Rückenprobleme - Professionelle Beratung?
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26 Beiträge in diesem Thema

Liebe Leute,

dass ich mal hier posten würde, das hätte ich auch nicht gedacht.

Ich habe schon seit über 10 Jahren immer wieder Rückenprobleme. War damals beim Orthopäden, der hat festgestellt, dass ein Lendenwirbel sich immer wieder verhakt und dann blockiert. Er hat den damals wieder reingedrückt, n Röntgenbild gemacht und zu mir gesagt, dass ich da einfach schlechtes Bindegewebe habe und damit Leben muss. Ich war zu dem Zeitpunkt Leistungsschwimmerin und echt gut trainiert. Er meinte mehr Muskeln würden da auch nicht mehr helfen.

Seitdem habe ich mehrfach im Monat wieder diesen blockierten Wirbel. Oft schaffe ich es, den direkt selbst wieder einzurenken, manchmal dauert das auch 3, 4 Tage bis das geht. In der Zeit kann ich mich dann z.B. überhaupt nicht bücken.

Seit einigen Monaten mache ich jetzt wieder Aqua Fitness und merke ganz deutlich, dass einige Übungen meinem Rücken absolut nicht gut tun. Ich bin mir aber nicht wirklich sicher welche genau. Zudem hab ich jetzt neue Rückenprobleme, die der Masseur beim letzten Mal als eingeklemmten Ischias Diagnostizierte - ob das stimmt, das weiß ich natürlich nicht. Nach der Massage (war ziemlich schmerzhaft) wars aber besser. Seitdem ich Montag wieder beim Sport war, geht das ganze wieder los.

Ich glaube, ich bräuchte da mal einen Profi, der herausfindet, ob man das Problem dauerhaft lösen kann und der mich auch berät, was ich beim Sport exakt machen darf und was eben nicht.
Aber wo gehe ich damit denn hin? N Orthopäde, ders für den Moment löst, der hilft mir auf Dauer ja nichts. Und ich weiß auch gar nicht, ob der mich in Sachen Sport beraten kann. Chirotherapie?

Wer ist da der richtige Ansprechpartner?

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vor 9 Minuten schrieb Herzdame:

Seitdem habe ich mehrfach im Monat wieder diesen blockierten Wirbel. Oft schaffe ich es, den direkt selbst wieder einzurenken

Eingerenkt wird nur in der Notaufnahme. Wenn ist es ein Adjustment, was du da machst ;). Mehr machen Chiropraktoren auch nicht als Blockaden erkennen und justieren. Wenn eine ernsthafte Rückenerkrankung vorliegt, bist du aber in jedem Fall bei einem Orthopäden besser dran. Sollte dieser nichts ernsthaftes erkennen, kannst du immer noch dein Geld zum Chiropraktor oder Osteopathen bringen. 

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vor 36 Minuten schrieb Juninho:

Eingerenkt wird nur in der Notaufnahme. Wenn ist es ein Adjustment, was du da machst ;).

Von mir aus. Es knackt und ist dann wieder drin.

vor 36 Minuten schrieb Juninho:

bist du aber in jedem Fall bei einem Orthopäden besser dran.

Hab ich da irgendeine Chancezu erkennen, wer von denen qualifiziert ist?

vor 37 Minuten schrieb Juninho:

kannst du immer noch dein Geld zum Chiropraktor oder Osteopathen bringen. 

Chirotherapie zahlt meine Krankenkasse. Also das ist ja ne Weiterbildung / Spezialisierung eines ausgebildeten Arztes.

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vor 29 Minuten schrieb Herzdame:

Chirotherapie zahlt meine Krankenkasse. Also das ist ja ne Weiterbildung / Spezialisierung eines ausgebildeten Arztes.

Hab iwie Chiropraktik gelesen. Mein Fehler, wobei der Unterschied glaube ich auch nur marginal ist aber da will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Ich guck bei Orthopäden immer, ob sie Profi-Sportler behandeln/behandelt haben und zusätzlich ein spezielles Fachgebiet haben. Mit meinem Knie gehe ich zum Beispiel nur zu Kabelka in Hamburg. Sympathiepreise wird der keine Gewinnen und längere Gespräche führt er mit dir auch nur wenn du überdurchschnittlich hübsch und weiblich bist. Aber so ziemlich alles was Rang und Namen im Sport hat, geht bei Knieproblemen zu ihm. Vielleicht kann der auch Rücken, aber wenn du jemanden zum quatschen suchst, ist er auf jeden Fall leider der Falsche, außer du bist halt sein Typ.

bearbeitet von Juninho
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Geh zum Orthopäden und lass dir ein Rezept für Manuelle Therapie verschreiben. Dann damit ab zu einem guten Physiotherapeuten, der zeigt dir dann welche Übungen die Richtigen für dich sind. Röntgenbild am besten mit zum Physiotherapeuten bringen.

