tonystark
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Das ging eher in Richtung HeiligeGeist, der es in diesem Thread bisher bei mindestens 20 Beiträgen auf eine bemerkenswerte Schwachsinns-Quote von ~100% gebracht hat. Was dich betrifft: Auch wenn jede statistische Wahrscheinlichkeit dagegen spricht, bin ich sogar geneigt, dir abzunehmen, dass du hier wirklich nur ganz naiv und unschuldig eine Frage stellen wolltest. Warum du so schroff angegangen wurdest, hat ToTheTop ja schon erklärt. 473 Seiten Diskussion und immer wieder tauchen Trolle auf, die irgendeinen unbelegten Müll posten und auf denselben Dummheiten beharren, selbst wenn sie 100fach widerlegt wurden. Und die sich jeglicher sachlichen Diskussion auf kreative Weise entziehen. Da liegt es nur nahe, davon auszugehen, dass du keine Ausnahme bist. Wenn dem aber so sein sollte, dann wäre mein Vorschlag folgender: Ignorier die nicht so freundliche Antwort und äußere dich doch mal inhaltlich auf die Argumentation von ToTheTop. Sich jetzt nur noch ausschließlich in die Rolle des Gekränkten zu begeben und inhaltlich nur noch über den Kommunikationsstil zu diskutieren, ist m. E. etwas dünnhäutig und schwach. Darüber hinaus ist dein Argument "kein Wunder, dass so viele in ihrer Blase bleiben, wenn sie so gemein behandelt werden" nicht valide. Mit dieser Haltung macht man sich zum fremdbestimmten Opfer und gibt die Verantwortung für das eigene Denken an andere ab. Zum Inhaltlichen: Der Quartalsbericht wurde vor Beendigung der Phase-III-Studie veröffentlicht. Natürlich müssen darin alle Risiken vollständig beschrieben werden, egal wie unwahrscheinlich sie sind. Ergibt sich aus der Rechenschaftpflicht eines Aktienkonzerns ggü. seinen Stakeholdern und geschieht auch im eigenen Interesse damit im Falle des Falles keine juristischen bzw. finanziellen Konsequenzen drohen. Sagt uns das jetzt etwas über die Sicherheit des Impfstoffes? Nein. Inzwischen haben wir die Ergebnisse der Phase-III-Studie und es sind auch bereits Millionen Menschen geimpft - bisher ohne nennenswerte negative Folgen.
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Sehr schön. All die Klischee-Argumente unserer geschätzten Schwurbler in einem herrlich schwachsinnigen Beitrag zusammengefasst. Cui bono? Wacht endlich auf!!!einseinself Und was ist mit dem Beleidigen unserer Intelligenz?
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Die pöhse Pharmaindustrie denkt wieder nur ans Geld. Äääh, Moment... https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-impfstoff-biontech-will-mehr-dosen-aus-flaeschchen-holen-a-84b1a3ee-b7e8-4cd1-b69d-9ea447968169
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War nur eine Frage der Zeit, bis auch hier einer von den Schwurblern auf den absurden Vergleich mit der Zählung der Corona-Toten anspielen würde. Wahrscheinlichkeit, dass ein offizieller Corona-Toter ursächlich an Corona verstorben ist: ~85% Wahrscheinlichkeit, dass ein im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung Verstorbener ursächlich an dieser verstorben ist: Knapp über 0%. Aber was soll man von jemandem erwarten, der das Verweigern von MNS in einer Pandemie laut seinem Profilbild für intelligent hält... Edit: Ach, der geschätzte SecretEscape war sogar noch schneller. Sorry, HeiligeGeist. Der goldene Covidiot geht dann leider an ihn.
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Das weiß ich doch, ich hab dich nur als Aufhänger zitiert um die Aussage, die du mit deiner rhetorischen Frage gemacht hast, zu untermauern. Adressiert war das eher an Secret Escape & Co.
