LTR will Salsa tanzen gehen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[KeysToTheKingdom 13]

Tag zusammen,

das hier ist eine theoretische Frage in Bezug auf LTRs (gerne in passenderen Bereich verschieben).

TLDR:
Ist es legitim, als Mann keinen Bock darauf zu haben, dass die LTR Salsa mit anderen Maennern tanzt? Oder ist das schon "uebertriebene Eifersucht". Mir dreht sich der Magen um, bei dem Gedanken, dass meine Freundin sexy angezogen von anderen Typen angefasst und "herumgewirbelt" wird. Gibt es viele Maenner, die damit wie ich ein Problem haetten? Sind solche Grenzen (kein Koerperkontakt zu anderen Maennern) akzeptabel fuer viele Frauen, oder eher nicht? Wir reden von typischen Gruppensessions, zu denen man einfach auftauchen kann, dann alle 5 Minuten Partner wechselt. 

Hintergrund:
Vor 1.5 Jahren hatte ich (heute 33) eine intensiver werdende F+ (HB8, heute 28) in den Sand gesetzt, weil ich auf ihre maennlichen Freunde nicht klar kam. Gibt einen Thread hier von mir, bei dem ich nicht drauf klarkam, dass sie mit einem Kumpel wandern war. Seither habe ich mich viel mit der Frage auseinander gesetzt, was ich in einer Beziehung tolerieren koennte. Vor allem habe ich auch viel mit Freunden in stabilen Partnerschaften geredet, war selbst auch ein paar mal Wandern mit verschiedenen Leuten, habe Persoenlichkeitsenwicklung betrieben etc. Heute glaube ich, dass platonische Freundschaften OK sein sollten, solange es kein Flirten und keinen Koerperkontakt gibt und die Aktivitaet nicht eindeutich "Mann-zu-Frau" ist.

Vor kurzem hatte ich wieder Whatsapp-Kontakt mit ihr. Haben viel geflirtet, dirty talk, sie qualifiziert sich, Attraction war da, es war fast wie frueher. Ein Regame waere mmn. moeglich gewesen. Leider leben wir gerade in unterschiedlichen Laendern und ich haette sie erst in ein paar Monaten wiedersehen koennen. Dann kam raus, dass sie seit einer Weile Salsa tanzt, manchmal auch maennliche Freunde als Partner mitgenommen hat. Da war ich dann wieder getriggert. Schon absurd, jetzt kam ich auf platonische Wander-Trips klar, habe die Chance auf ein Regame mit ihr, und sie kommt mit Salsa-Tanzen an 😂
Optimalerweise haette ich komplett drauf geschissen, haette sie einfach wieder gelayed und zur F+ gemacht, ohne mehr zu wollen. Aber ich merkte, dass ich immer noch emotional in sie investiert war, nach all der Zeit, und dass ich wahrscheinlich schnell wieder mehr als F+ wollen wuerde, und extrem darunter leiden wuerde, dass sie regelmaeßig mit anderen Maennern tanzt.
Ich habe mich dann gegen das Regame entschieden. Wir waren gerade im Gespraech, dass ich auch ueberlegte Salsa in meiner Stadt zu versuchen, und dass man da sicher gut Maedels kennelernen kann. Sie meinte dann, dass Salsa auch gutes Training waere, um sich "auch in anderen Kontexten besser auf den Partner 'einzustellen' 😝". Ich meinte dann, dass ich mir ein paar Videos angesehen hatte, und der Tanz ja schon sehr flirty/erotisch angehaucht war, und dass ich vermutlich keine Frauen ernsthaft daten koennte, die diese Art von "Einstellung" mit anderen Maennern trainierten. Natuerlich war die Hoffnung da, dass sie sowas sagen wuerde wie "in einer Beziehung sind die Dinge ja eh anders ;)". Hat sie aber nicht, sie war angefressen und meinte, da ist nichts dabei, weil ist ja nur ein Hobby und so, und es ist auch nur so erotisch, wie man es im Kopf zulaesst, blabla.
Haben uns dann nur alles Gute gewuenscht und das wars.
 

[A_guy_named_Who 450]

Kann man aus mehreren Blickwinkel betrachten.