(HB hat auch öfters Rückenproblemen, (wegen ihrer meinung) nach zu großen Brüsten. Die Manuelle Therapie hat ihr geholfen.)

 

 

 

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vor 13 Minuten schrieb First Violin:

Manuelle Therapie

Genau das ist Chirotherapie ;-) Deswegen ja die Frage, obs nicht besser ist, direkt dorthin zu gehen.

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Alles über Schmerz, insbesondere Rückenschmerz, wissenschaftlich fundiert, hier: 

https://www.painscience.com/

 

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Am besten nicht zu einem Otto normal Orthopäden gehen, sondern zu einem Sportmediziner/Orthopäden mit Zusatzausbildung. Manuelle Therapie hilft auch nur bedingt, solange man nicht weiß woher die Symptome kommen. Daher sind solche Physiotherapievorschläge immer mit Vorsicht zu genießen. 

Röntgen und MR machen lassen. Vom Sportorthopäden begutachten lassen und dann zur ftlf. Therapieempfehlung. Selbstständig hier jetzt Sport zu betreiben würde ich auf jedenfalls als Laie unterlassen. Vor allem ist ein Bewegungsschmerz ein natürlicher Ausdruck zum Signalisieren von falschen oder pathologischen Bewegungen. 

Und was heißt LWS "verhakt"? So etwas ist fast physiologisch unmöglich. Hattest du einen BS Vorfall oder einen Partiellen? Ischiadicuskompression äußert sich im Regelfalls nicht lokal auf die LWS aus. Was für Ärzte waren das? Internisten? :D 

Außerdem sind solche Ferndiagnosen in einem Forum immer äußerst fragwürdig und auch ggfs. fahrlässig. Wenn du zufällig in Österreich bist/Wien, kann ich dir meine Nr. geben und du kannst zu uns auf die Ambulanz kommen. Dann guck ich mir mal dein Problemchen an. 

 

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vor 4 Stunden schrieb Shao:

Alles über Schmerz, insbesondere Rückenschmerz, wissenschaftlich fundiert, hier: 

https://www.painscience.com/

 

Sehr ernüchternd diese Seite. Dass ich sinnlos unterm Messer lag hab ich bereits selber mitbekommen. Warum ich nach der nächsten sinnlosen Behandlung schmerzfrei war, obwohl ich dieser skeptisch gegenüberstand, ist auch iwie kurios. Placebo wirkt anscheinend auch wenn man nicht dran glaubt, während der Placebo der OP nicht gewirkt hat obwohl ich mich sogar auf diese gefreut hatte.

Unter dem Strich sind anscheinend sämtlich Schmerzen Kopfsache aber selber merken oder beeinflussen kann man das nicht. 

bearbeitet von Juninho
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vor 14 Stunden schrieb Herzdame:

Genau das ist Chirotherapie ;-) Deswegen ja die Frage, obs nicht besser ist, direkt dorthin zu gehen.

Chiro ist eine Form der manuellen Therapie ;) Allerdings macht der Chiropraktiker halt auch nur Chiropraktik. Alles was nicht ist, wo es sein soll, KNACK... ferig.

Wenn dein Wirbel immer wieder auf Wanderschaft geht (hab ich auch im oberen Rücken), dann liegt da ja irgendwo ein Auslöser und den sucht der Chiropraktiker ja nicht einmal. Der Physio oder ein Osteopath sucht den Auslöser, der den Wirbel immer wieder aus seiner Position bringt, grade im Bereich der Muskulatur und der Bänder, Sehnen, etc.

Der Orthopäde sucht auch die Ursache, ist aber eben auf´s knöcherne "fixiert". Der guckt, was sich wie bewegt oder auch nicht, röntgt dich evtl. (da sieht er dann von Problemen im Muskelapparat aber nix) und sagt dir, inwieweit die Knochen und Knorpel was damit zu tun haben.

