[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Gast]

vor 1 Minute, Geschmunzelt schrieb:

Wie definieren sich Philosophen den Unterschied zwischen einer Interpretation de re und de dicto? Ich habe eine ungefähre Ahnung, aber die Grundlage sollte geklärt sein.

Apu Wikipedia Link (s.o.) erklärt es relativ gut.

[Geschmunzelt 4356]

Gerade eben, Ghul schrieb:

Es sind diese Fälle, die man durch Ausweitung und Verschärfung des Consent-Begriffs zu sanktionieren versucht.

Meine These aus dem TED-Thread: Es geht nicht in erster Linie um Sanktionierung von Männern, sondern Entlastung von Frauen vom Schlampenstempel. Hier bekannt als Buyer´s Remorse in Kombination mit ASD.

Ich glaube aber, dass es schon im Ansatz nicht sinnvoll ist, einer gesellschaftlichen Strömung eine Finalität zu unterstellen.

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Minute, Ghul schrieb:

Apu Wikipedia Link (s.o.) erklärt es relativ gut.

Den hatte ich tatsächlich zuvor gelesen. Also für unsere Zwecke hier: de re = das reale Geschehen (mit der Fragestellung des Batman-Falles - was ist real?) und de dicto = wie man eine Sache nennt (Sie meinte Paul, nicht Saul)? Daraus ergibt sich dann erst einmal die Anschlussfrage: Kommt es für de re auf die subjektive Wahrnehmung der Realität an (dann ist de re in unseren Ethikfällen faktisch weitgehend, wenn nicht vollständig, identisch mit de dicto)? Umgekehrt auch relevant: Kommt es auf die subjektive Benennung an (Du bist doch Paul) oder auf die objektive (man nennt mich Saul)? Auch hier fallen ggf. beide Positionen zusammen.

Als ordentlicher Jurist kann ich natürlich nur sagen: Man muss das teleologisch sehen ;).

[Gast]

vor 1 Minute, Geschmunzelt schrieb:

Meine These aus dem TED-Thread: Es geht nicht in erster Linie um Sanktionierung von Männern, sondern Entlastung von Frauen vom Schlampenstempel.

Meine Thesen gehen noch sehr viel weiter als das, aber das auszuführen wird viel zu polemisch und gehört wirklich nicht mehr in diesen Thread.

Die Thema des Threads war ja eigentlich, ethische Reflexion von PU, also versuche ich einigermaßen beim Thema zu bleiben. Auch wenn meine eigenen Ansätze etwas von denen des TEs abweichen in Bezug darauf, was zu problematisieren ist.

Eine meiner Thesen war, dass sich Feld der spezifischen ethischen Problematisierung von PU als Mittel oder Werkzeug (so man es überhaupt einen Sonderstatus gegenüber bloßem Alltagswissen einräumen darf) eigentlich erst dort aufspannt, wo Consent nachträglich revidiert werden kann/darf.

Hier müsste man also mal gucken wie und ob das ein legitimer Move ist, weil das die Diskussion sehr verändert.

Aber die eigentliche ethische Diskussion- die bisher noch kaum angeschnitten wurde- sehe ich in der Reflexion der eigenen Ziele oder Absichten.

 

[Gast]

vor 14 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Also für unsere Zwecke hier: de re = das reale Geschehen (mit der Fragestellung des Batman-Falles - was ist real?) und de dicto = wie man eine Sache nennt (Sie meinte Paul, nicht Saul)? Daraus ergibt sich dann erst einmal die Anschlussfrage: Kommt es für de re auf die subjektive Wahrnehmung der Realität an (dann ist de re in unseren Ethikfällen faktisch weitgehend, wenn nicht vollständig, identisch mit de dicto)?

Ich glaube real vs. subjektiv fängt es nicht ganz ein. De re/de dicto ist eigentlich eine semantische Unterscheidung. Also wenn wir eine Proposition betrachten wie "ich glaube, dass ich von jemandem verfolgt werde" .. was meine ich damit? Meine ich damit eine ganz bestimmte Person (de re)? Oder meine ich damit, dass ich von jemandem verfolgt werde, ohne dass es mir darauf ankommt, eine bestimmte Person zu meinen (de dicto). Meine subjektive Wahrnehmung der Realität ist in beiden Fällen in etwa gleich (ich glaube verfolgt zu werden). Aber die objektive Realität kann eine ganz Andere sein (es ist alles in meinem Kopf, ich werde gar nicht verfolgt).

