dir die Arbeit in kleine Schritte zerlegst. Du kannst ja bspw. schon mal die Hose aufmachen, den Schwonnek mit Babyöl marinieren oder die VHS-Kassette mit deinem Lieblings-Porno einlegen. Ist alles nicht anstrengend, aber bringt dich ins Handeln und steigert so die Wahrscheinlichkeit, dass du auch den nächsten Schritt angehst. - Außerdem kannst du dir auch selbst eine Belohnung in Aussicht stellen: "Wenn ich fertig g'wixt hab, darf ich mir dafür erst mal ein Bier gönnen" Viel Erfolg!
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Hier steht eigentlich alles, was man zu seinen Thesen wissen muss: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html Was die Ausbreitung betrifft, so hat er natürlich dennoch Recht: Das Virus konnte sich deshalb so schnell ausbreiten, weil es in vielen Fällen nur sehr milde Symptome hervorruft oder gar asymptomatische verläuft. Das ist aber in bezug auf die aktuelle Entwicklung vor allem im Kontext mit den angestrebten Eindämmungsmaßnahmen zu verstehen. Identifikation und Isolation der Erkrankten und ihrer Kontaktpersonen ist ja nach wie vor zentraler Baustein der Pandemie-Bekämpfungsstrategie (unabhängig von der "Ausgangssperre light"). Aber solange keine flächendeckenden Echtzeit-Tests möglich sind, bleiben natürlich viele Erkrankte unter dem Radar und verbreiten die Seuche fröhlich weiter. Anders ausgedrückt: Aus individueller Sicht ist das Virus zwar statistisch gesehen (je nach Alter/Risikoprofil) relativ ungefährlich. Aber aus epidemiologischer Sicht ist vielleicht gerade das (in Kombination mit nicht vorhandener Herdenimmunität + Fehlen von Vakzinen/Medikamenten + einer hohem R0-Wert) katastrophal. Weil die Verbreitung - wenn sie nicht durch Eindämmungsmaßnahmen massiv verlangsamt bzw. gestoppt wird - in absoluten Zahlen der schweren Krankheitsverläufe jedes noch so gut vorbereitete Gesundheitssystem dieser Welt überrollt. Das ist noch zurückhaltend ausgedrückt: "HYDROXYCHLOROQUINE & AZITHROMYCIN, taken together, have a real chance to be one of the biggest game changers in the history of medicine. The FDA has moved mountains - Thank You!" Allein das lässt bei mir die Alarmglocken läuten. Aber mal sehen, was draus wird. Sowohl Drosten als auch Kekulé sehen in Remdesivir jedenfalls bisher das größere Potenzial. Dient der Behandlung einer (möglichen) bakteriellen Superinfektion, die bei schweren/kritischen Krankheitsverläufen nicht so selten sein dürfte.
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Video/Podcasts: RKI Update, NDR Podcast mit Drosten, MDR Podcast mit Kekulé. Dazu die kritischen Situationsanalysen von Forenmember saschaaa BTW: Hochinteressanter Artikel in der Post: https://www.washingtonpost.com/health/2020/03/23/coronavirus-isnt-alive-thats-why-its-so-hard-kill/ Bei all dem Elend und Scheiße-Regen, den uns das Virus noch bescheren wird - auf eine Art ist dieser weder tote noch lebendige Fetzen RNA auch faszinierend
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Jetzt beruhigt euch mal alle wieder! Wir haben noch ca. 364 Tage Isolationshaft vor uns!