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Vielleicht mal zur Einordnung: Im Rahmen der Phase-III-Studie von Biontech sind in der Placebo-Gruppe von ~22.000 Probanden 3 innerhalb eines Monats nach Verabreichung der 2. Dosis verstorben. Und von den ~22.000 waren nur knapp 900 älter als 75 Jahre... Dass sich solche Vorfälle rein statistisch auch im Rahmen der beginnenden Massenimpfung ereignen würden, war absolut klar und vorhersehbar. Über diese Todesfälle zum jetzigen Zeitpunkt zu diskutieren, ist unsinnig. Erst wenn diese Fälle dann auch ausführlich untersucht wurden (idealerweise mit Obduktion), wird man sagen können, ob neben dem zeitlichen auch ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Impfung und Tod besteht. Dann kann man auch weiter diskutieren.
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Naja... Aber wer, bitte, versorgt jetzt den Corona-Thread mit Fakten? WER?
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Fuck! Vodka scheint also doch nicht zu helfen.
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Zumindest ≥ 75 findet sich in manchen Dokumenten/Tabellen. https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2020-12/slides-12-11/COVID-02-Gruber.pdf Die Frage ist, was soll uns das nun sagen? Insgesamt hatten die Älteren (>55) geringere NWs als die Jüngeren...
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Dann würde aber doch diese Aura der geheimnisvollen "Behandlerin", die scheinbar über Top-Secret-Informationen verfügt, nicht mitschwingen. Aber Psssst! Die Schlafschafe dürfen nichts davon wissen!
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Eine (einmalige) Infektion (mit variabler Viruslast) erzeugt mit hoher Sicherheit einer weniger effektive und nachhaltige Schutzwirkung als eine eine Impfung (mit kontrolliert hoher Antigen-Konzentration) mit Boosterung (bei der der Immunschutz noch einmal verstärkt und gefestigt wird): In der Phase-III-studie von Biontech waren übrigens auch ~1800 Personen mit bereits durchgemachter Infektion pro Gruppe (Placebo vs. Impfung) enthalten. Davon haben sich in der Placebo-Gruppe 7 erneut infiziert, in der Impf-Gruppe einer: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577#article_supplementary_material Hast du Eltern? Großeltern? Sonstige Verwandte/Bekannte gehobenen Alters, die dir am Herzen liegen? Kannst du mit Sicherheit ausschließen, dass die weder zur Gruppe jener gehören, die sich nicht (vollständig) impfen lassen können noch zur Gruppe jener, bei denen die Impfung nicht wie gewünscht anschlägt? Bzgl. "Nachwirkungen": Hast du dich mal über die Wirkungsweise der mRNA-Impfstoffe informiert? Die grundsätzliche Gefahr ist hier, technologiebedingt, viel mehr bei den kurzfristigen NWs gegeben. Bzgl. (kurzfristiger) NWs: Da das Virus sehr wahrscheinlich nicht mehr verschwinden, sondern vielmehr endemisch wird, wirst du dich auf mittlere bis längere Sicht mit recht hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann infizieren (zumindest wenn wir jetzt mal pessimistisch sind, was die Erreichung einer Herdenimmunität durch Impfung betrifft). Dabei wirst du mit weit überwiegender Wahrscheinlichkeit mindestens mild symptomatisch erkranken. Die mittlere Krankheitsdauer ist sehr wahrscheinlich deutlich länger als die kurzfristigen (und weit überwiegend milden) systemischen Symptome nach der (Booster-)Impfung. Wird sie - streng genommen - auch immer bleiben, da sich das absolute Infektions-/Krankheits-/Sterberisiko aus einem bunten Zusammenspiel aus (ortsabhängiger) Prävalenz, individuellem Risikoverhalten, der Verfügbarkeit therapeutischer Maßnahmen, dem Status der Herdenimmunität, dem eigenen Alter usw. ergibt und immer eine Momentaufnahme darstellt. Aber noch mal: Die Gefahr, sich über kurz oder lang mit diesem äußerst infektiösen Virus anzustecken, ist dann doch nicht zu vernachlässigen. Vor allem dann nicht, wenn man irgendwann wieder ein "normales Leben" führen möchte.
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Werfe zusätzlich zu den bereits genannten Serien mal Gomorrha in den Raum.