Ich hatte mal zwei drei F+ die sich über die Jahre in reine Freundschaft entwickelten mit Frauen die professionell oder semiprofessionell getanzt haben. Generell muss man klar sagen bei einer F+ ist es grundlegend ziemlich Jacke wie Hose was Sie nebenbei so erlebt. Wird man da eifersüchtig, ist es wohl keine F+. Schätze es zwar sehr wenn die Dame keine anderen sexuellen Kontakte hat, halte es aber so, dass man offen damit umgeht wenn es andere gibt und fahre es dann auf Freundschaft zurück für diese Zeit wenn denn ein Kontakt ohne Sexualität auch irgendwie gewinnbringend ist.

F+ oder FB bedeutet halt nicht emotional investiert. Man mag die andere Person ja gern haben, aber hat eben nicht dieses Gefühl dass man dort jetzt unbedingt DER Eine sein muss. Gute Zeit verbringen etc.

Was ich sehr lustig fand waren die Schilderungen von Tanz-Turnieren im professionellerem Bereich. Das scheint ein ziemlicher Ringelpiez mit Anfassen zu sein 😉 

Habe ein paar mal die Mädels jeweils zu irgendwelchen Bachatta, Salsa etc. Abenden begleitet und da siehst halt dann Frauen von/bis und irgendwelche "Latino-Lover" und solche die es gerne wären, die da die Damen bespielen.

Wäre im Bereich LTR für mich etwas was absolut nicht geht.

Wenn eine Frau nun aber professionell tanzt und da irgendwie einen Tanzpartner hat den Sie seit 15 Jahren kennt und den quasi Gefriendzoned hat... sei es drum wenn die im Verein oder so gemeinsam tanzen. Ist am Ende ja auch nur ein Sport.

Alleine ausgehen aber ist halt einfach seltsam. Wüsste nicht warum das eine Frau machen sollte. Ich geh ja auch nicht in den Puff um nur mal zu gucken, ein Bier zu trinken und mich zu unterhalten, wenn ich in Beziehung bin. 

 

 

Sunday um 13:03 bearbeitet von A_guy_named_Who

[Amancio 50]

Deine Intuition ist schon richtig. 

vor 25 Minuten, KeysToTheKingdom schrieb:

Natuerlich war die Hoffnung da, dass sie sowas sagen wuerde wie "in einer Beziehung sind die Dinge ja eh anders ;)". Hat sie aber nicht,

Genau. Wenn sie von sich aus mit diesem Hobby aufhören würde, OHNE dass du sie zureden musst, wäre es sie Beziehungsmaterial. Ansonsten ist ist alles andere.

[KeysToTheKingdom 13]

Mein großes Problem ist halt, dass ich frueher wirklich EXTREM eifersuechtig war (also wirklich krankhaft). Ich weiß beim "Weiterentwickeln" haeufig nicht, welcher Eifersuchtsimpuls "normal" und "akzeptabel" ist, und bei welchen ich immer noch der "Verrueckte" bin. Deswegen muss ich mir immer Feedback holen.

[A_guy_named_Who 450]

vor 1 Minute, KeysToTheKingdom schrieb:

Mein großes Problem ist halt, dass ich frueher wirklich EXTREM eifersuechtig war (also wirklich krankhaft). Ich weiß beim "Weiterentwickeln" haeufig nicht, welcher Eifersuchtsimpuls "normal" und "akzeptabel" ist, und bei welchen ich immer noch der "Verrueckte" bin. Deswegen muss ich mir immer Feedback holen.

Das muss man halt für sich selbst abstecken, Gibt da keine DIN EN ISO 34569 wo drinnen steht wie, wo und wann man Eifersüchtig sein darf. 

Wenn Du ausflippst weil Sie alleine zum Einkaufen geht ists evtl etwas drüber. Wenn SIe mit männlichen Familienmitgliedern was unternimmt vermutlich auch. Sucht Sie Orte auf wo sie auf Männer trifft von denen Sie sich zuwendung erhofft, ist es vermutlich gerechtfertigt. 

Will deine LTR also tanzen gehen um da mit anderen Männern etwas zu erleben was Du nicht bieten kannst oder willst... passt es evtl halt auch einfach nicht. Anstatt also Eifersüchtig zu sein, ist es hier evtl einfach besser die Partnerin zu wechseln. 