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Hier findest du grundsätzliche Infos zu den Risikogruppen. Ein Schnupfen ist ein Symptom, keine Erkrankung. In den meisten Fällen dürfte eine harmlose Erkältung zugrunde liegen, die meist durch Rhinoviren oder andere (harmlose) Coronaviren (also nicht SARS-CoV-19) verursacht wird. Ist das der Fall, sollte sich das Risiko für eine schwere oder kritische Covid-19-Erkrankung nur unwesentlich verändern (Einzelfälle natürlich ausgeschlossen), zumindest gibt es aktuell wohl keine zuverlässigen Daten dazu. Aber da die körpereigene Immunabwehr in der Regel gut mit Erkältungen fertig wird und sie für sich genommen nur selten einen ernsten Verlauf nimmt (bspw. durch Entwicklung einer Lungenentzündung), sollten Erkältungen im Vergleich zu anderen Risikofaktoren eher vernachlässigbar sein. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogruppen.html https://www.acep.org/globalassets/images/italian-guidelines-for-covid-19-google-translate.pdf.pdf https://journals.lww.com/cmj/Abstract/publishahead/Analysis_of_factors_associated_with_disease.99363.aspx Bei einer möglichen Ko-Infektion mit einem Influenza-Erreger und SARS-CoV-19 dürfte das schon anders aussehen, da eine Grippe schon heftiger aufs Immunsystem schlägt und es hier auch häufiger zu Lungenentzündungen/kritischen Verläufen kommt. Hab dazu aber nur ein Fallbeispiel finden können und würde jetzt nicht darauf wetten, dass hierzu zeitnah belastbare Daten vorliegen werden. https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0299_article Bzgl. der gefundenen Mutation gibt es aktuell keine belastbaren Informationen in bezug auf die Aggressivität (aber auch auf die jeweilige Verbreitung) des Virus. Das ist daher reine Spekulation: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript114.pdf Die Unterschiede zwischen Deutschland und Italien lassen sich aber auch ohne eine möglicherweise unterschiedliche lokale Verbreitung verschieden aggressiver Virus-Typen gut erklären: https://www.fr.de/panorama/coronavirus-sars-cov-2-sterberate-italien-deutlich-hoeher-rest-welt-zr-13604897.html Hab ich mich auch schon gefragt. Aber ganz grundsätzlich bekommt das RKI ja vermutlich auch die Rohdaten übermittelt, d. h. ich rechne mal stark damit, dass sie auch einen Überblick über die Negativ-Tests bzw. die Gesamtzahl an durchgeführten Tests je Zeiteinheit haben. Wenn es jetzt durch massive Testausweitung zu systematischen Verzerrungen in den Fallzahlen käme, würden sie das vermutlich schon entsprechend kommunizieren. Dazu gibt es ja auch recht klare Testleitlinien, die sich bisher auch kaum verändert haben. Es ist ja nicht so, dass jetzt plötzlich jedes Halskratzen getestet würde, sondern es werden wie auch zu Beginn überwiegend Patienten mit den Leitsymptomen Fieber + trockener Husten getestet, die in eine Risikogruppe fallen und/oder erhöhtes Kontaktrisiko mit bereits bekannten Fällen hatten. Dadurch dass diese Bedingungen recht konstant gehalten wurden und dadurch, dass die Laborkapazitäten lt. Drosten schon gut ausgelastet sind, sich diese nur begrenzt/sukzessive weiter ausweiten lassen (und D von Anfang an intensiv getestet hat), würde ich hier und jetztl keine große Verzerrung vermuten. Es ist halt absolut essenziell, die Wirkung der Eindämmungs-Maßnahmen JETZT zu erproben (womöglich sind wir aber auch wirklich schon zu spät dran aufgrund des zeitlichen Verzugs in der Wirkung), denn wir werden schon in Kürze die Situation haben, dass die Labors mit dem Testen gar nicht mehr hinterherkommen. Und dann dürfte es nämlich wirklich schwierig werden, überhaupt noch einen Überblick zu behalten. Anders dürfte die Situation in den USA aussehen, wo am Anfang praktisch kaum getestet wurde. Hier dürfte die Explosion der Fallzahlen m. E. tatsächlich mehr Aufschluss über die Erhöhung der Testdichte geben als über die Geschwindigkeit der Ausbreitung. Grundsätzlich ist das ganze aber ne Wissenschaft für sich. So viele Unsicherheitsfaktoren und zu berücksichtigende Parameter, über die man sich als Laie gar keine Gedanken macht... Hier wird das ganz interessant anhand der CFR erklärt: https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/fact-sheet/details/news/wie-toedlich-wird-das-coronavirus-1/
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Deine natürliche Ironie-Resistenz könnte den Durchbruch zur Entwicklung einer Vakzine bringen.
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Schon teils ganz witzig, aber dass im Publikum alle so eng beieinander sitzen, finde ich wenig verantwortungsvoll.
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Auch wenn es wenig Grund zur Hoffnung gibt in diesen Tagen, wünsche ich dir von ganzem Herzen, dass wenigstens der ganz große Tsunami irgendwie an deiner Klinik vorbeizieht und dass du nicht zwischen 2 Menschenleben wirst wählen müssen... Viel Kraft und Tapferkeit bei dem, was da kommt!