[Gast]

Um mal an das von Lodan erwähnte praktische Beispiel anzuknüpfen, ob es ethisch ok ist, eine LMR mit Freezeout zu kontern-

Angenommen ich hatte ein erstes Date mit einer Tussie, wir waren in einer Cocktail-Bar in ihrem Viertel und ich begleite sie, Gentleman der ich bin, vor die Haustür. 

Sie verabschiedet sich, Gute Nacht, war ein nettes Date, man sieht sich ja vielleicht mal wieder.

Ein unerfahrener braver Beta der kein PU-Wissen hat geht an dieser Stelle vielleicht bedröppelt nach Hause, aber zum Glück haben wir ja PU.

"Oh das ist mir ein bisschen peinlich aber ich muss ganz dringend aufs Klo, könnte ich nicht bei dir ganz kurz nur..." (Täuschungsmanöver)

Man geht zusammen hoch. Klo. Danach- Eskalation, Kino "Hey, deine Haare riechen so gut." (Compliment and cuddle)

"Nein, es geht nicht, bitte geh jetzt" (Block)

"Haha ja ok, hättest ja früher sagen können dass du noch Jungfrau bist." (Neg) Freches Augenzwinkern

"Das geht mir einfach alles ein bisschen zu schnell, ich suche etwas Langfristiges" (Block)

"Ja, wow... ich ja eigentlich auch. Aber was reden wir hier, ich.. ich muss jetzt los. Gute-Nacht Kuss??" (Agree & Amplify, Push pull)

Kuss. Kino, Eskalation "Ich muss dir was sagen"

"Was denn?"

"Ach ich weiss auch nicht...  hast du auch manchmal das Gefühl, dass du jmd richtig gern hast aber nicht weisst wie du es ihm sagen sollst?" (Push pull, Suggestion)

usw. usf. Zeit schinden um weiter Game zu spitten und zu eskalieren, bis zum Lay oder zum harten Block.

Ethisch sauber? Nötigung ist es nicht. Aber pushy ist es schon, hat so ein bisschen den Geschmack von Überrumpelung.

[capitalcat 8026]

vor 51 Minuten, Ghul schrieb:

Ethisch sauber? Nötigung ist es nicht. Aber pushy ist es schon, hat so ein bisschen den Geschmack von Überrumpelung.

Ich verstehe schon worauf du hinaus willst, aber jemanden der wirklich nicht wollte zum Sex "überrumpeln"? Nee....

Hinkt jetzt vllt ein bisschen. Aber nur vom Prinzip: Wir spielen das Spiel mit meinem Mann auch manchmal...
"Süße, schon 12 Uhr, wir sollten aufstehen. Komm geh, mach uns einen Kaffee." (Block)
"Ja, ok. Aber vorher noch ein letztes Mal kuscheln." *kuschel, grapsch, grapsch* (Täuschungsmanöver)
"Was machst du da?" (Block)
"Na ich steh auf...ja okay, du hast Recht. Ich geh ja schon Kaffee machen" (Agree & Amplify)
"Nein, nicht küssen. Aufstehen." (Block)
"Ja, mach ich doch." *kicher, kicher, grapsch grapsch* 
Dreht man noch zwei Runden lang. Schwuups kommts zum Sex. Ganz unerwartet. 

Er kann mich mit einer Hand vom Bett schubsen, wenn er wöllte. 
Das Mädel in deinem Beispiel auf den Ausgang hinweisen und auf allen Kanälen blockieren, wenn sie wöllte. 

Außer natürlich, es besteht die Gefahr, dass er sie in der Wohnung überfällt. Die prinzipiell immer besteht wenn andere Leute in deiner Wohnung sind. 
Besonders Fremde und Menschen, die größer und stärker sind als man selbst. Was auf die meisten Männer zutrifft.
Aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass man die Androhung von körperlicher Gewalt bei der Betrachtung erst mal außen vor lässt. 

April 17, 2019 bearbeitet von capitalcat

[Gast]

vor 6 Minuten, capitalcat schrieb:

Außer natürlich, es besteht die Gefahr, dass er sie in der Wohnung überfällt. Die prinzipiell immer besteht wenn andere Leute in deiner Wohnung sind. 
Besonders Fremde und Menschen, die größer und stärker sind als man selbst. Was auf die meisten Männer zutrifft.
Aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass man die Androhung von körperlicher Gewalt bei der Betrachtung erst mal außen vor lässt. 