[Niemann-N 2501]

vor einer Stunde, KeysToTheKingdom schrieb:

Mein großes Problem ist halt, dass ich frueher wirklich EXTREM eifersuechtig war (also wirklich krankhaft). Ich weiß beim "Weiterentwickeln" haeufig nicht, welcher Eifersuchtsimpuls "normal" und "akzeptabel" ist, und bei welchen ich immer noch der "Verrueckte" bin. Deswegen muss ich mir immer Feedback holen.

Ist erstmal dein Problem.

vor 1 Stunde, KeysToTheKingdom schrieb:

Ein Regame waere mmn. moeglich gewesen. Leider leben wir gerade in unterschiedlichen Laendern und ich haette sie erst in ein paar Monaten wiedersehen koennen. 

🤔🤔, echt jetzt. Bis dahin kann die Welt untergehen und der TE macht sich ne 🥕 (Rübe), weil vllt. dann mal was draus werden könnte. 

 

vor 1 Stunde, KeysToTheKingdom schrieb:

Optimalerweise haette ich komplett drauf geschissen, haette sie einfach wieder gelayed und zur F+ gemacht, ohne mehr zu wollen.

Hätte hätte Fahrradkette, erinnert mich an einen aktuellen Beitrag zum Thema, Freundin geht mit Dauer-Single-Freundin 3 - 4 x im Jahr feiern.

Hauptsache für den (Pseudo)-PUA ist es ok, wenn er mit seinen Spezis feiern geht.

[AlterEgo950 195]

vor 4 Stunden, KeysToTheKingdom schrieb:

sie mit einem Kumpel wandern war

Die Bad Kreuznacher Wandervögel zerfallen in 2 Gruppen: die eine Gruppe will nur noch wandern...(Otto Waalkes)

[dreisindeinerzuviel 861]

vor 4 Stunden, KeysToTheKingdom schrieb:

Mein großes Problem ist halt, dass ich frueher wirklich EXTREM eifersuechtig war (also wirklich krankhaft). Ich weiß beim "Weiterentwickeln" haeufig nicht, welcher Eifersuchtsimpuls "normal" und "akzeptabel" ist, und bei welchen ich immer noch der "Verrueckte" bin. Deswegen muss ich mir immer Feedback holen.

Um auf deine eigentliche Frage einzugehen:

 

Du bist immernoch der Verrückte und krankhaft Eifersüchtig. Du bist so schwach in dem Punkt, dass du bereits vor potentieller Eifersucht in der Zukunft Angst hast und dem Szenario lieber aus dem Weg gehst indem du HB korbst statt zu layen und zu üben (nicht das layen sondern Innergame).

 

 

Ich verfechte auch die brennende Leidenschaft. Wenn HB dich will - und du kein Volltrottel bist - dann will sie dich. Dann macht das bisschen Tanzen mit anderen nichts aus. Aber der Nummer bist du nicht gewachsen und schiebst es auf das HB von wegen "warum muss man so ein Hobby" haben anstatt es auf dich zu beziehen und zu fragen "warum muss ich so Probleme haben". 

[DirtyRabbit 9207]

1.) Lass sie tanzen, mach n cut und such dir ne andere, selbst wenn Sie es Dir zuliebe nicht machen würde ist der Wunsch schon in Ihr drin.

2.) Akzeptiere es halt und bleib mit Ihr zusammen.

 

Zum Thema Eifersucht: Gesunde Eifersucht ist gut, extreme nicht.

Bachata usw. Kenn ich von vielen Latinas die das in Vereinen machen, da bin ich definitv raus.

Aber hey einfach am Selbstvertrauen arbeiten wenn Leandro mit Deiner Alten so wie ab 00:35 Sekunden tanzt

 

[weareyoung 688]

3.) Die Schlüssel zum Königreich findet der, der schlicht so tanzen kann.

Lösung gefunden, Thema damit erledigt.

 

P.S. Der Glatzkopf ist Jorge Burgos. Er gehörte zusammen mit Tanja Kensinger zu den Top-Trainern für Bachata and Salsa. 

[DirtyRabbit 9207]

vor 4 Minuten, weareyoung schrieb:

3.) Die Schlüssel zum Königreich findet der, der schlicht so tanzen kann.