Den Tip mit dem Physio würd ich mal nachverfolgen. Ich bin inzwischen nachdem ich die Kollegen alle durch hab beim Osteophaten. Da geh ich auch nimmer weg  ;)

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Also nen direkten Tipp möchte ich vorerst mal nicht geben, aber ich kann dir sagen dass ich ein Leidensgenosse war. Das Problem dass ich hier eigentlich teilen möchte ist dass mir in gut zehn Jahren kein einziger Arzt weitergeholfen hat... Ich hab so viele Praxen abgeklappert, so viele Therapien mitgemacht, aber am Ende ging es mir so auf den Sack, dass ich mir mehrere Bücher zum Thema Rücken besorgt habe und mich selbst auf die Suche nach der Lösung gemacht habe. Was soll ich sagen, ich bin das erste mal nach zehn Jahren über einen längeren Zeitraum schmerzfrei und kann wieder "schweres" Gewichtheben machen. 

Was ich damit sagen will ist, dass du eventuell versuchen solltest, dich mit deinem Körper näher auseinander zusetzen, deine "schlechten" Gewohnheiten begutachten und schauen wie sie sich auf deinen Rücken auswirken. Ich weiß es ist nervig wenn man nicht sofort eine Lösung findet, dafür fühlt es sich aber umso besser an, wenn man wieder unbeschwert durchs Leben gehen kann.

Trotzdem nichts waghalsiges ausprobieren und deinen Rücken noch mehr in Gefahr bringen. Am besten immer in kleinen Schritten arbeiten.

Gute Besserung und viel Erfolg!

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vor 17 Minuten schrieb Thor5:

 

Also nen direkten Tipp möchte ich vorerst mal nicht geben, aber ich kann dir sagen dass ich ein Leidensgenosse war. Das Problem dass ich hier eigentlich teilen möchte ist dass mir in gut zehn Jahren kein einziger Arzt weitergeholfen hat... Ich hab so viele Praxen abgeklappert, so viele Therapien mitgemacht, aber am Ende ging es mir so auf den Sack, dass ich mir mehrere Bücher zum Thema Rücken besorgt habe und mich selbst auf die Suche nach der Lösung gemacht habe. Was soll ich sagen, ich bin das erste mal nach zehn Jahren über einen längeren Zeitraum schmerzfrei und kann wieder "schweres" Gewichtheben machen. 

Die Frage ist halt, ob wirklich was vorlag oder du dir die Schmerzen nur eingebildet hast. Kenne auch so einen Fall, der über 2 Jahre unter Adduktorenproblemen litt, was halt blöd ist wenn du deinen Unterhalt mit Fußball verdienst. Hat auch Ärzte und Experten abgeklappert wie nichts gutes. Und dann hat ihm jemand einen Hinterhof Chiropraktiker empfohlen. Gut kann man ja probieren außerdem war er verzweifelt wie sonst was. Dieser Chiropraktiker hatte alles was Ärzte nicht haben, zum Beispiel Zeit. Der hat sich ne halbe Stunde die Probleme angehört, hat dann seine Behandlungsshow abgezogen und ein bisschen rumgeknackt und ihm dann erklärt wieso er die Schmerzen hatte. Er hätte einen Beckenschiefstandes, bedingt dadurch, dass der Hüftkopf nicht richtig in der Gelenkpfanne sitzt. Von diesem Tag an, ist er wieder rumgelaufen wie ein junger Gott. 

Was ihm also geholfen hat war, dass er eine für ihn nachvollziehbare Erklärung für die Schmerzen hatte und sie scheinbar behandelt wurden. Dass sowohl die Erklärung als auch die Behandlung absoluter Schwachsinn sind, weiß jeder mit etwas anatomischen Grundkenntnissen.   

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In meinem Fall waren es mehrere Sachen die zusammen kamen, unter anderem war ne Bandscheibe draußen, paar Wirbel schräg, Hüfte war schief, Dysbalancen etc etc.