Ja, die worst cases klammern wir natürlich aus. Es geht mehr um das Szenario, dass ein mit allen Wassern gewaschener Master-PUA es u.U. schafft, in Situationen weiter zu eskalieren, in denen ein Normalo bereits das Handtuch wirft. Ohne dass dabei die Grenze zur Nötigung oder gar Gewalt überschritten wird, gibt es diese Zone, wo man versuchen kann, ein nicht hinreichend deutliches Nein, einen nicht hinreichend vehementen Block - in ein "Nein, aber ..." zu reframen. Und damit geht das Spiel in die nächste Runde, und man eskaliert weiter, bis entweder irgendwann ein hartes und definitives Nein kommt (a la "What part of the word 'no' did you not understand?"), oder man in der pooj nani landet.

[capitalcat 8026]

vor 5 Minuten, Ghul schrieb:

Ja, die worst cases klammern wir natürlich aus. Es geht mehr um das Szenario, dass ein mit allen Wassern gewaschener Master-PUA es u.U. schafft, in Situationen weiter zu eskalieren, in denen ein Normalo bereits das Handtuch wirft. Ohne dass dabei die Grenze zur Nötigung oder gar Gewalt überschritten wird, gibt es diese Zone, wo man versuchen kann, ein nicht hinreichend deutliches Nein, einen nicht hinreichend vehementen Block - in ein "Nein, aber ..." zu reframen. Und damit geht das Spiel in die nächste Runde, und man eskaliert weiter, bis entweder irgendwann ein hartes und definitives Nein kommt (a la "What part of the word 'no' did you not understand?"), oder man in der pooj nani landet.

Ich denke, da landet man ziemlich schnell bei der Aziz Ansari Story.

Was ich mit meinem Beispiel verdeutlichen wollte ist, dass im Hinblick auf alle "Manöver und Techniken" im Endeffekt insbesondere die Absicht zu betrachten ist und zweitrangig das Werkzeug an sich. 
Aber an dem Punkt waren wir glaub schon mal.

[Gast]

vor 10 Minuten, capitalcat schrieb:

Ich denke, da landet man ziemlich schnell bei der Aziz Ansari Story.

Ich versuche ja nur nachzustellen, wo Lodan die ethische Problematisierung vielleicht konkret sehen könnte. Ich denke nicht, dass es bei Ansari genauso wie bei meinen Beispielen mit dem ultra pushy endgame kein wirklich ethisches Problem besteht in Bezug auf die verwendeten Mittel. Muss dazu sagen, es ist überhaupt nicht mein Stil und ich möchte das weder in irgendeiner Weise verherrlichen noch schlecht reden. Aber es gibt Typen die so gamen, die es darauf anlegen, genau in dieser Zone zu operieren wo man nur mit einem pushy endgame zum Ziel kommt und sonst gar nicht.

 

April 17, 2019 bearbeitet von Gast

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Stunde, Ghul schrieb:

Meine Thesen gehen noch sehr viel weiter als das, aber das auszuführen wird viel zu polemisch und gehört wirklich nicht mehr in diesen Thread.

Ich ahne auch so, was Du meinst ;).

vor 1 Stunde, Ghul schrieb:

Eine meiner Thesen war, dass sich Feld der spezifischen ethischen Problematisierung von PU als Mittel oder Werkzeug (so man es überhaupt einen Sonderstatus gegenüber bloßem Alltagswissen einräumen darf) eigentlich erst dort aufspannt, wo Consent nachträglich revidiert werden kann/darf.

Hier müsste man also mal gucken wie und ob das ein legitimer Move ist, weil das die Diskussion sehr verändert.

Könnte man hinterfragen. Soweit ich das überblicke, scheint mir aber ethisch schwer zu begründen, dass ich rückwirkend die Verhältnisse ändern darf, aufgrund derer ich das Verhalten anderer Menschen moralisch bewerte.

Kleiner Exkurs: Juristen kennen das Problem als die Frage, ob der Gesetzgeber rückwirkend Gesetze ändern darf. In der dogmatisch etwas ausgefeilteren Version unterscheiden wir hier in der deutschen Diskussion (die anderen sind mir nicht geläufig) zwischen "Rückbewirkung von Rechtsfolgen" (= Sachverhalt ist abgeschlossen: Wir bestrafen Dich heute für etwas, das gestern erlaubt war, als Du es getan hast) und "tatbestandlicher Rückanknüpfung" (=Sachverhalt ist noch in der Entwicklung: Während Du noch Dein Jahreseinkommen scheffelst, wird der Steuersatz angehoben). Ersteres geht nur sehr ausnahmsweise mit gewichtigen Gründen, zweiteres nur ausnahmsweise mit triftigen Gründen und unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir diese Einteilung verwenden, ist die nachträgliche Änderung von Consent zu einem abgeschlossenen Beischlaf schwer zu begründen.