Sinnloses Beispiel,  offenbar hat der TE kein Bock drauf zu tanzen sonst würde er selbst mit Ihr gehen. Und jetzt nur tanzen zu lernen damit seine Alte nicht mit anderen tanzt obwohl man kein Bock hat ist maximal knechtmäßig, dann lieber akzeptieren das man nicht kompatibel ist wenn das ein Dealbreaker für Ihn selbst ist und sauberen cut machen.

Zur Frau: das Sie es vermutlich trotzdem durchzieht obwohl der TE da gar kein Bock drauf hat das Sie es tut zeigt auch übrigens einfach das Sie keine BL hat und den TE als Top Option sieht, hypergamie erlaubt es nicht eine Top Option gehen zu lassen weil dieser Typus Mann selten und nicht einfach zu ersetzen ist.

100 Euro lässte auch ned auf der Straße liegen, 10 Cent schon eher.

[weareyoung 688]

vor 36 Minuten, DirtyRabbit schrieb:

Sinnloses Beispiel,  offenbar hat der TE kein Bock drauf zu tanzen sonst würde er selbst mit Ihr gehen.

Dementsprechend müsste auch keiner ins Studio gehen, um für einen halbwegs attraktiven Körper zu trainieren. Oder zum Friseur, sich ordentlich kleiden oder eine grundlegende Bildung erreichen.

Damit hat die Aussage Bestand: Wer Tänzerinnen will, ein gutes Selbstwertgefühl hat und tanzen kann, braucht sich solche Fragen nicht zu stellen.

vor 36 Minuten, DirtyRabbit schrieb:

Und jetzt nur tanzen zu lernen damit seine Alte nicht mit anderen tanzt obwohl man kein Bock hat ist maximal knechtmäßig,

🙄  Du postest ein Video von einem der Top-Paare der Bachata-/Salsa-Welt der letzten 15 Jahre und stellst in den Raum, dass jeder so tanzt. Nur ist das eine Bubble – so wie du in deiner Eisenbieger-Bubble bist und ich in meinen Bubbles. Selbst lateinamerikanischer und klassischer Tanz sind zwei völlig verschiedene Bubbles. Was in der einen als attraktiv gilt, ist es in der anderen nicht.

 

P.S. Das Lied ist übrigens ein Nice-Guy-Lied. Er will sich betrinken, um sie zu vergessen, weil sie ihn betrogen, belogen und abserviert hat.

Sunday um 20:40 bearbeitet von weareyoung

[KeysToTheKingdom 13]

vor einer Stunde, DirtyRabbit schrieb:

Bachata usw. Kenn ich von vielen Latinas die das in Vereinen machen, da bin ich definitv raus.

Aber hey einfach am Selbstvertrauen arbeiten wenn Leandro mit Deiner Alten so wie ab 00:35 Sekunden tanzt 

 

Das HB sagte mir im Zauberwald, dass es nur so erotisch ist, wie es in deinem Kopf ist 🙂 In Wahrheit sind Bachata und Salsa gar nicht erotisch, sondern nur ein Sport, und die Leute in den Gruppen kommen dahin, um ihn zu meistern, und sind nur Freunde.

[Amancio 50]

vor 17 Minuten, weareyoung schrieb:

Dementsprechend müsste auch keiner ins Studio gehen, um für einen halbwegs attraktiven Körper zu trainieren. Oder zum Friseur, sich ordentlich kleiden oder eine grundlegende Bildung erreichen.

Das sind aber Basics. Die sollte man einhalten bzw. umsetzen. Tanzen zu lernen ist hingegen schon was spezielles, basierend auf die Mann-Frau-Dynamik, also kein Muss.

[DirtyRabbit 9207]

vor 41 Minuten, weareyoung schrieb:

ementsprechend müsste auch keiner ins Studio gehen, um für einen halbwegs attraktiven Körper zu trainieren. Oder zum Friseur, sich ordentlich kleiden oder eine grundlegende Bildung erreichen.

Damit hat die Aussage Bestand: Wer Tänzerinnen will, ein gutes Selbstwertgefühl hat und tanzen kann, braucht sich solche Fragen nicht zu stellen.

Nein hat die Aussage nicht.

Körper, style und Hygiene sind Basiscs und in der Masse gesehen fickt der gutaussehende, gepflegte Typ der NULL tanzen kann aber Game hat mehr als ein Gollum der den Travolta macht außer vllt. Wenn er richtiger Nischenalpha (also der Trainer, Champion etc.) Ist.

