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Servus,

Bekannte, mit der ich mich im gleichen Unikurs befand (Soziologie Wahlfach), und mich auch ganz gut verstand, zu Date eingeladen. War mir eigentlich sicher, dass aufgrund der Signale da auch ein Ja zurück kommt. (Körperkontakt, Kurs war nun vorbei - ihre Frage was wir denn nun zu der Kurszeit machen) und Sie hat mich noch zu einem kleinen Abendessen ~10 Leute in ihrer WG eingeladen. (Findet erst noch statt).

Wollte sie dann anrufen und fragen, ... „wollte dorthin, hast du Lust mitzukommen ?“. Ging nich ran, also per WA geschrieben:

Ca. So:

Hast du Lust am Sonntag zu ... mit zu gehen ? Danach können wir noch was trinken gehen.

Antwort war, klingt cool, sie hätte Lust, ob ich schon Jonas gefragt hätte (gemeinsamer Kumpel), der würde da bestimmt auch gerne hin.

 

mMn ist meine Intention relativ eindeutig, und Sie verpackt das noch schön, mit dem Subtilen Hinweis, dass es ein freundschaftlicher Rahmen ist.

 

Hätte sie Interesse würde sie ja hoffen, dass es alleine ist, und nicht eben anderes forcieren.

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vor 11 Minuten, mr.skin schrieb:

Antwort war, klingt cool, sie hätte Lust, ob ich schon Jonas gefragt hätte (gemeinsamer Kumpel), der würde da bestimmt auch gerne hin.

 

mMn ist meine Intention relativ eindeutig, und Sie verpackt das noch schön, mit dem Subtilen Hinweis, dass es ein freundschaftlicher Rahmen ist.

Mag sein, dass deine Intention deutlich ist. Aber vielleicht ist es ein Shittest von ihr, vielleicht will sie sicherstellen, dass ihr nur zu zweit seid. Oder sie ich einfach nur vorsichtig sich mit dir Alleine zu treffen oder oder oder.

Aber wie ein versteckter Korb sieht mir das noch nicht aus.

Hätte sie gefragt, ob sie ihre Freundin mitnehmen darf, wäre die Situation eine andere.

 

schrieb ihr einfach.

      Nein, ich habe Jonas nicht gefragt.

Ohne weitere Erklärungen oder Begründungen, weshalb du Jonas nicht gefragt hast.

Sich zu rechtfertigen, weshalb du Jonas nicht gefragt hast, wäre ein bissle needy.  Wenn du es nur als Tatsache mitteilst, dass du Jonas nicht gefragt hast, dann behällst du deinen Frame und sie ist ersteinmal am Zuge. Sie kann dir Zusagen oder Absagen oder weiter diskutieren, wen man noch so alles mitnehmen kann. Erst wenn sie dann reagiert, weisst du was Sache ist.

vor 18 Minuten, mr.skin schrieb:

Hätte sie Interesse würde sie ja hoffen, dass es alleine ist, und nicht eben anderes forcieren.

Du weisst ja nicht einmal ob sie nicht insgeheim hofft, dass du Jonas nicht mitbringst. Kann alles sein. Kann auch ihre Art von Game der Frau sein. Aber ein verpackter Korb ist das noch nicht.

 

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Gast
vor 15 Minuten, mr.skin schrieb:

Hast du Lust am Sonntag zu ... mit zu gehen ? Danach können wir noch was trinken gehen

Man versteht es nicht so ganz. Wo soll es denn hin mitgehen? Das danach kann man dann beim Treffen vorschlagen. Aber nicht vorher schon. Das klingt alles so halb. Hast du sie denn schon mal unter 4 Augen gesprochen?

Ich kann mich an ein Seminar erinnern, wo eine große schlanke Blondine zu mir rüberschaute. Ich hatte nie mit ihr gesprochen. Ein paar Wochen nach dem Semester ruft sie mich an. Sie hätte meine Nummer dem Sekretariat der Seminarleitung herausgeleiert, weil sie mich wiedersehen wollte. Ich völlig baff: Aha. Ok. Verabredet. Getroffen. SNL.

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Ich hab das konkrete Event rausgelasen, aber sagen wir mal bsp a) Museum. - bestimmte Ausstellung.