[Geschmunzelt 4356]

vor 2 Stunden, Ghul schrieb:

Aber die eigentliche ethische Diskussion- die bisher noch kaum angeschnitten wurde- sehe ich in der Reflexion der eigenen Ziele oder Absichten.

Als großer Freund des Inner Game stimme ich zu.

vor einer Stunde, Ghul schrieb:

Ethisch sauber? Nötigung ist es nicht. Aber pushy ist es schon, hat so ein bisschen den Geschmack von Überrumpelung.

Das wirft die Frage nach dem Maßstab auf, an dem man PU ethisch messen soll. Die Frage, auf die ich von @Lodan eine Antwort erhofft hatte, denn ich vermute, sie steht letztlich hinter seinem Thema. Es zieht sich ja ein diffuses Bild von "PU ist bedenklich bis schlecht" durch seine Beiträge, und ich wüsste gerne: Warum denn eigentlich? Und das läuft genau auf die Frage hinaus, ob es denn ethisch bedenklich ist, eine Frau zu "Consent" zu motivieren oder zu manipulieren. Da müsste man halt Butter bei die Fische tun.

Um ein Beispiel von oben aufzugreifen: Wo ist denn das ethische Problem, wenn ich Lisa glaubhaft erkläre, ich sei der Prinz von Zamunda, und sie deswegen vollkommen freiwillig mit mir ins Bett steigt (was sie, damit das Beispiel funktioniert, niemals täte, wenn sie wüsste, dass ich in Wahrheit jemand anders bin)? Schützt das Konzept von "Consent" den Glauben an eine bestimmte Realität, die mit dem Vorgang "Beischlaf" unmittelbar nichts zu tun hat? Rechtlich (nach deutschem Recht) ist das nicht so. Sollte es so sein? Warum?

[Geschmunzelt 4356]

vor 47 Minuten, capitalcat schrieb:

"Süße, schon 12 Uhr, wir sollten aufstehen. Komm geh, mach uns einen Kaffee."

Hach. Irgendwas gefällt mir an der russischen Seele ;).

vor 27 Minuten, capitalcat schrieb:

bei der Aziz Ansari Story

Würdest Du mir (= weltabgewandter Einsiedler mit Vergreisungstendenz) erklären, was das für eine Story ist...?

 

[Gast]

vor 3 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich ahne auch so, was Du meinst ;).

Könnte man hinterfragen. Soweit ich das überblicke, scheint mir aber ethisch schwer zu begründen, dass ich rückwirkend die Verhältnisse ändern darf, aufgrund derer ich das Verhalten anderer Menschen moralisch bewerte.

Kleiner Exkurs: Juristen kennen das Problem als die Frage, ob der Gesetzgeber rückwirkend Gesetze ändern darf. [...]

Diese ganze Diskussion über Consent und rückwirkender Entzug schwappt ja überwiegend aus den USA rüber, wo es z.B. campus rape tribunals u.dgl. gibt. Man kann sie nicht einmal als parajuristisch bezeichnen, im Prinzip sind das nichts anderes als Femen, wo teils ganz elementare juristische Grundstandards wie Unschuldsvermutung nicht oder in Umkehrform gelten.

Dort, wo Unschuldsvermutung nicht gilt, Beweislast umgekehrt ist, haste (um mal meinen inneren Aldous zu channeln) auch plötzlich ganz andere Diskussionen über Ethik. Diskussionen wo du dann zeigen darfst (falls du es überhaupt noch darfst!) dass du garantiert nix verbrochen hast.

 

[Geschmunzelt 4356]

Gerade eben, Ghul schrieb:

Diese ganze Diskussion über Consent und rückwirkender Entzug schwappt ja überwiegend aus den USA rüber, wo es z.B. campus rape tribunals u.dgl. gibt. Man kann sie nicht einmal als parajuristisch bezeichnen, im Prinzip sind das nichts anderes als Femen, wo teils ganz elementare juristische Grundstandards wie Unschuldsvermutung nicht oder in Umkehrform gelten.

Dort, wo Unschuldsvermutung nicht gilt, Beweislast umgekehrt ist, haste (um mal meinen inneren Aldous zu channeln) auch plötzlich ganz andere Diskussionen über Ethik. Diskussionen wo du dann zeigen darfst (falls du es überhaupt noch darfst!) dass du garantiert nix verbrochen hast.

Yep. Diesen Teil habe ich bewusst weggelassen. Das geht natürlich gar nicht. Soweit ich beobachte, ist das aber auch in den Staaten nicht so ganz selbstverständlich.

[capitalcat 8026]

vor 6 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Würdest Du mir (= weltabgewandter Einsiedler mit Vergreisungstendenz) erklären, was das für eine Story ist...?