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Also so wie ich es verstanden habe, wird bereits versucht, die Kapazitäten auf andere Labors auszuweiten. Probleme dabei: Es zeichnen sich wohl bereits jetzt Engpässe im benötigten Labor- und Testmaterial ab. https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-testet-deutschland-zu-wenig-im-vergleich-zu-suedkorea-a-4fb86f9e-1a5f-4434-b05f-7fad3dda34f4 Verschärfend kommt dazu, dass die derzeitigen PCR-Tests noch recht zeitaufwendig sind, das heißt du hast schon allein dadurch einen ordentlichen Zeitverzug von 3-4 Tagen. Und dann musst du, um halbwegs sicher zu sein, eigentlich negativ getesteten nach ~ 1 Woche noch einmal testen, weil das Ergebnis sonst u. U. ein false negative ist. Je mehr Tests, desto besser - das ist klar. Aber wirklich hilfreich ist es wohl nur, wenn die Tests auch schnell erfolgen und wenn wir ein effektives Tracking aka Überwachungssystem haben, um Infizierte und ihre Kontaktpersonen schnell identifizieren und unter Quarantäne stellen können. Kann ich nichts zu sagen. Aber wenn sie das wirklich für eine innovative, und brauchbare Idee hält: Warum dann nicht mit anderen Forschern teilen/diskutieren? Warum sollte das nicht gewollt sein? Deutschland hat wohl auch schon größere Mengen davon gekauft: https://www.welt.de/vermischtes/article206630043/Coronavirus-Bundesregierung-hat-groessere-Mengen-von-moeglichem-Medikament-gesichert.html Und bzgl. der Wirksamkeit wird man wohl erst in 2 Wochen näheres sagen können. In-vitro ist sie zwar erwiesen, aber das sagt praktisch nichts über eine reale Testsituation aus. Und die einzige Studie mit echten Probanden hat eklatante - wenn auch vermutlich unverschuldete - methodische Mängel wie Drosten nachvollziehbar erläutert hat: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript134.pdf
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Du willst also das hier: ernsthaft mit dem hier vergleichen: Seriously? Und dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass die Wirtschaft in JEDEM Fall crashen wird. Von all den zu erwartenden schwer traumatisierten Ärzten/Pflegern/Schwestern oder Angehörigen der Opfer mal ganz zu schweigen (wer weiß, wie viele davon den Freitod wählen, alkoholabhängig werden etc.)...
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https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm Hier hast du bspw. eine Aufschlüsselung nach Alter und einem Proxy für den Schweregrad: Prozentuale Krankenhausaufnahme / Behandlung auf Intensiv, CFR (Mortalitätsrate unter nachgewiesenen Fällen) mit Daten aus den USA. Man kann wohl davon ausgehen, dass die meisten Aufnahmen im KH mindestens moderate Verläufe sein dürften und die schweren Verläufe (noch) weitestgehend ausnahmslos auf Intensiv versorgt werden konnten. Wobei "schwerer Verlauf" noch nicht bedeutet, dass auch künstliche Beatmung nötig wird. Wenn man davon ausgeht, dass diese Zahlen halbwegs verallgemeinerbar sind, dann lässt sich hier schon herauslesen, dass es vor allem die Fallsterblichkeit ist, bei der sich die jüngeren von den älteren unterscheiden. Klar nimmt auch die Häufigkeit von schweren Verläufen von alt nach jung ab, hier sind die Unterschiede aber weniger deutlich. Ist aber natürlich mit großer Vorsicht zu genießen, weil man die Dunkelziffer der Erkrankungen nicht kennt, die natürlich auch wieder altersspezifisch sein kann. Sorry, aber diese Aussage halte ich für ein irreführendes Artefakt aus den Wodarg-Überlegungen. Erst mal ist das - wenn man es denn so stehen lassen will - keine Besonderheit von SARS-CoV-2, sondern würde dann auch ebenso für jede andere akute Erkrankung gelten. Zweitens wird - zumindest in Deutschland - auf dem Totenschein nicht nur eine Ursache angegeben, sondern i. d. R. mehrere, z. B. so: Dazu geht mir deine Aussage etwas zu sehr in die Richtung "naja, wir messen jetzt SARS-CoV-2. Aber vielleicht steckt ja auch ein anderes Corona-Virus dahinter, auf das wir nicht getestet haben". Oder "vielleicht wäre der so oder so gestorben"... Mit dieser Logik kannst du JEDE Todesursache in Zweifel ziehen. Es gibt in der Medizin in der Regel selten bis nie absolute Gewissheit. Aber das heißt nicht, dass es nicht zumindest hohe Wahrscheinlichkeiten gibt. Hier haben sich durchaus kluge Köpfe ihre Gedanken gemacht. Ich empfehle dir, dir mal diesen Artikel zu Gemüte zu ziehen, in dem die Entdeckung des neuen Virus beschrieben wird: https://www.spektrum.de/news/die-frau-die-coronaviren-jagt/1713320?utm_source=pocket-newtab Vielleicht habe ich da aber auch zu viel in deine Aussage hereininterpretiert - in dem Fall kannst du meine Ausführungen ignorieren.