 

Kontakt war da, wir haben das Seminar quasi immer durchgequatscht, und zufällig gemeinsam auf ner Party gewesen wo dann auch bisschen getanzt wurde und Körperkontakt ihrerseits auch stark da war und andere Anzeichen. 

 

wie gesgt, bin über die Reaktion sehr überrascht, hatte ziemlich sicher mit einer direkten Zusage gerechnet.

Zu schreiben hatte ich überlegt:

 

Ne, würde gerne was mit dir zu zweit machen.

 

bearbeitet von mr.skin

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vor 11 Minuten, mr.skin schrieb:

Ne, würde gerne was mit dir zu zweit machen.

So genau würde ich nicht antworten. Denn dann würdest du ihr implizit unterstellen, dass sie vorgeschlagen hat, sie würde noch jemand drittes mitnehmen wollen. Und vorallem du würdest zugeben, dass du Angst hast,  dass sie sich nicht mit dir alleine Treffen möchte. Für dich sollte klar sein, dass sie sich mit dir alleine treffen möchte.

Wenn du die schlichte Antwort

vor 36 Minuten, wernerd schrieb:

      Nein, ich habe Jonas nicht gefragt.

verwendest, dann bist du weniger in der Bittstellposition.  Alternative zu meiner ersten Antwort wäre:

             Keine Sorge, ich habe Jonas nicht gefragt, wir sind nur zu Zweit.   (Z)

Hier würdest du das genaue Gegenteil unterstellen. Sie hat Angst dass ihr euch nicht zu zweit seht.

Aber  ich kann deine Situation nicht gut genug kalibrieren, ob Antowort (Z) wirklich so gut ankommt und ob du diesen Frame dann auch durchziehen kannst.  Und überhaupt könnte Antwort (Z) zu hard-trying rüber kommen.

Aber Antwort (Z) wäre das richtige Mindset.

 

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Ich weiss nicht wie die anderen das sehen, aber ich für meinen Teil nenne die Situation immer beim Namen.

"Nö, will Jonas nicht fragen, dachte eher an ein Date"

Da weißt dann wo du dran bist.

bearbeitet von rox0r

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Am 9.12.2019 um 16:39 , wernerd schrieb:

So genau würde ich nicht antworten. Denn dann würdest du ihr implizit unterstellen, dass sie vorgeschlagen hat, sie würde noch jemand drittes mitnehmen wollen. Und vorallem du würdest zugeben, dass du Angst hast,  dass sie sich nicht mit dir alleine Treffen möchte. Für dich sollte klar sein, dass sie sich mit dir alleine treffen möchte.

Wenn du die schlichte Antwort

verwendest, dann bist du weniger in der Bittstellposition.  Alternative zu meiner ersten Antwort wäre:

             Keine Sorge, ich habe Jonas nicht gefragt, wir sind nur zu Zweit.   (Z)

Hier würdest du das genaue Gegenteil unterstellen. Sie hat Angst dass ihr euch nicht zu zweit seht.

Aber  ich kann deine Situation nicht gut genug kalibrieren, ob Antowort (Z) wirklich so gut ankommt und ob du diesen Frame dann auch durchziehen kannst.  Und überhaupt könnte Antwort (Z) zu hard-trying rüber kommen.

Aber Antwort (Z) wäre das richtige Mindset.

 

Danke für deine Antworten. Habe das so gemacht, worauf hin sie da auch gar nicht drauf einging, sondern nur fragte, wann genau wir uns treffen sollen. Geplant war das für heute, leider bin ich krank geworden.

Habe abgesagt, aber vorgeschlagen ob sie alternativ Lust hat am Montag Schlittschufahren zu gehen.

Antwort war:

Mal schauen, wegen der Klausur (hat Mittwoch eine wichtigere Klausur) und bin auch leicht erkältet. Aber Sonntag sehen wir uns, oder ? (Geburtstagsfrühstück von ihr bei ihr)

Ach ja dazu : Schenke normalerweise meinen meisten weiblichen Freunden aus dem Bekanntenkreis einen Blumenstrauß (ohne Rosen) zum Geburtstag - kommt immer sehr gut an, und is quasi kein Aufwand. Wollte das auch so handhaben, aber nich dass das jetzt völlig daneben rüberkommt...?

Für mich klingt das nicht nach mehr/größerem Interesse, da ich ja sonst Zeit finden würde.

