tonystark
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Da fehlt aber auch noch was: Und zum Thema "das ist nur ein Zeitungsartikel". Ja, aber einer, der sich auf aktuelle Daten von Moderna stützt: https://www.fda.gov/media/144453/download
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Apropos Tagesspiegel. Sehr lesenswertes Interview zum Thema Impfung: https://www.tagesspiegel.de/wissen/experte-ueber-umgang-mit-impfzweiflern-sie-haben-nicht-verstanden-wie-die-neuen-impfstoffe-funktionieren/26710880.html
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Ergänzend dazu: Auch für Mäuse gab es beim Moderna-Impfstoff bereits Hinweise in Richtung sterilisierende Immunisierung: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.11.145920v1.full.pdf Würde das alleine stehen, wäre ich hinsichtlich einer Übertragbarkeit auf den Menschen zwar extrem skeptisch, da sich jedoch anscheinend auch beim Menschen erste Hinweise in diese Richtung zeigen, kann man zum jetzigen Zeitpunkt wohl vorsichtig optimistisch sein. Selbst wenn sich die Hinweise für den Moderna-Impfstoff aber weiter erhärten sollten, lässt sich die Fremdschutzwirkung aber nicht zwangsläufig auf die anderen mRNA-Impfstoffe und schon gar nicht auf diejenigen übertragen, die mittels anderer Verfahren hergestellt werden.
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Nee. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Für die USA sind dort die Todesfälle im Zusammenhang mit MRSA angegeben, für Deutschland dagegen die Todesfälle durch Infektionen im Krankenhaus. Davon dürfte es sich aber nur in einem Bruchteil der Fälle um MRSA handeln. Siehe auch: sowie https://www.tagesschau.de/inland/antibiotika-keime-resistent-101.html Für 2015 sind dort in DE 2.363 entsprechende Todesfälle aufgeführt. Edit: Und weil hier immer wieder Contergan im Zusammenhang mit Zweifeln an der Sicherheit der Impfstoffe angeführt wird: sowie
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Der Vergleich mit dem "Fetten" hinkt extrem und du merkst es nicht mal. 1) Der "Fette" würde ja in einer Triage-Situation vermutlich gerade gegenüber dem schlanken Impfverweigerer aussortiert werden, weil starkes Übergewicht mit einer ungünstigeren Prognose im Falle einer notwendigen Beatmung einhergehen dürfte. 2) Du vergleichst hier einen kurzen Nadelstich (und evtl. 3-4 Tage leichte Krankheitssymptome), das passive Sich-Impfen-Lassen (mit einem gut erprobten und nachweislich sicheren/wirksamen Impfstoff*) mit dem kompletten Lebenswandel eines Menschen (zumal du unterstellst, dass sich Übergewicht in jedem Fall einfach so ändern ließe, was so schlicht nicht zutreffend ist). *ja, es gibt immer gewisse Restrisiken, aber die sind in jedem Fall um Dimensionen kleiner als die Risiken durch die Erkrankung selbst
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Nett herausgewunden, aber dann präzisiere ich das Szenario: 2 Patienten, nur 1 Bett. Schwere der Erkrankung und Überlebenswahrscheinlichkeit identisch, aber einer hat sich impfen lassen (die Impfung ist jedoch nicht angeschlagen), der andere hat die Impfung verweigert. Wäre es hier "gerecht", das Los entscheiden zu lassen? Wäre es "faschistisch", den Geimpften zu bevorzugen?