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Doch, wissen wir. Zumindest, wenn wir uns die Studiendaten auch mal anschauen bevor wir wilde Spekulationen anstellen. Wir wissen z. B. dass sie 152 verschiedenen Standorten in 4 Ländern, verschiedenen Altersgruppen und Ethnien entstammen. Und dass weder die Probanden noch das Studienpersonal, das für die Evaluierung der Impfstoffsicherheit zuständig war, wusste, wer Placebo und wer Impfstoff erhalten hat. Schon vom Studiendesign her ist es eher unwahrscheinlich, dass hier einfach mal eine größere Gruppe Placebo-Empfänger zusammen in ne Bar spaziert... Und wenn es dennoch ein - extrem unwahrscheinliches - Superspreader-Event speziell innerhalb eines Teils der Placebo-Gruppe gegeben hätte, müsste es - wie schon bei deinem anderen konstruierten Beispiel - auffällige Ausreißer im zeitlichen Verlauf der Neuinfektionen geben. Wir können ja noch mal draufschauen: Nö, gibts immer noch nicht. Von daher: ¯\_(ツ)_/¯ Cool story.
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Jo, extrem wahrscheinlich, wenn: 1) der primäre Endpunkt wie folgt definiert ist 2) die mittlere Inkubationszeit 5-6 Tage beträgt und 3) der zeitliche Verlauf der Neuinfektionen innerhalb der Placebo-Gruppe nahezu linear und ohne jeden auffälligen Ausreißer speziell in der weiteren näheren zeitlichen Umgebung nach Verabreichung der 2. Impfdosis ist:
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Bist du verrückt? Die möglichen Langzeitschäden sind in keiner Weise abzusehen. Keiner kann mit Sicherheit ausschließen, dass die aufgenommenen Wissenspartikel nicht irrtümlich in die menschliche DNA eingebaut werden und bspw. zu chronischer Verlauchung oder Drostenisierung führen. Außerdem zeigen aktuelle Umfragen, dass sich überdurchschnittlich viele Schüler (also gerade diejenigen, die tagtäglich mit Bildung zu tun haben!) sich nicht oder nur sehr ungern einer Behandlung mit Schulbildung unterziehen würden, wenn erpresserische Lehrer, Politiker und Eltern sie nicht dazu zwingen würden.
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Mag sein, aber das würde ja meine These nur bekräftigen, dass diejenigen mit hohem medizinischen Fachwissen sehr wohl eine recht hohe Impfbereitschaft aufweisen und die Ergebnisse der Stiko-Umfrage folglich nicht so ausgelegt werden können wie IchHatteSieAlle es tut ("Experten mit fachlichem Wissen lehnen es ab!").
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Ne, womit wir wieder beim Thema wären, dass dir offenbar die Fähigkeit abgeht, Informationen kontextuell einzuordnen. Inwiefern widersprechen sich die Ergebnisse nun? In Umfrage 1 wird explizit nach Beruf aufgeschlüsselt (Arzt vs. Pflegekraft). In Umfrage 2 wird lediglich das Merkmal "Tätigkeit im Gesundheitssektor" mit erhoben. Es gibt in DE rund 400.000 Ärzte, aber mehr als 4x so viele Pflegekräfte. Und dabei wissen wir nicht einmal, ob diese Zahlenverhältnisse in den beiden Umfragen überhaupt entsprechend widergespiegelt werden. "Tätigkeit im Gesundheitssektor" ist darüber hinaus so schwammig formuliert, dass hier möglicherweise auch irgendwelche schwurbelnden Heilpraktiker o. ä. mit enthalten sind. Es ist folglich absolut realistisch anzunehmen, dass BEIDE Umfragen ein korrektes Bild zeichnen.
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Wenn man immer nur die Schlagzeilen liest, dann kann man wohl zu solchen Eindrücken kommen. Gräbt man etwas tiefer, sieht es dagegen ganz anders aus: Da man davon ausgehen darf, dass die Ärzte im Mittel über mehr fachliches Wissen verfügen als Pflegekräfte (ohne das jetzt abwertend zu meinen), entspricht das also nicht ganz deiner Darstellung. Klar man jetzt anführen, dass 27% immer noch "viele" seien, aber es ist a) die klare Minderheit und b) eine Momentaufnahme. Zu Drostens angeblich erratischem Kurs: Irgendwelche Belege dafür, dass "der" Impfstoff (ich nehme an, du meinst den von Biontech?) nun nicht mehr wirksam wäre? Ich habe bisher keinen gelesen. Irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass Biden eine Placebo-Impfung erhalten haben könnte? Das ist doch alles nur substanzloses, aufgeregtes Geschwätz...