Mein weiteres Vorgehen is, das ich das gar nicht mehr anspreche und nicht mehr investiere, und falls was kommen sollte, kommt noch was, wenn nich eben nicht.

Hab die Karten, dass ich sie gerne treffen würde, ja auf den Tisch gelegt..

 

Alternativen habe ich tatsächlich, aber hab mich eben doch in die Dame verguckt, und hab sogar wenig Lust mich mit der Alternative zu treffen. (die hatte vor kurzem von sich auch wieder ein Treffen vorgeschlagen.)

bearbeitet von mr.skin

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vor 23 Minuten, mr.skin schrieb:

worauf hin sie da auch gar nicht drauf einging, sondern nur fragte, wann genau wir uns treffen sollen.

Gutes Zeichen würde ich sagen. Sie kommt direkt zur Sache. Jetzt musst du sie führen.

vor 25 Minuten, mr.skin schrieb:

leider bin ich krank geworden.

Blöde Situation passiert halt mal.

vor 25 Minuten, mr.skin schrieb:

Antwort war:

Mal schauen, wegen der Klausur (hat Mittwoch eine wichtigere Klausur) und bin auch leicht erkältet. Aber Sonntag sehen wir uns, oder ? (Geburtstagsfrühstück von ihr bei ihr)

Bedenke, du hast durch Antwort Z einen starken Frame gesetzt. Dann abgesagt. Du kommt dadurch ein wenig als Player rüber. Daher jetzt ihre Antwort mit dem mal schauen.

Aber

vor 29 Minuten, mr.skin schrieb:

Aber Sonntag sehen wir uns, oder ?

klingt trotzdem noch sehr gut.

Interesse hat sie, so denke ich, aber jetzt liegt es an dir, dass du ihr entgegen kommst.

Über Attraktion würde ich mir jetzt erst einmal keine Sorgen machen.

Ich würde jetzt in deiner Stelle, Verständnis für die Klausur demonstrieren.

Das es um mehr als Freundschaft geht, ist jetzt jedem der Beteiligten klar.

 

 

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vor 1 Minute, wernerd schrieb:

Gutes Zeichen würde ich sagen. Sie kommt direkt zur Sache. Jetzt musst du sie führen.

Blöde Situation passiert halt mal.

Bedenke, du hast durch Antwort Z einen starken Frame gesetzt. Dann abgesagt. Du kommt dadurch ein wenig als Player rüber. Daher jetzt ihre Antwort mit dem mal schauen.

Aber

klingt trotzdem noch sehr gut.

Interesse hat sie, so denke ich, aber jetzt liegt es an dir, dass du ihr entgegen kommst.

Über Attraktion würde ich mir jetzt erst einmal keine Sorgen machen.

Ich würde jetzt in deiner Stelle, Verständnis für die Klausur demonstrieren.

Das es um mehr als Freundschaft geht, ist jetzt jedem der Beteiligten klar.

 

 

Danke dir.

Tatsächlich habe ich nicht Antwort (Z) sondern deine andere vorgeschlagene Antwort geschrieben - nur um das noch klarzustellen.

 

"Ne, habe Jonas nicht gefragt."

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vor 56 Minuten, mr.skin schrieb:

Ach ja dazu : Schenke normalerweise meinen meisten weiblichen Freunden aus dem Bekanntenkreis einen Blumenstrauß (ohne Rosen) zum Geburtstag - kommt immer sehr gut an, und is quasi kein Aufwand. Wollte das auch so handhaben, aber nich dass das jetzt völlig daneben rüberkommt...?

dann mach das auch bei ihr so. fang nicht an dich ihr gegenüber zu verstellen. wenn ne Rückfrage kommt, genauso beantworten wie hier "mach ich immer so, kommt gut an, ist quasi kein Aufwand". Passt Augenzwinkernd vorgetragen ins Bild.

Ansonsten bist du bei den Jungs hier in guten Händen 👍

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Am 12.12.2019 um 15:23 , wernerd schrieb:

Gutes Zeichen würde ich sagen. Sie kommt direkt zur Sache. Jetzt musst du sie führen.

Blöde Situation passiert halt mal.

Bedenke, du hast durch Antwort Z einen starken Frame gesetzt. Dann abgesagt. Du kommt dadurch ein wenig als Player rüber. Daher jetzt ihre Antwort mit dem mal schauen.

Aber

klingt trotzdem noch sehr gut.