Aber ich gebe dir Recht, die meisten Ärzte haben sich bei mir einfach nicht die Zeit genommen das ordentlich zu untersuchen (der erste Arzt hat das erste halbe Jahr darauf verharrt dass es Wachstumsschmerzen sind, obwohl ne Bandscheibe raus war...). Ich hab zudem noch das Problem dass ich privat versichert bin und mir kam es echt vor als hätten die Ärzte mich gemolken wie eine Kuh! Eine Behandlung nach der anderen, eine Therapie bei kooperierenden Physios nach der anderen ohne wirklich meinen Rücken ausgiebig inspiziert zu haben. Vieles hat es eigentlich nur schlimmer gemacht. War echt schockiert, da es immer heißt was für gute Ärzte wird doch in Deutschland haben, aber wahrscheinlich nur in der Spitze als in der Breite...

Wenn man an solchen Problemen leidet ist man eben auch dazu gezwungen sich dauerhaft damit zu beschäftigen, besonders wenn man in der heutigen Zeit oft in unvorteilhaften Posen sitzt, steht, etc. Das ist auch eines der Probleme was viele nicht wahr haben wollen. Mein Vater hat ähnliche Probleme wie ich, aber anstelle sich paar mal die Woche gezielt zu dehnen und kräftigen, geht er alle paar Monate zum Arzt und lässt sich was spritzen.

Sorry für Offtopic!

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Such Dir einen Arzt, der sich mit Wirbelgleiten auskennt. Das Internet sollte doch in Deiner Gegend etwas ausspucken, ev. auch mit Bewertungen. Was ich jetzt bei einer schnellen Suche gefunden habe, sind einige Orthopäden/Sportmediziner. Nachdem dieses Problem nun schon länger besteht und häufig auftritt, kann ich mir nicht vorstellen, dass die einfach den Wirbel zurückquetschen und sagen "leb damit".

Aquafitness scheint zumindest im Moment nicht das Richtige zu sein für Dich.

 

Gute Besserung!

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Such dir einen guten Osteopathen, wenn damals deine Muskeln gut (und symmetrisch und nicht verkürzt) ausgebildet waren. Die sind so eine Art Wunderwaffe für Gesamtzusammenhänge im Körper. Wenn sie dann von ihrem Lieblings-Eso-Thema erzählen, einfach mal kurz weg hören. Hab schon 2mal mit nur 1 Session richtig schwierige Problemchen wegbekommen. Nicht-Sportmediziner meiden, Orthopäden können irgendwie nur Knochensägen halten.

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vor 3 Stunden schrieb Juninho:

Die Frage ist halt, ob wirklich was vorlag oder du dir die Schmerzen nur eingebildet hast... Beckenschiefstandes, bedingt dadurch, dass der Hüftkopf nicht richtig in der Gelenkpfanne sitzt...

Also ich will dich ja nicht desillusionieren, aber ICH hab dank Beckenschiefstand massive Probleme gehabt schlicht geradeaus zu laufen ohne zu wanken... Schonhaltung, Überbelastungen... etc.
Mit der Behauptung, irgendwer "bilde sich Schmerzen ein" wäre ich extrem vorsichtig. Selbst WENN tatsächlich keine organische Ursache da ist - und ein Beckenschiefstand IST ganz klar eine Ursache - dann wäre man im Bereich der Psychosomatik und es hat gute Gründe, weshalb auch die von Ärzten zu behandeln ist.

 

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vor 49 Minuten schrieb LegallyHot:

Also ich will dich ja nicht desillusionieren, aber ICH hab dank Beckenschiefstand massive Probleme gehabt schlicht geradeaus zu laufen ohne zu wanken... Schonhaltung, Überbelastungen... etc.

Nein, das ist anatomisch unmöglich. Außer durch schwere Einwirkung von außen wie bei einem Unfall. Dann sieht das aber auch ein Arzt auf den Bildern, die er macht und ein wirbelknackender Scharlatan ist dann die falsche Adresse, weil reiner Placebo. Ein Osteopath ist eben auch kein Arzt. Es gibt jedoch Ärzte, die auch Osteopathie und Chiropraktik etc. anbieten, weil lukrativ. Bringen tut das aber nichts, wenn tatsächlich etwas vorliegt. Ähnlich wie Ärzte auch Akupunktur anbieten, was ebenfalls Schwachsinn ist.