Kennst du bestimmt. Hier die Story: 
https://babe.net/2018/01/13/aziz-ansari-28355

Kurzum hatte ein Mädel was sich weiterhin anonym hält ein schlechtes Date mit Aziz, irgendwo dazwischen mal seinen Schwanz in ihrem Mund, seine Zunge an jeglichen Orten, hat kein einziges Mal "Nein" gesagt oder das Apartment verlassen und fühlte sich genötigt. So die Kurzform frei aus der Erinnerung. 

[Geschmunzelt 4356]

vor 12 Minuten, capitalcat schrieb:

Kennst du bestimmt. Hier die Story: 
https://babe.net/2018/01/13/aziz-ansari-28355

Kurzum hatte ein Mädel was sich weiterhin anonym hält ein schlechtes Date mit Aziz, irgendwo dazwischen mal seinen Schwanz in ihrem Mund, seine Zunge an jeglichen Orten, hat kein einziges Mal "Nein" gesagt oder das Apartment verlassen und fühlte sich genötigt. So die Kurzform frei aus der Erinnerung. 

Nein, kannte ich nicht. Was ein peinliches Geschehen für alle Beteiligten. Das stützt meine These aus dem TED-Talk. Abgesehen davon, dass Männe sich auch nicht gerade wie ein erwachsener Mann benommen zu haben scheint.

April 17, 2019 bearbeitet von Geschmunzelt

[Easy Peasy 7756]

Ich fand seine Frage, ob das neue Glas als 2. Date gilt eigentlich ziemlich gut. ^^

[capitalcat 8026]

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Was ein peinliches Geschehen für alle Beteiligten. 

Ist es. 
Da will ich ihn auch nicht aus der Gleichung rausnehmen. 

Aber diese Geschichte und auch ähnliche publike Fälle (Praktikantin wird bei Reise vom Chef ins Hotelzimmer eingeladen, kriegt Champagner serviert und dann Schmuddelfilmchen gezeigt), sind meiner Meinung nach viel mehr ein Zeichen dafür, dass Seitens der Frauen große Hemmungen vorhanden sind, klar und deutlich/ so das keine Zweifel bestehen zu kommunizieren bzw. Grenzen aufzuzeigen, oder die Situationen frühzeitig zu verlassen. Die Männer sind selbsterklärend weiterhin in der Verantwortung für ihre Taten und das z.B. o.g. Hotelgeschichte mehr als unangebracht/ belästigend ist, muss ich eher nicht explizit anmerken. 

ABER: Zum Thema "unangemessenes Verhalten von Männern" bis hin zu "sexueller Belästigung am Arbeitsplatz" wurden Männern über die letzten Jahre so viel "Aufklärungsarbeit" geleistet, dass sich einige nicht mehr trauen Frauen Komplimente zu machen oder Türen zu öffnen. Aber eine Bildung von Frauen dahingehend, wurde irgendwie komplett vernachlässigt. Da ist die Schallplatte "Harmoniebedürfnis + Gemocht-Werden-Wollen + Gesicht wahren" noch viel zu präsent, als das viele wirklich klar Kante zeigen und sich frühzeitig aus der Situation entziehen.

[Gast]

vor einer Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Um ein Beispiel von oben aufzugreifen: Wo ist denn das ethische Problem, wenn ich Lisa glaubhaft erkläre, ich sei der Prinz von Zamunda, und sie deswegen vollkommen freiwillig mit mir ins Bett steigt (was sie, damit das Beispiel funktioniert, niemals täte, wenn sie wüsste, dass ich in Wahrheit jemand anders bin)? Schützt das Konzept von "Consent" den Glauben an eine bestimmte Realität, die mit dem Vorgang "Beischlaf" unmittelbar nichts zu tun hat? Rechtlich (nach deutschem Recht) ist das nicht so. Sollte es so sein? Warum?

Dein Zamunda-Beispiel läßt sich noch weiter verschärfen- was ist, wenn Lisa insgeheim glaubt, dass ich ein dunkler Vampirlord bin und deswegen vollkommen freiwillig mit mir ins Bett steigt, auch wenn ich ihr nie den geringsten Anlass zu diesem Irrglauben gegeben habe? Obwohl sie es niemals täte wenn sie wüsste, dass ich in Wahrheit kein dunkler Vampirlord sondern lediglich ein Ghul bin.

