In der Antike.... Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 8 8

[Easy Peasy 7756]

vor 3 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Die waren nur loyal zur Position des Kaisers, aber null zur Person der Kaisers. Wenn du es geschafft hast, den Kaiser zu ermorden, und dich selbst zu seinem Nachfolger zu krönen, dann verteidigten sie dein Leben sofort unter Einsatz ihrer eigenen gegen die Anhänger eben des bisherigen Kaisers, für dessen Leben sie 5min vorher noch ihre eigenen Leben geopfert haben.

Ne Leiche zahlt auch keinen fürstlichen Sold.

Würdest du das als Verrat werten?
Und wie oft war einer gewitzt/schnell genug für den Stunt?

[tomatosoup 975]

vor 4 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Mein Punkt war: Es gab mehrere gesellschaftliche Schichten in Sparta und diese stellten verschiedene Teile des Heeres. Die Spartiaten, die Vollbürger, waren ein aufgrund von gesellschaftlichen Veränderungen rapide knapper werdendes und deswegen militärisch hoch wertvolles Gut. Die weit zahlreicheren Periöken, freigelassenen Heloten und angemieteten Söldner waren ein weit weniger kostbares Gut, stellten aber nach dem Aufstieg Spartas zu einer innerhellensichen Regionalmacht den Großteil des spartanischen Heeres da.

Du, da will ich dir gar nicht widersprechen. Mein Kenntnisstand ist einfach, dass die Spartiaten, also die reichen Vollbürger, die es sich leisten konnten, im Sommer einen Feldzug gegen eine benachbarte Polis zu machen und ggf. ihr eigenes Leben zu riskieren, in Sparta viel weniger waren als in Athen.

Die ganzen Periöken und Heloten etc. lasse ich mal außen vor. Mit denen willste doch keinen Krieg gewinnen.

[Kaiserludi 9545]

vor 31 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Ne Leiche zahlt auch keinen fürstlichen Sold.

Würdest du das als Verrat werten?
Und wie oft war einer gewitzt/schnell genug für den Stunt?

Ich weiß, dass das so mindestens einmal vorgekommen ist, aber von weiteren Fällen ist mir nichts bekannt.
Aus Sicht der Familie des Altkaisers, insbesondere des designierten Thronfolgers, würde ich das ganz klar als Verrat sehen. Aus der Sicht des neuen Kaisers ist es natürlich aus naheliegenden Gründen keiner.

Juni 10, 2022 bearbeitet von Kaiserludi

[Kaiserludi 9545]

vor 1 Minute, tomatosoup schrieb:

Die ganzen Periöken und Heloten etc. lasse ich mal außen vor. Mit denen willste doch keinen Krieg gewinnen.

Als Deutschland willste im Ernstfall natürlich dein Haus auch lieber vom KSK als von Wehrpflichtigen verteidigt sehen. Das ändert aber nichts daran, dass du nur mit Elitetruppen aus Gründen der Anzahl keinen Krieg gewinnst.

[tomatosoup 975]

vor 1 Minute, Kaiserludi schrieb:

Als Deutschland willste im Ernstfall natürlich dein Haus auch lieber vom KSK als von Wehrpflichtigen verteidigt sehen. Das ändert aber nichts daran, dass du nur mit Elitetruppen aus Gründen der Anzahl keinen Krieg gewinnst.

Bzgl. des antiken Griechenlands ist diese Sichtweise m.E. falsch. Da war es so, dass man die Polis verteidigt und wenn es Stress gab auch bereit war, in der gemeinsamen Phalanx gegen den Nachbarn anzurennen.

Und dann hat man sich bei den olympischen Spielen wieder getroffen...

Du machst hier ein völlig neues Thema auf.

Wir haben seit den Revolutionen der Neuzeit eine völlig neue Situation. Das ist mit der Kriegführung in der Antike bzw. im alten Griechenland null vergleichbar.

[tomatosoup 975]

vor 50 Minuten, realduckman schrieb:

Karthago: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Söldnerkrieg

Diadochen, unter Stichpunkt Militär: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seleukidenreich

Das die römische Armee ab ca. 90 v.Chr. ein Berufsheer hatte weißt du glaub selber.

o.k. kannste mal ein paar Worte dazu sagen

[Easy Peasy 7756]

vor 13 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Ich weiß, dass das so mindestens einmal vorgekommen ist, aber von weiteren Fällen ist mir nichts bekannt.
Aus Sicht der Familie des Altkanzlers, insbesondere des designierten Thronfolgers, würde ich das ganz klar als Verrat sehen. Aus der Sicht des neuen Kaisers ist es natürlich aus naheliegenden Gründen keiner.