bearbeitet von Juninho
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Wahnsinn. Selten soviel Schwachsinn und Unfug gelesen. Herzdame tu dir selbst einen Gefallen, schließe den Thread und hol dir professionelle Beratung. Alles andere wäre grobe Fahrlässigkeit (dir selbst gegenüber) 

ps: Orthopäden und Unfallchirurgen als "knochensäger" zu dezimieren zeigt halt wieviel Ahnung man als Laie hat. Schwarze Schafe gibt es überall vereinzelnd, heißt aber noch lange nicht dass alle Ärzte ihren Beruf schlecht oder fahrlässig ausführen. Nur mal so als Annektode. 

bearbeitet von pMaximus
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vor 18 Minuten schrieb Juninho:

Nein, das ist anatomisch unmöglich. Außer durch schwere Einwirkung von außen wie bei einem Unfall. Dann sieht das aber auch ein Arzt auf den Bildern, die er macht und ein wirbelknackender Scharlatan ist dann die falsche Adresse, weil reiner Placebo. Ein Osteopath ist eben auch kein Arzt. Es gibt jedoch Ärzte, die auch Osteopathie und Chiropraktik etc. anbieten, weil lukrativ. Bringen tut das aber nichts, wenn tatsächlich etwas vorliegt. Ähnlich wie Ärzte auch Akupunktur anbieten, was ebenfalls Schwachsinn ist.

Ahm... du sagst also, Skoliose, Beinlängenunterschiede... gibt´s nicht. Das denken sich alles findige Ärzte aus oder wie? Und ein Hexenschuss ist demnach dann eine Art psychosomatische Totaleskalation?

Leute, Leute....
 

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vor 15 Minuten schrieb LegallyHot:

Ahm... du sagst also, Skoliose, Beinlängenunterschiede... gibt´s nicht. Das denken sich alles findige Ärzte aus oder wie? Und ein Hexenschuss ist demnach dann eine Art psychosomatische Totaleskalation?

Leute, Leute....
 

Guck mal bitte was du zitiert hattest. Davon rede ich.

Im übrigen ist ein Hexenschuss ein tolles Beispiel. Gefundenes Fressen für Osteopathen und Chiropraktiker. Der verschwindet nämlich von allein wenn die Verspannung raus ist, wenn man aber bei einem war, wird der Behandlungserfolg diesem zugeschrieben. Cool was.

bearbeitet von Juninho
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vor 10 Minuten schrieb LegallyHot:

Ahm... du sagst also, Skoliose, Beinlängenunterschiede... gibt´s nicht. Das denken sich alles findige Ärzte aus oder wie? Und ein Hexenschuss ist demnach dann eine Art psychosomatische Totaleskalation?

Leute, Leute....
 

Er meint, dass ein "Beckenschiefstand" allein ein sehr breites Spektrum an Definitionen hat. Und ein, sagen wir mal "normaler" Schiefstand nicht die von dir beschriebene Symptomatik aufweisen kann. Die Ursache dahinter ist sehr vielfältig und bedingt einer genauen Anamnese als auch diversen Untersuchungen. Daher war deine Beschreibung nicht sonderlich aussagekraftig. 

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Am 2/23/2017 um 14:38 schrieb pMaximus:

Wahnsinn. Selten soviel Schwachsinn und Unfug gelesen. Herzdame tu dir selbst einen Gefallen, schließe den Thread und hol dir professionelle Beratung. Alles andere wäre grobe Fahrlässigkeit (dir selbst gegenüber) 

ps: Orthopäden und Unfallchirurgen als "knochensäger" zu dezimieren zeigt halt wieviel Ahnung man als Laie hat. Schwarze Schafe gibt es überall vereinzelnd, heißt aber noch lange nicht dass alle Ärzte ihren Beruf schlecht oder fahrlässig ausführen. Nur mal so als Annektode. 

Orthopäde detected. Ich find die Wertungen auch ganz nett.

Theoretisch magst du recht haben. Wissenschaft und so (Mediziner arbeiten nicht wirklich wissenschaftlich). In der Praxis hab ich in meinem Leben mit vielleicht 5 Orthopäden zu tun gehabt. Keiner hat geholfen oder auch nur irgendwas sinnvolles beigetragen ("ist einfach so", "mach bloß keinen Sport", "komm wieder wenn du dann ne OP brauchst"). Sportmediziner waren schon besser und vereinzelte sehr interessierte Physios. Und die Beschäftigung mit dem eigenen Körper. Halte ich für das wichtigste, aber gibt immer Grenzen, wo man nicht weiterkommt. Richtig unfaßbar gerockt haben es dann 2 verschiedene Osteopathen an 2 Problemen - jeweils eine Session 1h, paar Tips für eigene Nachbehandlung und alles für immer gut.

