Steckt in jedem von uns ein Mörder? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[R.P.P.L 339]

Es bedeutet, dass man nicht glauben soll, dass das bezeugen von Werten (guten Werten) einen Mensch davor bewahrt letztlich das Schlechte zu tun. Es soll auch davor bewahren alzu vorschnell andere moralisch zu verurteilen, die Schlechtes tun und sich mal ernsthaft fragen. Wenn mein Leben so und so verlaufen wäre, könnte ich wirklich sagen, dass ich dazu nicht fähig wäre.

Natürlich verurteilen wir diejenigen moralisch, die Schlechtes tun. Die Umstände der Tat können die Handlung vielleicht erklären, aber niemals rechtfertigen. Wichtig ist nur, dass wir - wie in der Erziehung es auch sein sollte - die Tat bestrafen und nicht den Menschen. Deswegen sind auch die Menschenrechte unveräußerlich und selbst wenn Du noch so bestialische Akte unternommen hast, müssen wir Dich dennoch wie jeden anderen Menschen mit Recht & Würde behandeln.

Darum ging es mir nicht. Schaut man sich Studien an, dann haben Kriminelle und Führungskräfte nicht selten ähnliche Wert bei psychologischen Tests. Beide Gruppen zeigen deutliche Tendenzen oder klare Ausprägungen hin zum klinischen Psychopathen/Soziapathen. Beide sind grundsätzlich zu gleichen Taten fähig. Die eine Gruppe verdammen wir, die anderen nennen wir gerne Leistungsträger. (obwohl jene eben keine sind aber das würde zu weit gehen zu begründen warum)

[Vierviersieben 6005]

Aber die Idee, dass eines Tages das reinigende Feuer über die Gesellschaft fegt, das unwerte Leben verbrennt und aus den Ruinen der Zivilisation der Neue Mensch entsteht, die gefällt Dir schon ganz gut, oder?

Ich antworte mal mit der gleichen Provokation wie Du in umgekehrten Werten:

Aber die Idee, dass eines Tages die ganze Welt von friedlich-sabbernden, transexuellen und unter Drogen stehenden, von Erbkrankheiten und Allergien durchsetzten Krüppeln bevölkert wird, die alle gleich aussehen, die gleichen Geschlechter haben (nämlich sieben Stück, damit sich niemand diskriminiert fühlt weil er nur drei hat) und alle das gleiche Denken, die gefällt Dir schon ganz gut, oder?

Obwohl, dann gäbe es immer noch ein ganz massives Diskrimnierungsproblem, weil andere vielleicht einfach die Rollstühle umschupsen, um uns die Pflegeroboter zu klauen - diese fiesen Schweine die, diese unmoralischen Primitivlinge halten sich einfach nicht an die ach so intellektuellen Morallregeln und sind voll die bösen Psychopathenkiller, die wir nicht in unsere Sitzkreise lassen! So!...und die Pflegeroboter die wir ihnen verkauft haben, da haben die doch tatsächlich Waffen drangebastelt, diese kriegsvölkerrechtsvertragswiedrig handelnden, verachtenswerten Böslinge...da wir aber nicht solche Unmenschen sind, werden wir (statt sie einfach mit Drohnen einzuäschern) darauf mit einer ganz entschiedenen Resolutionsverabschiedungserklärung reagieren, in der wir die tiefe Ablehnung von fünf der sieben Geschlechter und 42 der 53 Politfraktionen unseres Utopias ausführlich auf 93.000 Seiten Umweltschutzpapier darlegen...das wird es ihnen mal richtig zeigen.

Wenn die Abstimmung durchgeht, that is.

Denn die restlichen 11 Politfraktionen haben zwar gesagt sie seien auf unserer Seite, und sind es auch (wer was anderes sagt ist ein chauvinistischer Rassist), aber als es mit den Böslingen neulich Ärger gab, da haben diese 11 doch tatsächlich sich auf deren Seite gestellt, obwohl sie doch (weil wir das auf Papier geschrieben haben) zu uns gehören

Zu Deiner Frage:

Nein, ich finde diese Idee nicht sonderlich toll, da ich mittlerweile selbst in materielle Besitztümer, offiziellen Status usw. viel Arbeit investiert habe.