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Ich versuch's mal mit einer Metapher. Es gibt in circa JEDEM Hollywood-Katastrophenfilm einen unbelehrbaren und völlig faktenresistenten Betonkopf, der das bevorstehende Unheil selbst dann noch leugnet, wenn es dem Zuschauer schon förmlich ins Gesicht springt (meist endet die Geschichte für diesen Menschen im Knast oder mit einem Darwin-Award-würdigen Tod), und dessen "geistige Schlichtheit" beinahe schon karrikaturhaft überzeichnet bis surreal wirkt. Du bist gerade das Konzentrat all dieser Figuren. Du hast Recht. Eine Meinung lässt sich in deinem Beitrag nicht finden. Nur Fakten, die ohne Kontext dastehen und somit Vergleichbarkeit mit anderen Fakten suggerieren, wo keine Vergleichbarkeit vorhanden ist. Und auch dein letzter Satz (" Und das ist der Sinn der Corona-Hysterie") ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr als Meinung zu bezeichnen, sondern als ganz, ganz, große Idiotie. BTW: Meines Wissens sind Affen zu weit größeren Verstandesleistungen fähig als Titten. Aber gut, du wirst schon "wissen" wovon du sprichst.
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Ich hab mich schon die ganze Zeit gefragt, wann du hier wohl deine fundierte Meinung zum besten gibst. Damit ist das Expertenteam Dunning-Kruger ja wieder komplett. Gerade keinen Nerv um dir "Pandemie", "fehlende Herdenimmunität", "hohe Basisreproduktionszahl" oder "exponentielles Wachstum" zu erklären. Du würdest es ohnehin nicht verstehen (wollen?). Eines steht aber fest: Sowohl mit CoV-19 als auch mit dir hat die Natur bemerkenswerte Casi hervorgebracht.
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Klasse. Allmählich seh ich echt schwarz. Nichts aus den Warnungen der Italiener gelernt... Ich kann nur jeden ermuntern, seine Eltern/Großeltern und sonstigen Verwandten/Bekannten aus Hochrisikogruppen in den kommenden Tagen und Wochen öfter mal anzurufen, ihnen einen Brief zu schreiben, ihnen danke zu sagen oder dass ihr sie lieb habt! Es besteht leider eine nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit, dass ihr in ein paar Wochen oder Monaten diese Gelegenheit nicht mehr haben werdet. Ich wünsche trotzdem jedem von euch, dass euch Schicksale wie in Italien erspart bleiben. Auch den Unbelehrbaren... Aber schon klar. Alles Panikmache. Dieses Schiff kann gar nicht sinken!
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+ q. e. d.