Muß jeder selbst entscheiden, was professionelle Hilfe ist und was er seinem Körper wie lange antun will.

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Am 22.2.2017 um 15:56 schrieb Herzdame:

Seitdem habe ich mehrfach im Monat wieder diesen blockierten Wirbel

Welcher ist es denn? Gibt es ja viele und somit auch diverse Möglichkeiten.

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Am 22.2.2017 um 23:39 schrieb Juninho:

Sehr ernüchternd diese Seite. Dass ich sinnlos unterm Messer lag hab ich bereits selber mitbekommen. Warum ich nach der nächsten sinnlosen Behandlung schmerzfrei war, obwohl ich dieser skeptisch gegenüberstand, ist auch iwie kurios. Placebo wirkt anscheinend auch wenn man nicht dran glaubt, während der Placebo der OP nicht gewirkt hat obwohl ich mich sogar auf diese gefreut hatte.

Unter dem Strich sind anscheinend sämtlich Schmerzen Kopfsache aber selber merken oder beeinflussen kann man das nicht. 

Nicht unbedingt. Ein guter Physio ist imstande, da auch dran zu arbeiten, Neben Psychoedukation ist eine Arbeit der Muskulatur möglich, so dass per Gewöhnung und Verbesserung die Nozizeptiven Trigger aufhören. Trotz der psychologischen Ursache von Schmerzen kann es immer wieder anatomische Umstände geben, die diese auslösen oder begünstigen, auch daran kann man arbeiten. 

 

Zitat

Ahm... du sagst also, Skoliose, Beinlängenunterschiede... gibt´s nicht. Das denken sich alles findige Ärzte aus oder wie? Und ein Hexenschuss ist demnach dann eine Art psychosomatische Totaleskalation?

 

Tatsächlich muss man sehr aufpassen. Es gibt diese, aber diese sind am Ende nicht immer Auslöser. Vielmals hat man in der Behandlung eben etwas gefunden und macht daraus die Diagnostik, und daraufhin einen Cum hoc Ergo propter hoc (währenddessen, also deswegen) Fehler. Impliziert also einen Kausalzusammenhang zur zeitlichen Korrelation mit Problemen hinzu. Das ist schwierig, da wir eben oft damit daneben liegen. Es KANN eine Ursache sein, ist aber nicht zwingend so.

Asymptomatische Personen haben in 50-80% der Fälle ab einem bestimmten Alter Bandscheibenauffälligkeiten, teilweise mehrere. Sind aber gesund und asymptomatisch. Warum? Wissen wir nicht. Wir wissen aber, manchmal ists doof, manchmal nicht. Ähnliches gilt für Hüften, Knorpelbeschädigungen usw. Kann, muss aber nicht. Daher ist man vorsichtiger geworden. Insbesondere bei chronischen Schmerzpatienten. 

 

Zitat

Welcher ist es denn? Gibt es ja viele und somit auch diverse Möglichkeiten.

 

Hierzu eine anatomische Besonderheit: Wirbel bewegen sich nicht. Wenn, sind es die Ansätze der Rippen. Oft die erste Rippe, wenns um Beschwerden geht. 

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GIb mal ein Update.
Bei mir knackts im unteren Rücken und eigentlich ist alle 3h mal was eingerengt. Dann leg ich mich einmal hin dreh mich nach links und rechts und dann ists wieder frei.

Also Ostheopathen verstehen wirklich was vom Körper!
Habe seid mehreren Jahren Knieprobleme und der erste der Mal kapiert hat wovon ich wirklich spreche war der Ostheo.

Aber da muss man dran bleiben und viel für sein Körpergefühl tun.
 

Gute Youtubechannels sind noch:

https://www.youtube.com/user/sanfranciscocrossfit
https://www.youtube.com/user/StrongandFlexTV
http://tamay-jentjens.com

Ich hatte mich auch mal für das Programm von Tamay Jentjens interessiert. Aber mir fehlt zur Zeit das Kleingeld um mir das anzuschaffen.

Als Tools kann ich neben der Blackroll auch die Bälle davon empfehlen und der richtige Killer ist eigentlich ein Lacrosseball.

Lg

 

 

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