Consent in diesem Szenario ist m.E. mit einer de dicto Interpretation verknüpft: Lisa will Sex mit dem Vampirlord, bedeutet- mit demjenigen, den sie gerade jetzt für einen Vampirlord hält. Ob ich dieser Vampirlord bin ist irrelevant. Geschmunzelt, der sich gerade unter meinem Bett versteckt und zufälligerweise tatsächlich ein Vampirlord ist, ist nicht derjenige, der gemeint war- auch wenn er anstatt meiner gemeint wäre, wenn sie denn glaubte, dass er ein Vampirlord sei.

Mein Batman-Beispiel ist dementsprechend bei de dicto ein legitimes Beispiel für rückwirkenden Consent-Entzug. Tina hat das gute Recht, mehr als nur empört darüber zu sein, dass sich herausgestellt hat, dass sie von Batman gefickt wurde und nicht von Bruce Wayne, zumal sie nicht wusste dass Bruce Wayne Batman ist und ihre Zustimmung an Bruce Wayne und nicht an Batman erteilt hatte.

Um wieder den Bogen zu Lisa und dem Vampirlord zu schlagen- würde Consent de re gedeutet, dann könnte sie rückwirkend Consent entziehen weil sich eben hinterher herausgestellt hat, dass ich doch nicht der Vampirlord bin, den sie gemeint hatte als sie mir im Halbdunkeln zuhauchte dass sie jetzt bitte mit dem dunklen Vampirlord zu schlafen wünscht. Obwohl ich es überhaupt nicht zu verschulden hatte, dass sie das gedacht hat, und Consent einzuholen wohl kaum implizieren kann, dass ich zugleich in der Verantwortung stehe, jeden nur denkbaren Irrglauben ihrerseits proaktiv zu testen und auszuräumen. Das wäre noch absurder als die Vorstellung, dass ich ein dunkler Vampirlord sein könnte.

April 17, 2019 bearbeitet von Gast

[slowfood 1214]

vor 10 Minuten, capitalcat schrieb:

ABER: Zum Thema "unangemessenes Verhalten von Männern" bis hin zu "sexueller Belästigung am Arbeitsplatz" wurden Männern über die letzten Jahre so viel "Aufklärungsarbeit" geleistet, dass sich einige nicht mehr trauen Frauen Komplimente zu machen oder Türen zu öffnen. Aber eine Bildung von Frauen dahingehend, wurde irgendwie komplett vernachlässigt. Da ist die Schallplatte "Harmoniebedürfnis + Gemocht-Werden-Wollen + Gesicht wahren" noch viel zu präsent, als das viele wirklich klar Kante zeigen und sich frühzeitig aus der Situation entziehen.

Da läuft so einiges falsch. Leider. Und ich frage mich, warum wird Frauen nach wie vor die Kompetenz abgesprochen Verantwortung für ihr eigenes Leben und ihr eigenes Handeln übernehmen zu können? Und endlich auf Augenhöhe als gleichwertiger und vor allem erwachsener Partner, der weder hilflos ist und auch nicht schutzbedürftig ist und schon gar nicht bevormundet werden muss, mit dem Mann bzw mit den Männern zu interagieren in der Lage ist?

Fragen über Fragen ...

[Barnito Supreme 166]

Muss an dieser Stelle von meinen eigenen Erfahrungen berichten.

Die ganzen Pick-Up Techniken wurden von Mystery und den anderen Altmeistern damals für gefestigte Persönlichkeiten ab Mitte 30 entwickelt.
Gib die selben Techniken irgendwelchen 16-Jährigen, welche seit dem 12. Geburtstags regelmäßig zu Hatefuck-Pornos wichsen und das Resultat wird oftmals hart an der Grenze zu einer Vergewaltigung sein.

Habe ich selbst erlebt und ich bin überhaupt nicht stolz drauf. Auf dem Weg vom Niceguy zum Alpha macht irgendwann jeder mal einen Ausflug ins tiefste Arschloch-Territorium und dort passiert so etwas meistens.

Überlegt euch einfach mal die Antworten zu zwei Fragen:
1. Wer findet den Weg hier ins Forum?
2. Was wird hier gepredigt?

Hier kommen hauptsächlich frustrierte Typen mit wenig sexueller Erfahrung an und denen wir etwas von Dominanz, Führung, LMR brechen und hartem Sex erzählt. Die ganze Sache kann am Ende einfach nicht gut ausgehen.

Ich bin selbst mit 16 Jahren auf das Forum hier gestoßen und habe die Schatztruhe und verschiedene Bücher nur verschlungen.

Am Ende ist für eine lange Zeit nur Folgendes bei mir hängen geblieben:
Sei attraktiv und baue Comfort aus. Sie hat noch nie so einen tollen Typen kennengelernt und du weißt das. Mach sie ein wenig abhängig von dir (Küssen, Kuscheln, Nähe) und push dann hart zum Sex.