Wenn ich raten müsst, würd ich vermuten, dass der Thronfolger noch Kleinkind war und der Ursurpator nicht vollends abgeschlagen in der Thronfolge.
So dass das durchaus die pragmatischere Entscheidung darstellen kann. Für Stabilität und regelmäßigen Sold.

In dem Atemzug.
Eines der Mittel zum Machterhalt des Kaisers am Hof von Konstantinopel war wohl, etliche Phantasietitel- und Ämter zu erfinden. So konnten sich die Höflinge darum prügeln und Intrigen spinnen, statt allesamt auf den Thron zu schielen. Divide et impera.
Eine andere war scheinbar astronomischer Prunk und Protz. Gesandte von Vasallen ließ man per sé unerhört lange warten, ehe sie zum Kaiser vorgelassen wurden. Dabei führte man sie durch reich verzierte Hallen, die ne klare Message sandten. Dies ist das Zentrum der Welt- Du/ihr seid nichts.

 

Hat die Kirche ja später auch kultiviert.

[realduckman 424]

vor 40 Minuten, tomatosoup schrieb:

o.k. kannste mal ein paar Worte dazu sagen

Habe ich doch in meinen vorherigen Beitrag. Du wolltest dann Links haben. Da habe ich dir welche geliefert. Oder war das anders gemeint?

Noch was zu Söldner im Perserreich. Griechische Söldner haben nahezu die gesamte schwere Infanterie der Perser gestellt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Granikos  Lies dir den Artikel zu der Schlacht und die Schlachten dannach durch. Da wird ständig von Söldnern auf persischer Seite berichtet.

Söldner war so allgegenwärtig in der Antike. Vor allem griechische schwere Infanterie. Die haben unter so vielen Heerführern gedient, Karthago, Diadochenreiche (Makedonien, Ptolomäisches Ägypten, Syrisch/Babylonisches Selekuidenreich).

Zu Karthago. Ich schätze mal 80% der Truppen Hanibals, mit denen er die Alpen überquerte waren Söldner, vor allem Numidier, Libyer, Iberer, Griechen.

Juni 10, 2022 bearbeitet von realduckman

[tomatosoup 975]

vor 15 Minuten, realduckman schrieb:

Habe ich doch in meinen vorherigen Beitrag. Du wolltest dann Links haben. Da habe ich dir welche geliefert. Oder war das anders gemeint?

Das war so gemeint, dass du eine Aussage triffts. Am besten indem du eine These vorweg stellt. Im folgenden begründest du deine These ein wenig und dann fügst du noch einen Link bei, aus dem hervorgeht, dass das Zeugs, was du schreibst, nicht kompletter Schwachsinn ist.

vor 20 Minuten, realduckman schrieb:

Söldner war so allgegenwärtig in der Antike. Vor allem griechische schwere Infanterie. Die haben unter so vielen Heerführern gedient, Karthago, Diadochenreiche (Makedonien, Ptolomäisches Ägypten, Syrisch/Babylonisches Selekuidenreich).

Jo, is klar, die griechische (schwere) Infanterie hatte quasi nix besseres zu tun als quasi mit Schiff und Zeitmaschine durch den gesamten Mittelmeerraum der Antike zu reisen um da irgendwie und irgendwo an Kriegen teilzunehmen. Weil da hatten die ja den allergrößten Bock drauf, damals.

[realduckman 424]

vor 11 Minuten, tomatosoup schrieb:

Das war so gemeint, dass du eine Aussage triffts. Am besten indem du eine These vorweg stellt. Im folgenden begründest du deine These ein wenig und dann fügst du noch einen Link bei, aus dem hervorgeht, dass das Zeugs, was du schreibst, nicht kompletter Schwachsinn ist.

Jo, is klar, die griechische (schwere) Infanterie hatte quasi nix besseres zu tun als quasi mit Schiff und Zeitmaschine durch den gesamten Mittelmeerraum der Antike zu reisen um da irgendwie und irgendwo an Kriegen teilzunehmen. Weil da hatten die ja den allergrößten Bock drauf, damals.

Kompletter Schwachsinn? Oh Mann. Das sind Basics...

Was labert du über Zeitmaschinen?