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Grundsätzlich teile ich die Auffassung, aber je nachdem, wie lange dieser Quasi-Standby-Modus der Gesellschaft anhält, halte ich es durchaus für wahrscheinlich, dass die Produktauswahl z. T. massiv eingeschränkt sein könnte und es lokal auch immer wieder zu längeren Wartezeiten für einzelne Artikel (die eigentlich vorhanden wären) kommen kann. Was wir im Moment erleben ist (noch) größtenteils lediglich ein Effekt der Hamsterkäufe. An Klopapier wird auch in Zukunft kein Mangel bestehen. Aber gerade wenn ich an bestimmte Obst- und Gemüsesorten aus Spanien/Italien denke (bspw. Tomaten, Oliven, etc.), oder auch an Hygiene-Artikel die womöglich in der Tschechei oder in China gefertigt werden, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich das schon kurz- mittelfristig dauerhaft (d. h. bis zu einer weitgehenden Eindämmung der Krise) im Sortiment widerspiegelt. Aber vielleicht auch mal ganz heilsam, eine solche Erfahrung in unserer Überfluss-Konsumgesellschaft. Mich hat diese Nachricht auch vorsichtig hoffnungsvoll gestimmt, aber ich glaube, man darf sich hier keinen Illusionen hingeben: Vorbei ist die Krise erst dann, wenn ein Impfstoff und/oder ein wirksames Arzneimittel vorhanden ist. Vorher kann (und höchstwahrscheinlich: wird) das Virus immer wieder irgendwo neu aufflammen, weil wir es eben mittlerweile mit einer weltweiten Pandemie zu tun haben. Selbst, wenn es in ganz China über kurz oder lang keinen einzigen Infizierten mehr geben sollte: Man müsste das Land schon hermetisch abriegeln um Neuinfektionen auszuschließen, was de facto unmöglich ist und zudem fatal für die dortige Wirtschaft wäre. Mit viel Glück zeichnet sich aber zumindest eine längere Verschnaufpause für die Volksrepublik ab. Und wenn die genutzt wird, um die Krankenhäuser besser auf die weiterhin drohende Pandemie-Gefahr vorzubereiten, die Infrastruktur für (automatisierte) Labortests massiv auszuweiten und landesweit höhere Hygiene-/Sicherheitsstandards zu etablieren um das Risiko einer Neuinfektion zu reduzieren, dann kann sich ein zweites Wuhan womöglich verhindern lassen. Zu bedenken ist aber, dass sich das chinesische Konzept nicht auf Deutschland wird übertragen lassen. Ein totalitärer Staat ist eben 100x effektiver darin, totalitäre Maßnahmen wie eine Ausgangssperre auch umzusetzen. Nicht falsch verstehen - ich bin froh, dass wir in einer freien, demokratischen Gesellschaft leben. Aber in Zeiten wie diesen kommt der Staat dabei an seine Grenzen. Hoffnung macht die aktuelle Lage in China für mich eher aus anderen Gründen: Es mangelt in unseren Krankenhäusern massiv an Schutzausrüstung, die weitestgehend in China gefertigt wird. Vielleicht kann die Entspannung in China in Kombination mit einer hoffentlich erfolgreichen Reduktion der Grundvermehrungsrate von CoV-19 helfen, das Allerschlimmste zu verhindern.
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Naja, sorry, aber auf mich machen die Aussagen von Herrn Bonelli weder einen objektiven noch einen sonderlich geistreichen Eindruck. Die leitende Fragestellung für das Video lautet ja "sind unsere drastischen (totalitären) Maßnahmen hier wirklich verhältnismäßig?" oder, um in seiner genutzten Metapher zu sprechen: "Reißen wir hier auf einer Autofahrt das Steuer herum um einem Elch auszuweichen oder um einem Hasen auszuweichen?"