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Wie sähe es denn in einer möglichen Triage-Situation aus? Wäre es dann auch "Faschismus", denjenigen nachrangig zu behandeln, der sich nicht hat impfen lassen, obwohl er es konnte? (Rein ethisch betrachtet, es geht mir hier nicht darum, ob eine Prüfung auf Impfverweigerung in einer entsprechenden Notsituation überhaupt pragmatisch wäre)
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Das zählt aber nicht, weil es immer mal Übersterblichkeiten in einzelnen Wochen gibt 😉
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Das kommt dazu, wobei sich das nicht zwangsläufig (aber sehr wahrscheinlich auch) auf die Infektionssterblichkeit auswirkt. Dafür geht es ja weniger um absolute Zahlen der schweren Verläufe, sondern eher um das Verhältnis "schwer Erkrankte, respektive KH-Einlieferungen" bzw. Todesfälle an der Gesamtzahl der Infektionen. Aber da sich bei vergleichbaren Maßnahmen (inkl. begleitender Aufklärungsarbeit) vermutlich auch im Influenza-Fall überproportional viele Risikopersonen schützen würden, würde das vermutlich auch die IFR etwas drücken. Zur eigentlichen Frage von @Sprachlos: Deutschland (speziell: München): Hinweis zu München: Länderübergreifend: Länderübergreifend/altersspezifisch: Influenza als Vgl.:
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Ja, habe ich auch bei Spiegel gelesen. Diese Aussage ist so aber nicht mal aus dem Zusammenhang gerissen (kein Vorwurf an dich, sondern an den Spiegel), sondern schlichtweg falsch. Korrekt ist: Bei denjenigen, die bereits wegen Covid-19 im Krankenhaus liegen, ist die spezifische Fallsterblichkeit 3x so hoch wie bei denen, die bereits wegen Influenza im Krankenhaus liegen. In Zahlen bedeutet das: Von 90.000, die innerhalb von 2 Monaten wg. Covid-19 im Krankenhaus aufgenommen wurden, verstarben letztlich 3x so viele wie von denjenigen 45.000, die während der gesamten Influenza-Saison (also >1 Jahr) 2018-2019, die übrigens die schwerste in den vergangenen 5 Jahren war, wg. Influenza im KH aufgenommen wurden. Fairerweise muss man natürlich dazu sagen, dass auf Influenza-Erreger im Vergleich wohl auch seltener getestet wird. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass hieraus keinerlei Rückschlüsse auf die Infektionssterblichkeit möglich sind. https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S2213-2600(20)30527-0
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1. Natürlich birgt es ein gewisses Ansteckungsrisiko (in beide Richtungen) und da die Behandlung nicht akut bzw. zum Teil sogar rein kosmetischer Natur ist, würde ich persönlich damit ganz klar noch ein paar Monate warten. 2. Ja, könnte passieren. Und nein: Kann (und sollte) man nicht.
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Ist zwar grundsätzlich richtig. Das Ironische daran jedoch ist, dass wir womöglich (zumindest lokal) in naher Zukunft die Situation erleben werden, in der eben nicht jeder die gleiche Behandlung bekommen kann und daher priorisiert werden muss - und dass die Verantwortung für diese Situation, so sie denn eintritt, ungleich über die Bevölkerung verteilt ist: abhängig (u. a.) von der Meinung...
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Dachte, die Ironie wäre offensichtlich. Na gut, dann noch mal explizit: Ja, ich wollte Öl ins Feuer gießen um zu sehen, ob du explodierst 😉
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Will dich nur nicht überfordern. Präventionsparadoxon und geistige Transferleistungen scheinen nicht so dein Ding zu sein. https://www.scb.se/en/About-us/news-and-press-releases/projection-covid-19-leads-to-lower-life-expectancy-in-sweden-in-2020/ Schon klar: "Aber in Deutschland kann so etwas unmöglich passieren"...
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Ganz ruhig, Brauner. Hier mal ne Studie ausm Mai, damit du heute Nacht besser schläfst 😉 Q. e. d.
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Also zumindest als wir bereits bei über 600 waren, fing bei mir noch ein Nachbar während eines harmlosen Smalltalks an, von der Testpandemie und "kaum Todesfällen" zu fabulieren. Hab dann schnell das Weite gesucht, weil ich mein Notfallset für meine Aluminium-Allergie nicht dabei hatte. Aber die zunehmende Ruhe hier im Thread ist mir auch aufgefallen. Da ich jedoch spätestens nach der US-Wahl im November den Glauben an die Lernfähigkeit gewisser Personenkreise verloren habe, würde ich hier auf alternative Erklärungen wetten.