Interesse hat sie, so denke ich, aber jetzt liegt es an dir, dass du ihr entgegen kommst.

Über Attraktion würde ich mir jetzt erst einmal keine Sorgen machen.

Ich würde jetzt in deiner Stelle, Verständnis für die Klausur demonstrieren.

Das es um mehr als Freundschaft geht, ist jetzt jedem der Beteiligten klar.

 

 

 

 

Ich werd leider nicht ganz schlau aus der Dame, Geburtstag gestern war sehr unterhaltsam, hatte viel Spaß mit allen ihren Freunden, auch wenn ich mich mit ihr wenig unterhalten habe.

 

Heute morgen kam dann (ich erinnere mal, hatte am Donnerstag als Alternative für das ausgefallene Treffen heute was vorgeschlagen) die Frage ob ich mit joggen gehen möchte heute Abend. Macht sie aber sowieso regelmäßig, war mir aber auch ganz recht, da ich es  die letzte Woche auch nicht zum Sport geschafft hatte.

Wir sind tatsächlich nur gejoggt, und haben gequatscht, und uns sichtlich beide wohlgefühlt.

Aber sie bietet mir Null Ansatzpunkte das Ganze auf eine mehr als freundschaftliche Ebene zu hieven / zu eskalieren. Das ist sicherlich auch einer der Punkte, bei denen ich mir schwer tue, aber die Eskalationsfenster nehme ich war, und bin sowieso jemand der "touchier" unterwegs ist. Aber Körperkontakt geht absolut keiner (mehr) von ihr aus, seitdem ich sie gefragt hatte letzte Woche.

Ich habe hier sichtlich Schiss direkt in die Freundschaftsschiene zu rutschen über fehlende Eskalation, bzw. habe sogar mehr das Gefühl, dass sie mich eher in ihren Freundeskreis integrieren will, meine Attraction also überhaupt nicht hoch genug ist.

Naja, jetzt sehen wir uns sowieso erstmal 5 Wochen nicht. Und ich habe am Donnerstag ein Date mit einer 20 jährigen Bekannten, und am Freitag ein 2. Date mit einer anderen Dame, aber ich bin da überhaupt nicht motiviert für. Gamed am Ende sie mich hier ...?

 

Folgende Auszüge aus unserm Gespräch, die mich bisschen irritiert haben:

 

Sie: " Bin froh, dass du mitgekommen bist, alleine hätte ich bisschen Schiss bei dem Wetter." 

Ich: " .... schöner Geburtstag... nur schade, dass ich deine Mitbewohnerin nich kennengelernt habe" Sie: die lernst du bestimmt noch kennen

 

Ach, ich denk zu viel nach, das hat sich morgen früh auch wieder gelegt. Aber solange ich hier schreibe, texte ich schon sie nich voll, oder frag irgendwelche gemeinsamen Freunde nen Scheiß.

 

Edit:

Ach ja, sie hat noch gefragt, ob ich zu einem Pubquiz am Donnerstag mitkomme mit Leuten von ihr (die ich auch kenne, eine bessere Freundin is da auch dabei). Hab da keine Zeit, generell wär das aber sicher ne lustige Sache gewesen, aber für mich auch eher so n Freundschaftsding.

Und da zu eskalieren wäre natürlich auch schwer geworden.

bearbeitet von mr.skin

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vor einer Stunde, mr.skin schrieb:

Aber sie bietet mir Null Ansatzpunkte das Ganze auf eine mehr als freundschaftliche Ebene zu hieven / zu eskalieren.

This is your part of the game, bro. 

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vor einer Stunde, mr.skin schrieb:

Sie: " Bin froh, dass du mitgekommen bist, alleine hätte ich bisschen Schiss bei dem Wetter." 

Sie gibt dir eine Vorlage nach der anderen, und bekommst es nicht auf die Kette zu eskalieren.

Zu zweit alleine Joggen. Wahrscheinlich noch über Feld, Wald und Wiesen.

Junge, lerne mal wie man Kino-Eskaliert.

z.B.

Ihr seid irgendwo daussen. Da sieht man irgendwas, und wenn es nur ein blöder Feldhase der da übers Feld hoppelt

Anhalten linke Hand auf ihr Schulter, mit der rechten auf den Hase zeigen und irgendetwas dazu sagen.