Alles das wäre natürlich dann auf einen Schlag entwertet.

Außerdem ist die wirkliche, ungefilterte Realität nicht wie ein Computerspiel oder ein TV-Film aufgebaut - man kann zwar zahlreiche Fähigkeiten und Erfahrungen, Ausrüstung und psychische Vorteile beseitzen - wenn man in so einer Situation ganz banal eine Blinddarmentzündung bekommt, einen ungenügend abgekochten Becher Wasserchen trinkt oder schlicht und simpel im Schlaf ohne Gegenwehr abgemurkst wirkt (oder einfach einen Unfall hat, sich das Bein bricht usw.), kann man dagegen relativ wenig bis nichts unternehmen und ist ganz einfach (faktisch) tot.

Besonders "grausig" oder "schrecklich" finde ich die Vorstellung aber auch nicht.

Juli 19, 2013 bearbeitet von Vierviersieben

[reventazón 559]

wenn man in so einer Situation ganz banal eine Blinddarmentzündung bekommt, einen ungenügend abgekochten Becher Wasserchen trinkt oder schlicht und simpel im Schlaf ohne Gegenwehr abgemurkst wirkt (oder einfach einen Unfall hat, sich das Bein bricht usw.), kann man dagegen relativ wenig bis nichts unternehmen und ist ganz einfach tot.

Letztens eine kleine Schnittwunde am Fuß gehabt die sich blöderweise entzündet hatte. Eine unglaublich schmerzhafte Sache.

Wenn ich mich während einer Zombie-Apokalypse erst mit der Pumpgun zu den Antibiotika hätte durchkämpfen müssen, dann gute Nacht.

[Vierviersieben 6005]

Wenn ich mich während einer Zombie-Apokalypse erst mit der Pumpgun zu den Antibiotika hätte durchkämpfen müssen, dann gute Nacht.

Muss man sich halt keine Illusionen machen:

Wenn die Zombies morgens um 04:30 im Schlazimmer stehen und einem schon beide Beine und der halbe Torso fehlt, da nützt halt auch der neue Wanderschuh nix mehr.

Wieso kommen die Zombies nicht tagsüber, wenn man gerade wandert?

Ist doch im Tv auch immer so ,dass man das erst im Radio hört und dann in der Entfernung sieht!

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Die eine Gruppe verdammen wir, die anderen nennen wir gerne Leistungsträger. (obwohl jene eben keine sind aber das würde zu weit gehen zu begründen warum)

Und welche von beiden wir wie nennen, ergibt sich daraus in welcher Situation wir gerade sind.

Unbequeme, aber eigentlich ganz einfache Wahrheit.

Juli 19, 2013 bearbeitet von Vierviersieben

[reventazón 559]

dann haben Kriminelle und Führungskräfte nicht selten ähnliche Wert bei psychologischen Tests. Beide Gruppen zeigen deutliche Tendenzen oder klare Ausprägungen hin zum klinischen Psychopathen/Soziapathen. Beide sind grundsätzlich zu gleichen Taten fähig. Die eine Gruppe verdammen wir, die anderen nennen wir gerne Leistungsträger. (obwohl jene eben keine sind aber das würde zu weit gehen zu begründen warum)

Vielleicht weil sie diejenigen sind, die den Großteil der Steuern bezahlen, von denen wiederum die Polizei bezahlt wird, die wiederum verhindert, dass die sogenannten Kriminellen einfach die Macht übernehmen und alle anderen dazu zwingt, den Großteil der Steuerlast zu tragen...

[Aldous 9579]

Im realen Leben gibt es Interessen. Riesige Interessen, die 0 konform gehen mit Kants "ewigen Frieden" oder auch nur ansatzweise "diese rationale, vernünftige Richtung" einschlagen.