Ich muss auch kein Stripper sein um Stripperinnen zu ficken, ich muss kein Volleyballer sein um Volleyballerinnen zu ficken und und und.

Korrekt wäre: wer tänzerinnen will muss optisch Ihr individuelles Mindestmaß erfüllen und gute Verführungsskillz haben - tanzen können ist vllt. Ein Bonus aber 1000% kein muss, Fieldtestet.

vor 41 Minuten, weareyoung schrieb:

Du postest ein Video von einem der Top-Paare der Bachata-/Salsa-Welt der letzten 15 Jahre und stellst in den Raum, dass jeder so tanzt.

Ob jeder so tanzt oder jeder denkt er tanzt so, das prinzipielle betatsche kannste in jeder Salsabar oder im Chango jedes Wochenende beobachten.

Und selbst tanzen im allgemeinen ist reines trockenficken wo die alte Ihren Arsch am Schwanz des Typen reibt...in jeder noch so kleinen Kaschemme ist es IMMER das gleiche Bild.

Sunday um 21:04 bearbeitet von DirtyRabbit

[KeysToTheKingdom 13]

Zitat

Ob jeder so tanzt oder jeder denkt er tanzt so, das prinzipielle betatsche kannste in jeder Salsabar oder im Chango jedes Wochenende beobachten.

Und selbst tanzen im allgemeinen ist reines trockenficken wo die alte Ihren Arsch am Schwanz des Typen reibt...in jeder noch so kleinen Kaschemme ist es IMMER das gleiche Bild.

So sehe ich das auch. Es geht ja gar nicht um die Qualitaet des Salsa. Es geht darum, dass es IMMER touchy ist. Und die Kerle stehen natuerlich drauf.

Ich finde, eine LTR, die da mitmacht, hat einfach keinen Respekt vor mir als Mann. DAS ist mein Punkt. Ist das nicht eine legitime Ansicht?

[DirtyRabbit 9207]

vor 1 Minute, KeysToTheKingdom schrieb:

Ist das nicht eine legitime Ansicht?

Bei Männern weltweit in der REALITÄT und Masse schon, im Nichtfickerforum hier haste "Probleme mit Innergame"...

Sunday um 21:09 bearbeitet von DirtyRabbit

[Amancio 50]

vor 1 Minute, KeysToTheKingdom schrieb:

Ist das nicht eine legitime Ansicht?

Si.

[Farbton 0]

Als jemand der auch Standard-/Latein und Salsa tanzt kann ich dir sagen: Dass du eifersüchtig bist, ist normal. Es zeigt dein 'Lizardbrain' funktionniert und zeigt potenzielle Verluste deines Mädchens an. Du hast zwei Optionen:

1) Du lässt sie Tanzen und what happens happens. Sprich sie verknallt sich in einen anderen Typ, das ist aber egal für dich denn du selber bist ein krasser Stecher mit nem coolen Leben de schnell wieder ne andere kriegt. 2) Du sagst ihr es ist dir nicht angenehm/ es verstösst gegen deine Boundary, was auch immer. Drücke es am Besten milde und verständlich aus und lass sie dann entscheiden. Entweder kommt sie dir entgegen (yippie) oder halt nicht, was auch ok ist.

Bezüglich des Tanzens als 'Sexy' Hobby bei dem viel 'passiert'. Stimmt auch, haste definitiev recht. Man(n) hat viel Körperkontakt (-> Endorphine oder was auch immer) und Frauen mögen in meiner Erfahrung die guten Tänzer sehr und die schwachen Tänzer gar nicht. Man kann schon fast Hypergamie hier reinwerfen. Ich selber gebe mir sehr viel Mühe ein passabler Tänzer zu sein, letztes Jahr hatten viele Frauen auch keinen Bock mehr auf mich im Tanzkurs, da ich Mühe hatte während ein anderer Tanzgott über das Parkett gleitete.

 

vor 9 Stunden, KeysToTheKingdom schrieb:

Ich meinte dann, dass ich mir ein paar Videos angesehen hatte, und der Tanz ja schon sehr flirty/erotisch angehaucht war, und dass ich vermutlich keine Frauen ernsthaft daten koennte, die diese Art von "Einstellung" mit anderen Maennern trainierten.
 