Stellt euch das durchschnittliche 16-jährige Mädchen vor, welche zum ersten mal einen richtig selbstbewussten Typen (den PUA) kennenlernt und von seiner Persönlichkeit schon ein wenig überwältigt ist. Wenn ich dann an die klassische "beleidigte Leberwurst" Taktik (du musst leider gehen...) denke um die LMR zu brechen, wird die Frau in der Situation einfach viel zulassen aber in der Realität wenig tatsächlich wollen.

Wer hier jetzt den Fehler bei der Frau sucht aber ansonsten dem Mann die absolute Führung und Verantwortung zuschreibt, spricht hier einfach mit gespaltener Zunge.

April 17, 2019 bearbeitet von Barnito Supreme

[Geschmunzelt 4356]

vor 7 Stunden, Ghul schrieb:

Dein Zamunda-Beispiel läßt sich noch weiter verschärfen- was ist, wenn Lisa insgeheim glaubt, dass ich ein dunkler Vampirlord bin und deswegen vollkommen freiwillig mit mir ins Bett steigt, auch wenn ich ihr nie den geringsten Anlass zu diesem Irrglauben gegeben habe? Obwohl sie es niemals täte wenn sie wüsste, dass ich in Wahrheit kein dunkler Vampirlord sondern lediglich ein Ghul bin.

Consent in diesem Szenario ist m.E. mit einer de dicto Interpretation verknüpft: Lisa will Sex mit dem Vampirlord, bedeutet- mit demjenigen, den sie gerade jetzt für einen Vampirlord hält. Ob ich dieser Vampirlord bin ist irrelevant. Geschmunzelt, der sich gerade unter meinem Bett versteckt und zufälligerweise tatsächlich ein Vampirlord ist, ist nicht derjenige, der gemeint war- auch wenn er anstatt meiner gemeint wäre, wenn sie denn glaubte, dass er ein Vampirlord sei.

Zumal bekanntlich schmunzelnde Vampirlords deutliche formschönere Geschlechtsteile haben als Ghule!

vor 7 Stunden, Ghul schrieb:

Mein Batman-Beispiel ist dementsprechend bei de dicto ein legitimes Beispiel für rückwirkenden Consent-Entzug. Tina hat das gute Recht, mehr als nur empört darüber zu sein, dass sich herausgestellt hat, dass sie von Batman gefickt wurde und nicht von Bruce Wayne, zumal sie nicht wusste dass Bruce Wayne Batman ist und ihre Zustimmung an Bruce Wayne und nicht an Batman erteilt hatte.

Der Ansatzpunkt ist m. E. nicht die Frage, ob Consent in einem solchen Szenario rückwirkend entzogen werden kann, sondern ob Consent zum Beischlafzeitpunkt vorlag. Das muss der maßgebliche Zeitpunkt sein, weil in diesem Moment die Handlung (Vollzug des Geschlechtsverkehrs) stattfindet, um deren moralische Beurteilung es geht. Also ist die Frage nach den Auswirkungen des Irrtums und der Täuschung auf diesen Zeitpunkt zu beziehen.

vor 7 Stunden, Ghul schrieb:

Obwohl ich es überhaupt nicht zu verschulden hatte, dass sie das gedacht hat, und Consent einzuholen wohl kaum implizieren kann, dass ich zugleich in der Verantwortung stehe, jeden nur denkbaren Irrglauben ihrerseits proaktiv zu testen und auszuräumen. Das wäre noch absurder als die Vorstellung, dass ich ein dunkler Vampirlord sein könnte.

Auch das Problem löst sich m. E. durch Herausarbeiten des Zeitpunktes, in dem Lisas Zustimmung vorliegen muss, nämlich der Moment des Beischlafs. Hier kann man sinnvoll die Frage stellen, wem der Irrtum anzulasten ist (Lisa, weil sie einen Vampirlord nicht erkennen würde, wenn er vor ihr steht) oder Ghul (wäre er moralisch verpflichtet, Lisas Irrtum aufzuklären, so er ihn erkannt hätte, und aus welchem Grund?).

 

[Gast]

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Der Ansatzpunkt ist m. E. nicht die Frage, ob Consent in einem solchen Szenario rückwirkend entzogen werden kann, sondern ob Consent zum Beischlafzeitpunkt vorlag. Das muss der maßgebliche Zeitpunkt sein, weil in diesem Moment die Handlung (Vollzug des Geschlechtsverkehrs) stattfindet, um deren moralische Beurteilung es geht. Also ist die Frage nach den Auswirkungen des Irrtums und der Täuschung auf diesen Zeitpunkt zu beziehen.