Kant erhebt ja den Anspruch, dass seine Ethik auf Prinzipien beruht, die realer sind, als die Interessen Einzelner.

Und dagegen kann man nichts sagen. Einerseits weil seine Argumentation die schlüssigste ist, die bislang bekannt ist - und andererseits, weil es funktioniert.

Zombie-Apokalypse funktioniert dagegen nicht. Wenn jemand austickt, findet sich früher oder später eine Mehrheit, die die Situation wieder in vernünftige Bahnen lenkt.

[reventazón 559]

Kant erhebt ja den Anspruch, dass seine Ethik auf Prinzipien beruht, die realer sind, als die Interessen Einzelner. Und dagegen kann man nichts sagen.

Wer kann dagegen nichts sagen?

Es gibt eine ganze Menge Kritik gerade an den theoretischen Überlegungen Kants zur Ethik, und obwohl ich seine Erhik selbst für sehr wertvoll halte ist es wie bei allen philosophischen Theorien kaum der Fall, dass sich überhaupt nichts dagegen sagen ließe.

Juli 19, 2013 bearbeitet von reventazón

[Vierviersieben 6005]

Im realen Leben gibt es Interessen. Riesige Interessen, die 0 konform gehen mit Kants "ewigen Frieden" oder auch nur ansatzweise "diese rationale, vernünftige Richtung" einschlagen.

Kant erhebt ja den Anspruch, dass seine Ethik auf Prinzipien beruht, die realer sind, als die Interessen Einzelner.

Und dagegen kann man nichts sagen. Einerseits weil seine Argumentation die schlüssigste ist, die bislang bekannt ist - und andererseits, weil es funktioniert.

Das ist wohl unbestritten, klar.

Das ist aber wohl eher ein Wunschzustand, oder? In einigen wenigen Weltregionen funktioniert das, aber auch nur weil die Kantschen Werte dort auf massiven Überschüssen beruhen, die uns andere eben durch direkten oder (heute) indirekt-ambivalenten Zwang liefern.

Für "uns" funktioniert das, wenn wir mal die Realität anlegen geht es uns allen im globalen Vergleich wirklich unglaublich gut (worüber ich persönlich mich auch immer wieder freue).

Aber wer hat den Monitor gebaut auf dem ich gerade schreibe und zu welchen Konditionen?

Wer hat die Rohstoffe dafür ausgebudelt und (natürlich) zu total schlechten deals an die Leute vertickt, die mir dafür wiedrum Lebenszeit in Form von Arbeit in der Form von "Geld" in einem etwas besseren deal abknöpfen?

Natürlich benutze ich meinen Monitor trotzdem gerne - denn ich akzeptiere die Welt, so wie sie ist. Inklusive den zahlreichen Verblendungszusammenhängen, die Teil der zahlreichen Strategien im ewigen Spiel zwischen Gewinnern und Verlierern sind.

Zombie-Apokalypse funktioniert dagegen nicht. Wenn jemand austickt, findet sich früher oder später eine Mehrheit, die die Situation wieder in vernünftige Bahnen lenkt.

Eher eine Minderheit, die die Intiative erst ergreift, anschließend durchgreift und danach eine Weile von dem (direkten und indirekten) Lohn zehrt, der dafür richtigerweise gewährt wird.

Wenn alles wieder normal und sicher läuft, kann "man" die Mehrheit ja beruhgt machen lassen.

[Aldous 9579]

Es gibt eine ganze Menge Kritik gerade an den theoretischen Überlegungen Kants zur Ethik, und obwohl ich seine Erhik selbst für sehr wertvoll halte ist es wie bei allen philosophischen Theorien kaum der Fall, dass sich überhaupt nichts dagegen sagen ließe.

Ja, da hast du Recht. Gegen wissenschaftliche Modelle läßt sich immer eine Menge sagen. Das liegt in der Natur der Sache.

Ich meinte, dass es zum Modell von Kant bislang keine Alternativen gibt, oder grundsätliche Fehler gefunden wurden.