Das ist so ein L - Take.

[KeysToTheKingdom 13]

vor 9 Stunden, Farbton schrieb:

 

Das ist so ein L - Take.

Wieso? Der Rest deines Posts bestaetigt mich doch. Das wuerde dann unter gute Preselection fallen, solche Maedels gar nicht erst zu daten - bzw. zumindest fuer Beziehungen auszuschließen.

[Enatiosis 7641]

Der Wunsch, dass seine Freundin sich nicht übermäßig körperlich anderen Personen nähert, hat mMn nichts mit Eifersucht sondern mit persönlichen Grenzen zu tun. Ich bin nicht der Meinung, dass man Innergame Probleme hat, weil man nicht in jeder Hinsicht 100% liberal agiert. 

Aber ich glaube auch, dass man das nicht immer schwarz/weiß sehen sollte und es bei Themen wie dem diesen auch unterschiedliche Meinungen geben kann, die alle legitim sind. 

Viel irritierender finde ich die Tatsache, dass du sie schon im Titel als LTR bezeichnest, obwohl sie nicht mal das Auswahlverfahren durchlaufen hat. Wenn das für dich ein No-Go ist, dann handel auch danach. 

[KeysToTheKingdom 13]

vor 1 Minute, Enatiosis schrieb:

Viel irritierender finde ich die Tatsache, dass du sie schon im Titel als LTR bezeichnest, obwohl sie nicht mal das Auswahlverfahren durchlaufen hat. Wenn das für dich ein No-Go ist, dann handel auch danach. 

Deswegen nenne ich es ja eine "Theorie" Frage. Es geht nicht wirklich um dieses HB, sondern eher um die Einstellung zu diesem Thema fuer die Zukunft.

[dreisindeinerzuviel 861]

Was wäre wenn sie BJJ machen würde also regelmässig durchtrainierte Jungs mit ihren Oberschenkeln würgt?

auch zu viel Körperkontakt?

 

Kleiner Scherz.

 

[Nemesis88 603]

Sinnvoll wäre halt für dich selber festzulegen, was geht und was nicht.
Da kann man sich Video / Podcast zu entsprechenden Themen anhören als Hilfestellung (mehrere verschiedene Meinungen zum gleichen Thema) hinterher weiss man in der Regel, mit welcher Person man mehr oder eben weniger übereinstimmt.

Ich bin kein Fan von der Beschämungsstrategie ,, Mann hat zu wenig Selbstbewusstsein, daher Eifersucht '', weil man ja sowas immer sagen kann und gerade auch von solchen Person wo die gerechtfertigt wäre zu hören bekommt.
Wie du selber sagst mag das vielleicht bei dir sein, aber das schliesst ja nicht aus das die Frau automatisch aus dem Schneider ist.

- Ist es ok wenn die Freundin / Freund weiterhin auf Tinder angemeldet ist ?
- Ist es ok wenn die Freundin / Freund regelmässig Party machen geht ?
- Ist es ok wenn die Freundin / Freund Salsa tanzt mit dem heissblütigen Spanier
- Ist es ok wenn die Freundin / Freund Salsa tanzt mit einem Informatiker (Inbegriff des Vorurteils) ?
- Ist es ok wenn die Freundin / Freund  alleine einkaufen geht ?
- Ist es ok wenn die Freundin / Freund  auf der Arbeit Mitarbeiter vom anderen Geschlecht hat ?

Selbst hier werden sich die Geister scheiden, obwohl ich ja absichtlich extremere Beispiele genommen habe.
Und selbst hier ist das schwierig pauschal zu sagen, weil es drauf ankommt wieso macht meine Freundin / Freund XY, wenn die Person ständig um das andere Geschlecht rumtänzelt, auch wenn Sie in einer Beziehung ist, dann geht es ja minimal um Aufmerksamkeit mit der Tendenz zu Dingen die nicht gut für die Beziehungen sind.

Ich als Beispiel war nie ein Eifersüchtiger Mensch und war in der Vergangenheit eher zu tolerant unterwegs und ja mittlerweile bin ich da auch schon auf die Schnauze gefallen und gelernt Grenzen zu ziehen, sprich da startest erst gar nix festes wenn du schon merkst das dir Ihr Lifestyle gar nicht passt.



 

vor 20 Stunden bearbeitet von Nemesis88