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Netter Versuch...
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@jon29 Würde das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht als zu dramatisch bewerten. Fundamentgegner der Impfung sind ja zum Glück in der klaren Minderheit, während 40% "nur" angeben, lieber erst einmal abwarten zu wollen - und auch diese Gruppe scheint sich vor allem aus Personen jüngeren Alters zusammenzusetzen. Wenn das Meinungsbild im Frühjahr allerdings immer noch so aussehen sollte, kann man langsam anfangen, sich Sorgen zu machen. Aber bis dahin (eher noch deutlich länger) stehen ohnehin nicht mal ansatzweise genug Impfdosen für die unmittelbar Impfwilligen zur Verfügung und in der Zwischenzeit kann (muss!) noch einiges an Kommunikationsarbeit geschehen, um den Skeptikern die Bedenken zu nehmen. Gleichermaßen hoffe ich darauf, dass die Vorbehalte auch von alleine mit der Zeit abnehmen werden, wenn der Impfstoff über längere Zeit bereits eingesetzt wurde. Auf der anderen Seite besteht natürlich (leider) auch ein beträchtliches Risiko, dass es in seltenen Einzelfällen zu unerwünschten Nebenwirkungen kommen wird, die dann wiederum medial hochgekocht werden und bei einigen die bereits vorhandene Skepsis befeuern. Man muss sich außerdem auch klar machen, dass es auch rein statistisch zu irgendwelchen Erkrankungen und auch Todesfällen kommen wird, die zwar zeitlich in einem engen Zusammenhang zur Impfung stehen, aber nicht durch diese verursacht sind. Hat man ja wunderbar in der Phase-III-Studie gesehen, als in der Placebo(!)-Gruppe (die im Gegensatz zur jetzt primär zu impfenden Personengruppe nur aus 20.000 Menschen und darüber hinaus nicht vorwiegend aus Risikopersonen bestand, die statistisch gesehen ohnehin ein höheres Gesundheitsrisiko haben), ein oder zwei Todesfälle aufgetreten sind, kurz nachdem die "Impfung" verabreicht wurde.
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Ungefähr so oft wie du irgendwelche Peaks vorhergesagt hast. + Ich folgere daraus, dass Alters-/Pflegeheimbewohner keine Menschen und keine sozialen Wesen sind? Denn die konnte man in Schweden ja auch ein halbes Jahr lang wegsperren. ... "Ja aber nur, weil da noch nicht genug Material und Erfahrung vorhanden war" incoming!
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Gerade in der Tagesschau gesehen, so ein Vogel von den Blaunen meint im Bundestag "wir haben es mit einem Impfstoff zu tun, der in die Gene eingreift, also ein gentechnisches Verfahren." Man weiß nicht, ob man lachen, weinen oder schreien soll.
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Biontech hat die Notfallzulassung in den USA am 20.11. beantragt und am 11.12. erhalten. Bei der EU wurde der Antrag auf Notfallzulassung am 30.11. gestellt und bis 21.12 soll darüber entschieden werden. Nach meinen Rechenkünsten dauert der Prüfungsprozess also hier wie dort fast gleich lang. Mich kotzt ja auch vieles an der gegenwärtigen Gesamtsituation an und insbesondere auch die Tatsache, dass man den Lockdown (der ab spätestens Ende November abzusehen war) nicht früher beschlossen hat. Aber dieses ständige undifferenzierte Gemecker macht's auch nicht besser. Was soll die EMA denn tun? Sagen "okay, wir prüfen jetzt nicht mehr, andere haben ja schon geprüft"? Das ist doch völlig absurd! Zumal ein paar Tage früher oder später auch kaum einen relevanten Unterschied machen, weil es am Anfang schlicht deutlich weniger Impfdosen gibt als benötigt würden und vermutlich auch weniger als theoretisch verteilt werden könnten. Der Flaschenhals ist also ohnehin ein anderer. PS: Vielleicht hilft es dem ein oder anderen auch noch mal, die Perspektive ein wenig zurechtzurücken. Noch vor nem Jahr galt es quasi als undenkbar, dass man binnen eines Dreivierteljahres einen fertigen Impfstoff für ein neuartiges Virus zur Verfügung hat, inkl. (Notfall-)Zulassung und ersten Vorräten, die bereits verimpft werden können. Das ist, alles in allem, ne ganz respektable Leistung finde ich.