Die Basis des Modells baut ja auch auf dem auf, was sich die Wissenschaft in den letzten 5000 Jahren überlegt hat - und passt auch zu aktuellen wissenschaftlichen Modelle aus anderen Fachbereichen.

Das praktische Anwendung des Prinzips sich mit den äußeren Umständen verändert, ist was anderes. Das gehört zur Entwicklung von Modellen dazu.

Das ist wohl unbestritten, klar.

Das ist aber wohl eher ein Wunschzustand, oder?

Na ja - wenn das unbestritten ist, dann kann das kein Wunschzustand sein, sondern es muss dann Realität sein.

Es ist natürlich so, dass man sich nur dann Gedanken über Ethik machen kann, wenn man dafür freie Kapazitäten hat - beispielsweise, wenn es einen gewissen Wohlstand gibt.

Wenn Descartes sich mit einem warmen Kakao vor seinen Kamin setzt und darüber nachdenkt, ob er selbst überhaupt existiert - dann geht das nur wenn er sich keine Sorgen um sein Überleben machen muss.

Das bedeutet aber nicht, dass ethische Werte nicht existieren würden, wenn man sich keine Gedanken darüber macht. Es bedeutet auch nicht, dass man sich in kritischen Situationen nicht an ethischen Werten orientieren könnte, oder nicht würde.

Im Gegenteil. Die eigene Existenz sichern zu wollen, steht ja nicht im Widerspruch zu ethischen Werten. Vielmehr kommen die Motivation zu überleben und die Motivation sich vernüntig, bzw. ethisch wertvoll zu verhalten aus dem gleichen Ursprung.

[Lynx87 277]

Ich würd sagen, dass jeder Mensch töten kann.

Gottseidank ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt, zumindest in unserer Gesellschaft eher klein.

Da der Mensch normalerweise (es gibt natürlich Ausnahmen) dem Rechtsgut Menschliches Leben eine sehr hohe bzw. die höchste Wertigkeit zuspricht, ist die Hemmschwelle zu töten entsprechend hoch. Und dann kommt es noch auf die Art des Tötungsdelikts an. Im Affekt jemanden totzuschlagen bedarf weniger Überwindung innerer Widerstände als ein echter 'Mord' im juristischen Sinne, wo halt bestimmte besonders verwerfliche Merkmale zum normalen Totschlag dazu kommen müssen.

Aber dass wir alle potenzielle Killer sind und daraus jetzt irgendeine Rechtfertigung für andersweitig rücksichtsloses verhalten zu ziehen geht zu weit.

Durch Kooperation kommen wir in aller Regel weiter als Menschheit. Auch wenn es Situationen gibt die Gewalt und auch das Töten von Menschen rechtfertigen können. Solche Situationen sind aber immer irgendwie pathologisch und die Grundlage ist schon gestört. Etwa weil jemand angegriffen wird oder Angst hat usw.

[Hearts_and_Minds 1637]

Ich meinte, dass es zum Modell von Kant bislang keine Alternativen gibt, oder grundsätliche Fehler gefunden wurden.

Häh, was? Fichte, Hegel, Marx, Nietzsche, Adorno, die hatten alle eine ganze Menge gegen Kant zu sagen oder haben ein Gegenmodell entworfen. Insgesamt ist ja gerade die politische & rechtsphilosophische Position Kants eher schwach ausgebaut.

...die Tat bestrafen und nicht den Menschen...

Darum ging es mir nicht. Schaut man sich Studien an, dann haben Kriminelle und Führungskräfte nicht selten ähnliche Wert bei psychologischen Tests. Beide Gruppen zeigen deutliche Tendenzen oder klare Ausprägungen hin zum klinischen Psychopathen/Soziapathen. Beide sind grundsätzlich zu gleichen Taten fähig. Die eine Gruppe verdammen wir, die anderen nennen wir gerne Leistungsträger. (obwohl jene eben keine sind aber das würde zu weit gehen zu begründen warum)

Klar, weil wir ja gerade die Tat beurteilen und nicht den Menschen. Würdest Du bspw. jemanden verurteilen, der zwar pädophile Neigungen hat, aber nie im Leben ein Kind angefasst hat und sich selbst einer Therapie unterwirft und auch sonst alles mögliche unternimmt, damit er auch nie ein Kind anfasst?