...Bonelli will damit lt. eigener Aussage nur zum Nachdenken anregen, eine Lanze für den offenen Diskurs brechen und daran erinnern, dass wir auch die psychodynamischen und ökonomischen Folgen der Maßnahmen (sowie der medialen Berichterstattung über diese Maßnahmen) in der Bewertung berücksichtigen sollten. Keinesfalls aber will er so verstanden werden, dass er die Maßnahmen als komplett falsch ablehnen würde. Dem ersten Anschein nach also durchaus berechtigte Anmerkungen und Fragestellungen, denn natürlich bedeuten die gegenwärtigen Einschränkungen (die aktuell in Österreich noch weiter gehen als in Dtl., was aber auch nur eine Frage der Zeit sein dürfte) eine "nie" dagewesene Beschneidung der Grundrechte und sind mit einigem Recht als "totalitär" zu bezeichnen. ABER - und das ist das Entscheidende: Er suggeriert dabei, dass die politischen Entscheidungsträger all diese Maßnahmen leichtfertig getroffen hätten, dass also KEINE sorgfältige Kosten-Nutzen-Abwägung getroffen worden wäre und bspw. die ökonomischen/psychodynamischen Folgen auf den Einzelnen im politischen Entscheidungsbildungsprozess NICHT berücksichtigt worden wären. Und sosehr ich unseren Politikern grundsätzlich skeptisch gegenüberstehe - ich halte das für eine grobe Fehleinschätzung (auch wenn sie nicht explizit geäußert wurde). Ich spreche jetzt eher aus deutscher Sicht, da ich die Entwicklung in Österreich sicher nicht so detailliert verfolgt habe, aber hier wurde vor einer guten Woche noch darüber debattiert, ob Schulschließungen nicht vielleicht überzogen wären. All die Einschränkungen des öffentlichen Lebens, die da folgten, kamen sukzessive und m. E. eher zögerlich als unbedacht. Die Ausgangssperre wird noch immer als ultima ratio betrachtet - selbst in Bayern existiert sie bisher noch nur in abgeschwächter Form - und das alles OBWOHL offensichtlich ist, dass noch immer eine Vielzahl der Menschen den Schuss nicht gehört hat und sich so verhält, als wäre das alles ein großer Vergnügungsurlaub. Zudem wurden parallel zu den restriktiven Maßnahmen (eher noch im Vorfeld dazu) in praktisch allen betroffenen Ländern ökonomische Rettungsmaßnahmen angekündigt und veranlasst, eben WEIL man sich der Sorgen und Ängste der Wirtschaft und auch der Bürger bewusst ist. Was ich aber noch viel fahrlässiger an Bonellis Video finde: Das ganze kommt so unschuldig und scheinbar sachlich daher: Eine Anregung zum Nachdenken und das Erinnern an zu berücksichtigende Folgewirkungen. Gleichzeitig hantiert der gute Mann aber mit dem Begriff der "Panikmache" und gießt damit rhetorisch Wasser auf die Mühlen all jener, die eben NICHT den Ernst der Lage begreifen. Und auch das Breittreten von Wus Paper hinsichtlich der infection fatality rate halte ich für eine gefährliche Suggestion (hatte mich darüber ja bereits geäußert). Erinnert an das Argument der "Klimawandelskeptiker" nach dem sich Klima ja schon immer gewandelt hätte. Faktisch zwar völlig richtig - als Argument aber völlig ungeeignet, da es ein Allgemeinplatz ist, der natürlich auch den Forschern bekannt ist und der bei ihren Katastrophenwarnungen bereits berücksichtigt wurde. Bonellis Bewertung der Gefahr für den jüngeren Teil der Bevölkerung ist faktisch sogar falsch (hatte ich ja auch schon geschrieben). Wieder suggestiv ist die Rhetorik der "Hase-vs.-Elch"-Metapher. Wir steuern hier definitiv NICHT auf einen Hasen zu. Wir haben hier lediglich die Wahl zwischen 2 verschiedenen Elchen, auf die wir zusteuern können. Und die Frage, die "wir" uns stellen müssen, lautet: Welcher davon ist der kleinere? Allerdings denke ich nicht, dass irgendjemand von uns diese Frage aktuell auch nur halbwegs seriös beantworten kann. Kein Politiker, kein Virologe oder Epidemiologe, kein Journalist und ganz bestimmt auch kein Laie (an den sich das Video ja richtet). Wir können aktuell (und da finde ich Drosten auch rhetorisch 100 Mal objektiver) nur eines tun: "Auf Sicht fahren" und die Lage mit wachsendem Erfahrungswissen und den sich ändernden Umständen permanent neu bewerten. Wenn wir dann gesehen haben: "Maßnahme X war so und so effektiv" oder "die Dunkelziffer an milden Verläufen haben wir um so und so viel unterschätzt" oder "Bei Maßnahme Y sind wir über's Ziel hinausgeschossen, weil wir Folge Z unterschätzt haben" - dann lässt sich sinnvoll über Anpassungen und (hoffentlich) über Entschärfungen der Maßnahmen debattieren.