Gymnastik/Dehnungs Pause einlegen. Da findet man bestimmt ein Grund, dass man sich bei irgendeiner Übung anfassen  muss.

Wisch ihr mal die Fliege aus dem Gesicht, die da nicht ist.

Schulter massieren.

vor 1 Stunde, mr.skin schrieb:

n, bzw. habe sogar mehr das Gefühl, dass sie mich eher in ihren Freundeskreis integrieren will,

Sie wird dich mit Sicherheit in die Friendzone stecken, wenn du nicht körperlich wirst.

vor 1 Stunde, mr.skin schrieb:

Aber Körperkontakt geht absolut keiner (mehr) von ihr aus, s

Ich lese auch rein gar nichts davon, dass du bis zum Block eskaliert hast.

 

 

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vor 17 Minuten, wernerd schrieb:

Sie gibt dir eine Vorlage nach der anderen, und bekommst es nicht auf die Kette zu eskalieren.

Zu zweit alleine Joggen. Wahrscheinlich noch über Feld, Wald und Wiesen.

Junge, lerne mal wie man Kino-Eskaliert.

z.B.

Ihr seid irgendwo daussen. Da sieht man irgendwas, und wenn es nur ein blöder Feldhase der da übers Feld hoppelt

Anhalten linke Hand auf ihr Schulter, mit der rechten auf den Hase zeigen und irgendetwas dazu sagen.

Gymnastik/Dehnungs Pause einlegen. Da findet man bestimmt ein Grund, dass man sich bei irgendeiner Übung anfassen  muss.

Wisch ihr mal die Fliege aus dem Gesicht, die da nicht ist.

Schulter massieren.

Sie wird dich mit Sicherheit in die Friendzone stecken, wenn du nicht körperlich wirst.

Ich lese auch rein gar nichts davon, dass du bis zum Block eskaliert hast.

 

 

Am Fluß entlang bei Nebel, es hatte sicherlich stil.

Ja, dass lockere Kino is ja dabei, spielerisch in den Arm nehmen, auf die Schulter boxen. (Auch heute)

Ja beim dehnen danach hätte es sicherlich eine Möglichkeit gegeben, aber da hatte ich das schon abgehakt. 

 

Eskalation ist sicherlich ein Riesenproblem bei mir, kenne aber die Eskalationsleiter, und die benutze ich auch. Aber Probleme zum KC zu kommen sind enorm.

 

Generell fasse ich sie aber an, Hand auf dem Rücken für längere Zeit, mal kurz an der Hüfte. Speziell beim joggen jetzt aber nich so, und ich hatte blöderweise innerlich blöd auf den Spruch mit dem „Gut, dass du dabei bist“ reagiert.

 

Edit meint: Zu Beginn meinte sie sogar noch „ warum läufst du so schnell“. Per se ist sie deutlich schneller als ich.

 

ach ich glaub das hab ich doch schon bisschen verbockt...

bearbeitet von mr.skin

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vor 11 Minuten, mr.skin schrieb:

Aber Probleme zum KC zu kommen sind enorm.

Der KC ist häufig nur eine Frage der Zeit und der Hartnäckigkeit. Wenn ihr euch zu zweit trefft, einfach weiter das Kino intensivieren. Und nach einen Block halt mal das Kino komplett pausieren und kurze Zeit später die Leiter wieder von unten (oder 2-3 Stufen tiefer als der Block) anfangen.

Und bedenke manche Frauen brauchen wirklich sehr lange bis sie bereit für einen KC sind.

 

Entscheidend ist eigentlich nur, ob sie sich mit dir weiterhin treffen will.

 

Spannender ist es nach dem KC, denn dann sollte du sie ersteinmal in die Sex-Lokation pullen bevor du weiter eskalierst. Und bei den Kino-Stufen nach dem KC kann man deutlich mehr Fehler machen und das zeitliche Eskalationsfenster nach dem KC ist deutlch schmaler als vor dem KC. Und das Buyers-Remorse-Risiko ist nach dem KC um Welten höher als vorher.

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vor 6 Minuten, wernerd schrieb:

Spannender ist es nach dem KC, denn dann sollte du sie ersteinmal in die Sex-Lokation pullen bevor du weiter eskalierst. Und bei den Kino-Stufen nach dem KC kann man deutlich mehr Fehler machen und das zeitliche Eskalationsfenster nach dem KC ist deutlch schmaler als vor dem KC. Und das Buyers-Remorse-Risiko ist nach dem KC um Welten höher als vorher.