"Consent kann rückwirkend entzogen werden" sollte sich lesen als "die Person kann mit Fug und Recht nachträglich behaupten, dass dem äußeren Anscheine zum Trotze zum Beischlafzeitpunkt kein wirksam gültiger Consent vorgelegen hatte".

Der Grund dafür ist weil eine "andere" Person (nämlich Batman) eine dem Beischlaf gleichzusetzende Handlung ausgeübt hat als die Person, an die Consent erteilt worden war (Bruce Wayne). Dagegen kann man anbringen, dass in meinem ursprünglichen Beispiel Tina eine konkludente Zustimmung geleistet hat, weil sie sich ja in dem Moment wo Batman sich verbal zu erkennen gab dann hätte Nein sagen müssen. Aber kann den Einwand entkräften, indem man mein Beispiel entsprechend abändert... als Batman sich zu erkennen gab, nehmen wir an, dass Tina dann gerufen hat "Nein, Batman, nein hör auf, was tust du da!! Hilfe!! Bruce! Bruce! Ficke mich!!" Zugegebenermaßen etwas konstruiert, aber ich versuche damit ein Szenario hinzukriegen, wo man a) nicht unbedingt konkludente Zustimmung an Batman ablesen kann, dafür aber b) dass zum Tatzeitpunkt eindeutige Zustimmung an Bruce Wayne erteilt wurde.

In meinem Beispiel ist ja die Täuschung nicht gegeben. Tina hat einen Verdacht, dass sich der Täter um Batman handelt, Batman hat ihr zum Tatzeitpunkt seine Identität bestätigt, und sie hat Nein gesagt. Also das Beispiel ist eben  bewusst als edge case konstruiert, wo bei de re Interpretation Consent gegeben ist und bei de dicto nicht.

[Geschmunzelt 4356]

vor 3 Minuten, Ghul schrieb:

"Consent kann rückwirkend entzogen werden" sollte sich lesen als "die Person kann mit Fug und Recht nachträglich behaupten, dass dem äußeren Anscheine zum Trotze zum Beischlafzeitpunkt kein wirksam gültiger Consent vorgelegen hatte".

Aber wir sind einig, dass das ein bedeutender Unterschied ist? Das eine definiert Consent, das andere bewegt sich auf der Ebene der Feststellbarkeit.

vor 4 Minuten, Ghul schrieb:

Der Grund dafür ist weil eine "andere" Person (nämlich Batman) eine dem Beischlaf gleichzusetzende Handlung ausgeübt hat als die Person, an die Consent erteilt worden war (Bruce Wayne).

In diesem Fall liegt das Problem darin, dass es sich in Wahrheit um die gleiche Person handelte, wenn man de re argumentiert, aber nicht, wenn man de dicto argumentiert (ich bin  immer noch nicht ganz sicher, ob mir die Übertragung dieser semantischen Diktion auf moralische Bewertungen präzise gelingt, aber das scheint mir der springende Punkt zu sein). Die Frage ist also, wie wir Tinas Irrtum moralisch würdigen. Eine mögliche Lösung: Wir fragen danach, worauf sich Tinas Interesse "objektiv" gerichtet hat.

vor 8 Minuten, Ghul schrieb:

Aber kann den Einwand entkräften, indem man mein Beispiel entsprechend abändert... als Batman sich zu erkennen gab, nehmen wir an, dass Tina dann gerufen hat "Nein, Batman, nein hör auf, was tust du da!! Hilfe!! Bruce! Bruce! Ficke mich!!" Zugegebenermaßen etwas konstruiert, aber ich versuche damit ein Szenario hinzukriegen, wo man a) nicht unbedingt konkludente Zustimmung an Batman ablesen kann, dafür aber b) dass zum Tatzeitpunkt eindeutige Zustimmung an Bruce Wayne erteilt wurde.

Das würde ich in der Tat dann auch für ethisch bedenklich halten. Warum? Weil Tinas geäußerter Wille unter den Tisch fällt.

vor 9 Minuten, Ghul schrieb:

Also das Beispiel ist eben  bewusst als edge case konstruiert, wo bei de re Interpretation Consent gegeben ist und bei de dicto nicht.

Da bin ich nicht ganz sicher (siehe oben meine kurzen Überlegungen zum Verschwimmen der beiden Interpretationsformen): Die Frage ist ja, was der Bezugspunkt von de re ist, also um welche res es geht - gehört zum "wahren" Sachverhalt nicht auch Tinas Vorstellung davon? Zumindest kann ich das argumentieren.