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Und weiterhin bleibt die Frage unbeantwortet, wie du zum Wegsperren der Alten über 6 Monate stehst. Und warum die Totenzahlen jetzt vergleichbar beschissen sind wie in Deutschland (vermutlich eher noch beschissener, ist halt schwer zu sagen mit 2-3 Wochen Meldeverzug), wo doch das Schützen der Risikogruppen jetzt so gut klappt. Mit dem Unterschied, dass die erste Welle dort wesentlich heftiger zugeschlagen hat... Zur Bevölkerungsdichte. Großraum Stockholm != Stadt Stockholm. Während die Stadt ne hohe Bevölkerungsdichte aufweist, gilt das im Rest der Region nicht wirklich. Und dort stammt über die Hälfte der Fälle aus dem Großraum her (Hint: Fälle pro 100.000, Stockholm-Stadt hat weniger als die Hälfte der EW aus dem Großraum): Außerdem gehts bspw. in Västra Götalands län auch ganz gut ab, ebenfalls keine sonderlich hohe Bevölkerungsdichte. Und Schweden hat eine jüngere Bevölkerung als Deutschand, was deutlich stärker zu Schwedens Gunsten wirkt als das Schweden klimabedingt gegenüber Deutschland benachteiligt wäre. Der Wirtschaft gehts auch nur unwesentlich besser, perspektivisch könnte Schweden sogar schlechter dastehen, je nachdem wie der Aufschwung am Ende der Krise in beiden Ländern jeweils ausfallen wird. Die Zügel in Schweden wurden zuletzt mehrfach angezogen, eben weil die Strategie NICHT aufgegangen ist. Der schwedische König hat die Strategie als gescheitert bezeichnet. Aber ok. Wirst schon Recht haben.
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Naja, das ist ohne weitere Details zu kennen erst mal nichts Neues und ungewöhnliches. Gab ja schon mehrere nachgewiesene Fälle mit erneuten Infektionen, bei denen z. T. auch die zweite Infektion eine schwerere Erkrankung nach sich zog. Dass es sich um eine erneute Infektion gehandelt hat (und nicht etwa um ein Wiederaufflammen der alten) wurde in diesen Fällen ja gerade erst dadurch zweifelsfrei nachgewiesen, dass es sich um verschiedene Mutationen des Virus gehandelt hat (und mutieren tut es ständig). Ob es sich in diesem konkreten Fall um die aktuell in UK kursierende Variante gehandelt hat, ist offen. Ebenso ist offen, wie bei dem Verstorenen die Immunantwort auf die erste Infektion aussah (hat er bspw. überhaupt neutralisierende Antikörper entwickelt) - und wie sie im Falle einer Impfung ausgesehen hätte. Es ist sehr gut möglich, dass er auch bei einer erneuten Infektion mit exakt derselben Virusvariante erneut erkrankt und verstorben wäre (nur dass der Nachweis einer Zweitinfektion dann nicht so leicht gewesen wäre). Aktuell bleibt es dabei, dass es zu früh ist, um irgendetwas Konkretes zu sagen. Stand jetzt gibt es jedenfalls keine Hinweise, dass von den bisher verfügbaren Impfstoffen einer schlechter vor der aktuell u. a. in UK kursierenden Variante schützen würde. Es ist ja noch nicht einmal zweifelsfrei geklärt, ob diese Variante tatsächlich infektiöser ist und falls ja, in welchem Umfang (die 70% sind nur eine Schätzung und die stärkere/schnellere Verbreitung könnte nach wie vor auch andere Ursachen haben). Mittelfristig steht aber unabhängig davon zu befürchten, dass das Virus endemisch wird und ich - ähnlich zur Grippe - regelmäßig in einer Weise verändert, jährlich oder von mir aus alle paar Jahre neue Impfungen erforderlich macht (insgesamt mutiert das Virus langsamer als das Grippevirus).