Ich antworte mal mit der gleichen Provokation wie Du in umgekehrten Werten:

Aber die Idee, dass eines Tages die ganze Welt von friedlich-sabbernden, transexuellen und unter Drogen stehenden, von Erbkrankheiten und Allergien durchsetzten Krüppeln bevölkert wird, die alle gleich aussehen, die gleichen Geschlechter haben (nämlich sieben Stück, damit sich niemand diskriminiert fühlt weil er nur drei hat) und alle das gleiche Denken, die gefällt Dir schon ganz gut, oder?

Wo hast Du denn diese Phantasien her? Soll das jetzt die feministische Position sein? - Da begehst Du denselben Fehlschluss wie Dreibein, Nelson Muntz und andere im anderen Thread: Nur weil man etwas als gleichwertig ansieht, wird das noch lange nicht zur Norm oder zum Sollzustand erklärt. Mir jedenfalls gefällt die Idee, dass Schwule nicht erhöhte Gefahr laufen, Gewaltopfer zu werden; dass Frauen nicht wegen ihres Frau-Seins belächelt werden; und dass Menschen, die keine Kinder haben können oder wollen, nicht als minderwertig oder widernatürlich angesehen werden.

Mit Deiner obigen Phantasie zeigst Du doch nur, dass Du nichts anderes als totalitäre Gleichmacherei kennst und Dir der Gedanke einer vielfältigen Gesellschaft einfach fremd ist, in der unterschiedliche Menschen gleichberechtigt sind und in ihrer Verschiedenheit anerkannt & respektiert werden.

Aber die Idee, dass eines Tages das reinigende Feuer über die Gesellschaft fegt, das unwerte Leben verbrennt und aus den Ruinen der Zivilisation der Neue Mensch entsteht, die gefällt Dir schon ganz gut, oder?

Zu Deiner Frage:

Nein, ich finde diese Idee nicht sonderlich toll, da ich mittlerweile selbst in materielle Besitztümer, offiziellen Status usw. viel Arbeit investiert habe.

Alles das wäre natürlich dann auf einen Schlag entwertet.

Außerdem ist die wirkliche, ungefilterte Realität nicht wie ein Computerspiel oder ein TV-Film aufgebaut - man kann zwar zahlreiche Fähigkeiten und Erfahrungen, Ausrüstung und psychische Vorteile beseitzen - wenn man in so einer Situation ganz banal eine Blinddarmentzündung bekommt, einen ungenügend abgekochten Becher Wasserchen trinkt oder schlicht und simpel im Schlaf ohne Gegenwehr abgemurkst wirkt (oder einfach einen Unfall hat, sich das Bein bricht usw.), kann man dagegen relativ wenig bis nichts unternehmen und ist ganz einfach (faktisch) tot.

Besonders "grausig" oder "schrecklich" finde ich die Vorstellung aber auch nicht.

Der obige Spruch ist eine etwas abstrakt-bildliche Formulierung des nationalsozialistischen Kerngedankens. Diesen Feuersturm zu entfachen, nach innen und nach außen, das war Hitlers erklärtes Ziel.

[R.P.P.L 339]

Klar, weil wir ja gerade die Tat beurteilen und nicht den Menschen. Würdest Du bspw. jemanden verurteilen, der zwar pädophile Neigungen hat, aber nie im Leben ein Kind angefasst hat und sich selbst einer Therapie unterwirft und auch sonst alles mögliche unternimmt, damit er auch nie ein Kind anfasst?

Nee würde ich nicht. Aber wir sollten uns fragen, was unsere Werte eig. bedeuten, wieviel Relevanz ist in letzter Konsquenz im Alltag haben und welcher Art von Mensch führt uns im Beruf und Politik da eigentlich?