Kenne das eigentlich genau umgekehrt. Hat beim ersten KC die Chemie gestimmt lief danach wirklich alles von selbst. Dabei meine ich nicht mal, dass es unbedingt am gleichen Tag weiter ging, aber es ging nahezu immer weiter, wenn ich gemerkt habe es macht Spaß/passt. Irgendwie hat man dann doch die größte Hürde genommen und merkt genau, wie das Babe drauf reagiert. Beim KC kann man halt nichts mehr vorspielen.

bearbeitet von bandit_bln

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vor 7 Stunden, bandit_bln schrieb:

Kenne das eigentlich genau umgekehrt. Hat beim ersten KC die Chemie gestimmt lief danach wirklich alles von selbst. Dabei meine ich nicht mal, dass es unbedingt am gleichen Tag weiter ging, aber es ging nahezu immer weiter, wenn ich gemerkt habe es macht Spaß/passt. Irgendwie hat man dann doch die größte Hürde genommen und merkt genau, wie das Babe drauf reagiert. Beim KC kann man halt nichts mehr vorspielen.

Ist auch meine Erfahrung. Ausnahme: Clubgame - da ist der KC allein nicht viel wert.

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Ich habe massive KC Probleme. Und ich weiß nicht, wie ich die ausbügeln kann. 

 

Nach 5 Wochen Pause aufgrund Urlaub / Weihnachten / Silvester etc haben wir uns vorgestern getroffen. Zu zweit. War gut, aber reden und unterhalten kann ich auch das weiß ich, verschiedene Locations, Kino habe ich auch gefahren, ihre Hand in die Hand genommen um mir was auf ihrer Hand anzuschauen, spielerisch über den Arm gestreichelt wenn man sich gegenseitig neckt, beim auf der Straße führen eingehakt und auf den Gehweg gezogen.

Sie hat alles zugelassen, es kam jedoch selten von ihr aus was ( ein zwei mal spielerisch auf den Arm geschlagen.)

 

Beim Verabschieden habe ich überlegt ob ich zum Kuss ansetzen soll, aber es hat sich nicht richtig angefühlt (was es sich bei mir wahrscheinlich erstmal nicht wird, bisher KC wenn dann betrunken, und bei der letzten Beziehung auch völlig unkalibriert beim 3. Date(aber war erfolgreich)) - oder um es anders auszudrücken, wie weng ich riskiere erkennt man daran, dass mir noch nie ein KC geblockt wurde.

 

Ich weiß, dass ich ohne den KC nur verlieren kann, aber das hilft mir rational nicht weiter irgendwie. Gefühlt denke ich auch, dass sie da ein bisschen mehr Initiative zeigen kann.

 

Zusammenfassend : ich muss massiv in die Pötte kommen mit dem KC. Rest war gut. Gibt es da nicht eine dumme Routine ?

Ich denke mir fehlt hier einfach die situative Erfahrung (die ich aber nur durch probieren rausfinden kann, die Krux).

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vor 29 Minuten, mr.skin schrieb:

Zusammenfassend : ich muss massiv in die Pötte kommen mit dem KC. Rest war gut. Gibt es da nicht eine dumme Routine ?

Umgekehrt: Scheiss doch mal auf die "Routinen".

Mach mal das was du möchtest. Ohne zu überlegen in welcher Reihenfolge, und wie es "passend rüberbringst". Du hantelst dich an irgendwelchen "Eskalationsleitern" lang, weil dir das Selbstvertrauen fehlt einfach mal zu tun.

Wie kriegst du dieses Selbstvertrauen?

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Hängt‘s eventuell daran, dass du mit dem KC sehr direkt herausfinden wirst, ob das HB auf dich steht oder du nur in der Freundesschiene gelandet bist? Sprich, da eine gewisse Angst mitspielt und du daher immer wieder Excuses suchst?

Mir kam das beim Lesen jedenfalls sehr bekannt vor. Sobald es eine HB aus dem SC ist oder ich sie schon länger kenne, komm ich vor Schiss auch nicht in die Pötte. 

Was dir auf Dauer halt aber auch nichts bringt, wenn du vom HB eigentlich mehr willst. 
 

 

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