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Oh Mann... Noch so ein "objektiver" Wodarg. Die wichtigsten 2 Fehler: - Ja, die IFR von Covid-19 liegt nach derzeitigem Kenntnissstand zunächst deutlich unter 3% und ist eher im Bereich 0,5-1% anzusiedeln (was übrigens immer noch deutlich höher ist als bei einem klassischen Influenza-Virus). Das ist aber kein großer Grund zur Beruhigung, denn all die Virologen und Epidemiologen, die jetzt vor einer bevorstehenden Katastrophe warnen, haben diese Erkenntnis natürlich längst antizipiert. Noch einmal: Das Hauptproblem sind weniger die Todesopfer, die der SARS-CoV-2-Erreger bei optimaler Versorgung jedes Patienten fordern würde. Das große Problem ist die zu erwartende Flutwelle von Patienten mit schweren Krankheitsverläufen, die auf Intensiv-Station behandelt werden müssen und die die Kapazitäten unseres Gesundheitssystems einfach um ein Vielfaches übersteigen. Und wenn das passiert, dann kann eben nicht mehr jeder Covid-19-Patient optimal behandelt (d. h. bei Bedarf künstlich beatmet) werden und dann sterben die Leute weg wie die Fliegen (siehe Bergamo). Was auch wieder nicht berücksichtigt wird: Auch ANDERE Intensiv-Patienten können dann ggf. nicht mehr behandelt werden und schlimmstenfalls an eigentlich behandelbaren Gebrechen versterben. Die große Modellierungsstudie des Imperial College kommt zu dem Schluss, dass das britische Gesundheitssystem SELBST IM OPTIMALFALL (d. h. bei weitgehend wirksamer Umsetzung der stärksten Eindämmungsmaßnahmen, sprich: Ausgangssperre + Fallisolation + Social Distancing) im Peak um das ~10 (!!!) Fache überlastet sein wird... - Die Aussage, dass junge Menschen praktisch nicht betroffen sind, ist schlichtweg falsch. Es gibt nachweislich Fälle, in denen junge Nicht-Risiko-Patienten an dem Erreger verstorben sind. Und: Auch eine Menge junger Menschen sind Risikopatienten, bspw. Diabetiker, Raucher, Menschen mit Vorerkrankungen von Lunge oder Herz-Kreislauf-System... Dazu könnte es sein, dass auch mild verlaufene Fälle z. T. eine dauerhafte Lungenfibrose davontragen (die Datenlage dazu ist aber noch zu unklar).
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Jein. Wenn man Drosten glauben darf, wird bzw. wurde in Deutschland bisher im internationalen Vgl. sehr viel getestet. D. h. in den obigen Zahlen sind eben auch leichte oder ggf. gänzlich asymptotische Fälle enthalten, die nur auf Verdacht getestet wurden. Dafür spricht auch die im internationalen Vgl. ausgesprochen niedrige Mortalitätsrate in Dtl. Richtig ist: Eine hohe Gewissheit hat man nur nach erfolgtem Test. Aber ich denke man kann die China-Statistiken durchaus als halbwegs verlässlichen Ratgeber für die mittleren/schweren Verläufe betrachten. Dazu ist es natürlich auch etwas anderes, ob man nur eines oder eine Kombination aus verschiedenen Symptomen entwickelt. Verlust des Geruchs-/Geschmackssinns ist ggü. Influenza/grippalem Infekt bspw. sehr spezifsch. Weiterhin sind bei der Anamnese auch Reisen in Risikogebiete (wird bei zunehmender Ausbreitung immer irrelevanter) bzw. Kontakt zu Infizierten sowie die (Nicht-)Zugehörigkeit zu einer Risikogruppe für nen schweren Verlauf zu berücksichtigen. Es gibt halt nicht die Kapazitäten um jeden mit Halskratzen zu testen, daher ist es eben durchaus wichtig, eine Vorselektion zu treffen.
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Kann man so leider nicht pauschalisieren. Selbst in China kam Fieber "nur" in ~90% der berichteten Fälle vor. Bei den Fällen aus Deutschland scheinen die Symptome von Covid-19 noch differenzierter und unspezifischer zu sein: Husten 55 % Fieber 39 % Schnupfen 28 % Halsschmerzen 23 % Atemnot 3 % Weitere Symptome: Kopf- und Gliederschmerzen, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Übelkeit, Bauchschmerzen, Erbrechen, Durchfall, Konjunktivitis, Hautausschlag, Lymphknotenschwellung, Apathie, Somnolenz https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8 Die Berliner Charité hat kürzlich eine Fragebogen-App online gestellt, mit deren Hilfe man bei Vorliegen von Symptomen eine Handlungsempfehlung erhält: https://covapp.charite.de/ Hilft vielleicht dem ein oder anderen.