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Hast du dafür auch Belege, dass das mit der Überlastung in Schweden (bzw. speziell in Stockholm) völlig normal ist? Oder ist das etwa reine Spekulation? Was ist daran bitte spekulativ? Dass sich das Durchschnittsalter einer Bevölkerung deutlich auf die Häufigkeit schwerer Verläufe ausübt? Wie sollte es anders sein, wird doch von dir und deinesgleichen immer wieder betont, dass fast nur Ältere schwer erkranken. Medianalter DE: 46,5. Medianalter SE: 36,1. Rein auf's Alter bezogen (alle anderen Faktoren außer Acht) entspricht das in etwa dem Verhältnis Island (Medianalter: 36,3) vs. Italien (Medianalter: 46,3). https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf Auf Basis der altersbezogen prognostizierten IFR (die ein guter Proxy für die Rate der schweren Verläufe sein dürfte) also ein Unterschied von Faktor 3,1: Island etwa 0,45 vs. Italien etwa 1,4 - das ist schon bedeutend (nimmt man die tatsächliche IFR in den Ländern, wäre der Unterschied sogar noch bedeutender, aber hier könnten noch andere Aspekte wie eine unterschiedliche Gesundheitsversorgung das Bild verzerren). In Bezug auf die "Harmonisierung" der Definition für die aktiven Fälle bin ich nur sehr grobschlächtig vorgegangen, das ist richtig. Diente aber auch eher der Veranschaulichung. Es sollte wohl unmittelbar ins Auge stechen, dass man hier von keiner annähernden Vergleichbarkeit ausgehen kann, wenn in SE 90% aller Fälle "aktiv" sind (290.000/320.000), während es in DE nur ~25% sind (343.000/1.350.000). Wir können die Harmonisierung aber auch genauer durchführen: Rechnen wir für DE doch mal zurück: Gesamtfälle - aktive Fälle = 1.350.000 - 343.000 = 1.007.000. Wann hatten wir zuletzt so viele Gesamtfälle? Etwa am 26. November. Folglich zählen "bei uns" als aktive Fälle - grob gesagt - all diejenigen Neuinfektionen, die nach dem 26. November gemeldet wurden. Wie viele Gesamtinfektionen gab es in Schweden am 26. November? Ca. 255.000. Folglich wären bei analoger Berechnungsweise zu DE in etwa 320.000-255.000=65.000 Fälle in SE als "aktiv" zu betrachten. Wenn wir jetzt die "kritischen" Verläufe dazu in Relation setzen, kommen wir also auf 258/65.000, d. h. ca. 0,4% In DE sind es dagegen 4552/339.000, d. h. ca. 1,34%. Wenn wir die harmonisierten 0,4% aus SE mit dem Faktor 3,1 (siehe oben) multiplizieren, kommen wir auf 1,24%, was sich ziemlich genau mit den 1,34% deckt, die es in DE lt. worldometers sind. Altersbereinigt also praktisch das gleiche Level. Erscheint mir, alles in allem, weit plausibler als die Annahme, dass es aufgrund einer allmählich einsetzenden "Herdenimmunität", für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt - insbesondere nicht in der bedeutenden Gruppe der Heimbewohner, die ja über Monate rigoros von der Außenwelt abgeschnitten wurde und damit gar keine Immunität hätte aufbauen können, in SE jetzt kaum noch schwere Verläufe gäbe. Zumal: Wenn deine Annahme zuträfe: Woher kommen dann die Toten (Anm.: Meldeverzug in SE beachten. Der scheinbare Abwärtstrend seit Ende November ist lediglich ein Artefakt)?