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Bin gespannt, ob der Virologe SecretEscape auf Twitter dazu Stellung nehmen wird. #Risikogruppenschützen
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Ad hominem hat was damit zu tun, dass ich die Kolumne als reißerisch bezeichne und um Quellenangabe bitte? Der fehlende Kontext bezog sich nicht auf diesen Abschnitt hier, sondern auf das Zitat aus der Zeit zum Thema Impfungen (Stichwort: Sterilisierende Immunisierung). Hatte ich da auch bereits angemerkt. Zum Inhalt: Wüsste nicht, worauf ich hier groß eingehen sollte, weil alles schon ausgiebig hier besprochen wurde. In aller Kürze (edit: okay, ist doch was länger geworden): Jo, und wo ist das Problem? Jeder weiß das und es wird entsprechend antizipiert. Die Zahlen sind sowieso nie vollständig korrekt: Dunkelziffer, Meldeverzug, Meldedatum vs. Erkrankungsdatum etc. pp. Meckern um des Meckerns Willen. Zur WarnApp kann ich nicht viel sagen (hier steckt aber auch wenig Argument und viel Pauschalkritik drin). Zur Impfstoffbeschaffung: Ja, aber... Zum Teil mag die Kritik gerechtfertigt sein, wenn man den Spiegel-Recherchen glauben darf, dass auf EU-Ebene nicht das komplette Biontech-Angebot gekauft wurde. Auf der anderen Seite werden doch längst alle Hebel in Bewegung gesetzt, damit die EU wie auch DE im Alleingang noch weitere Dosen beschaffen kann. Wobei ich letzteres nicht nur positiv sehe, da man ja nationale Alleingänge eigentlich verhindern wollte, damit auch finanzschwächere Länder eine Chance haben im Kampf um den Impfstoff. Zudem hat die Kritik auch was von Stammtisch-Gerede nach einem verlorenen Fußballspiel. Da weiß auch jeder, was der Trainer falsch gemacht hat. Man konnte hier nicht nur auf einen Impfstoff setzen. Sowohl aus Gründen der Risikostreuung als auch aus Gründen der Kapazitäten. Kein einzelner Hersteller kann die gesamte Weltnachfrage bedienen. Wenn sich beim Biontech-Impfstoff dann doch schwere Nebenwirkungen gezeigt hätten o. ä. und man hätte Millionen Impfdosen in die Tonne treten können, bin ich mir sicher, dass der gute Herr Kolumnist hier natürlich auch sofort mit seiner vernichtenden Kritik zur Stelle gewesen wäre. Im Übrigen lohnt sich auch mal ein Blick auf die anderen Länder. Ganz so reibungslos läuft es dort nämlich auch nicht mit Beschaffung bzw. Verteilung (siehe UK bzw. USA). Die Kritik zur schlechten Vorbereitung von Pflegeheimen teile ich. Bei den Schulen sehe ich es etwas differenzierter. Hier wurde m. E. schon einiges getan, allerdings sind die Möglichkeiten, Infektionen in Schulen zu verhindern, auch irgendwo begrenzt. Muss man sich halt die Frage stellen, ob man sie nicht (früher) hätte schließen können. War aber politisch, wirtschaftlich und in weiten Teilen auch gesellschaftlich nicht gewünscht. Sollen die Gesundheitsämter sich qualifizierte Mitarbeiter schnitzen? Es wurden und werden bereits Leute eingestellt. Erfahrungen haben aber gezeigt, dass hier völlige Quereinsteiger nicht wirklich zu gebrauchen sind. Darum suchen die Gesundheitsämter auch bevorzugt Leute mit medizinischem Hintergrund und/oder Erfahrungen in einer öffentlichen Verwaltung. Und die stehen jetzt halt nicht an jeder Straßenecke rum (und müssen auch erst mal eingearbeitet werden). Davon abgesehen: Wenn's nun 70 Fälle wären, die man zurückverfolgen könnte: Würde das irgendwas Maßgebliches an der Situation ändern? Zum ersten Teil: Zustimmung. Hat aber nichts mit dem Personal der Gesundheitsämter zu tun. Ich sehe hier auch keinen Widerspruch ("stattdessen..."). Der Bedarf an Nothilfen würde nicht dadurch wegfallen, dass man dem RKI mehr IT-Stellen genehmigt.
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Könntest dir mal angewöhnen, die Quelle mit anzugeben. Dann muss nicht erst suchen, um festzustellen, dass du Zitate ohne Kontext wiedergibst bzw. dich auf reißerische Kolumnen beziehst.