[Aldous 9579]

Fichte, Hegel, Marx, Nietzsche, Adorno, die hatten alle eine ganze Menge gegen Kant zu sagen oder haben ein Gegenmodell entworfen. Insgesamt ist ja gerade die politische & rechtsphilosophische Position Kants eher schwach ausgebaut.

Rechtsphilosophie und noch mehr Politik sind Anwendungen des grundsätzlichen Modells. Da gibts viele verschiedene Umsetzungen. Grundsätzliche Gegenmodelle gibts nicht.

wir sollten uns fragen, was unsere Werte eig. bedeuten, wieviel Relevanz ist in letzter Konsquenz im Alltag haben und welcher Art von Mensch führt uns im Beruf und Politik da eigentlich?

Letztendlich hat man den Führer, den man sich aussucht.

[reventazón 559]

Fichte, Hegel, Marx, Nietzsche, Adorno, die hatten alle eine ganze Menge gegen Kant zu sagen oder haben ein Gegenmodell entworfen. Insgesamt ist ja gerade die politische & rechtsphilosophische Position Kants eher schwach ausgebaut.

Rechtsphilosophie und noch mehr Politik sind Anwendungen des grundsätzlichen Modells. Da gibts viele verschiedene Umsetzungen. Grundsätzliche Gegenmodelle gibts nicht.

Ich mag Kant. Aber konsequentialistische Ethik (z.B. Utilitarismus) gibt's nicht? Das kommt mir dann doch etwas seltsam vor...

[Aldous 9579]

Ja, das wär seltsam.

[Maandag 1690]

1.) Aggression ist ja durchaus eine Form der Kommunikation und kein sinnloser 'Trieb'. Sinnlose Dinge haben nicht die Eigenschaft sich in der Evolution durchzusetzen. Mit Aggression reagiert homo sapiens auf Schmerz. Einmal im physischen Sinne (haust du mich, hau ich zurück, weil ich ansonsten tot) und im psychischen (Demütigung, Ausgrenzung etc.). Bei letzterem wird deutlich, dass für mich als soziales Wesen, das nun einmal auf eine Gesellschaft, ein Rudel angewiesen ist, Ausgrenzung eine ebenso existenzielle Berdohung darstellt wie eine Verletzung. Für mich macht es keinen Sinn, die westliche Welt abwertend als "weichgespült" oder "Wohlstandblase" zu bezeichnen. Je kleiner das Wohlstandsgefälle innerhalb einer Gesellschaft ist, desto weniger physische und strukturelle Gewalt.

2.) Zum Szenario 'Jeder gegen Jeden': Natürlich würden vergleichsweise viele Psychopathen überleben. Je mehr dark-triad-Anteile meine Persönlichkeit aufweist, desto höher wird wohl auch meine Überlebenswahrscheinlichkeit. Interessant wäre die Frage, ob diese Eigenschaften ererbt oder erlernt werden. Ich halte letzteres für den größeren Einflussfaktor, da man zeigen konnte, unter welchen Umständen sich neuronale Strukturen in Richtung antisoziale Persönlichkeitsstörung entwickeln (Joachim Bauer 2002/2010, "Use it or loose it"-Prinzip der neuronalen Plastizität). Wenn ein hoher Anteil Psychopathen in der menschlichen Population eine gute Idee wäre, warum gibt es sie dann nicht in der Anzahl? Würde also die Gesellschaft der "neuen Menschen", die aus den Trümmern hervorkriecht, am Ende an sich selbst untergehen und nicht an der Katastrophe? Wieviele VierVierSiebener müssten es durch Apokalypse schaffen, damit sie nicht nach fünf Generation den Genpool ausgeschöpft haben.

Juli 21, 2013 bearbeitet von Maandag

[Evolutionär 206]

Interessante Doku zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=eRpM-5l21F4

Find ich sehenswert.

[eXcess-eXpress 348]

wenn ich hier so mit lese hab ich das gefühl ich sollte mein IQ besser nutzen und mehr Bücher lesen

[hansa3 275]

Lass dich doch von dem Pseudogelaber nicht blenden ...