[tomatosoup 975]

vor 55 Minuten, realduckman schrieb:

Zu Karthago. Ich schätze mal 80% der Truppen Hanibals, mit denen er die Alpen überquerte waren Söldner, vor allem Numidier, Libyer, Iberer, Griechen.

Das ist ganz nett, dass du das so schätzt. Aber was bringt das? Niemand auf der ganzen Welt interessiert sich für deine Schätzung.

Gib Quellen an und gut ist.

[Mobilni 1878]

https://youtu.be/FpL6Fwu0wkw

[realduckman 424]

vor 15 Minuten, tomatosoup schrieb:

Das ist ganz nett, dass du das so schätzt. Aber was bringt das? Niemand auf der ganzen Welt interessiert sich für deine Schätzung.

Gib Quellen an und gut ist.

Lies den Wikipediaartikel. Es ist niveaulos Banalitäten mit Quellen zu unterlegen. Vor allem, wenn man dies in 5 Minuten selbst heraussuchen kann.

[tomatosoup 975]

vor 29 Minuten, realduckman schrieb:

Lies den Wikipediaartikel. Es ist niveaulos Banalitäten mit Quellen zu unterlegen. Vor allem, wenn man dies in 5 Minuten selbst heraussuchen kann.

Hilf mir bitte.

Was ist deine These, begründe sie und nenne Quellen.

[realduckman 424]

Wikiartikel zu Söldner. Du solltest erwachsen genug sein, sowas selbst zu googeln. Dauerte keine 2 Minuten. Söldner gab es schon immer. Mal mehr, mal weniger.

Mehr möchte ich nicht mit dir diskutieren. Du möchtest nur provozieren.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Söldner

"Schon im Altertum wurden Söldnertruppen eingesetzt. König David hatte Söldner, Krether und Plether waren die Leibwachen des Königs.^[6] In den assyrischen Armeen dienten zahlreiche fremde Soldaten, teils unfreiwillig als Teil des Tributs ihrer Heimatstädte,^[7] teils als Söldner.^[8] Griechische Söldner sind aus Ägypten bekannt. Griechische Hopliten kämpften regelmäßig in Diensten der Achämeniden und bildeten oft den Kern von persischen Armeen (vgl. Xenophon, Anabasis). Agesilaos II. von Sparta kämpfte mit seinen Truppen für Sold mehrfach gegen die persischen Großkönige. Bei den antiken Kelten war es üblich, dass sich überschüssige Söhne neues Land suchten und sich als Söldner verdingten. Der karthagische Feldherr Hannibal benutzte tausende keltische Söldner bei seinem Einfall in Oberitalien während des Zweiten Punischen Krieges (218–201 v. Chr.). Sie machten den gesamten Kern seiner Armee aus."

Juni 11, 2022 bearbeitet von realduckman

[tomatosoup 975]

@realduckman Ich widerspreche nicht deiner These, dass es in der gesamten Antike bereits Söldnertum gegeben hat. Wenn du historisch nach Söldnern suchst, findest du sie tatsächlich auch in der Antike.

Und es mag ja griechische Söldner gegeben haben, in der Kriegführung der griechischen Polis untereinander als auch in den Perserkriegen, haben wir auf griechischer Seite aber Bürgerarmeen.

Du sagst, greichische Hopliten kämpften im persischen Heer. Das mag ja stimmen. Bzgl. der Perserkriege, und auf die bezog ich mich, weiß man dazu eigentlich nichts, bzw. das was man weiß, weiß man durch griechische Geschichtsschreiber. Was als allgemein gesichert gilt: Allein der Aufmarsch/Durchzug der persischen Streitmacht hat riesen Probleme verursacht, weil es an Nahrung mangelte.

"Aufzug der persischen Streitkräfte

(...)

Die Dimensionen des persischen Heeres und die Begleiterscheinungen seines Versorgungsbedarfs in den Durchzugsgebieten haben in Herodots Darstellung auch über numerische Angaben hinaus starken Widerhall gefunden: Ganze Flüsse und Seen seien leergetrunken und weite Landstriche allein der Nahrungsmittelproduktion und -lieferung für das persische Heer unterworfen worden.^[37]"

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Perserkriege#Aufzug_der_persischen_Streitkräfte

Nach meinem ökonomischen und historischen Verständnis kann die persische Streitmacht kein Söldnerheer gewesen sein.

Kommen wir zu den punischen Kriegen und Hannibal:

Du sagst, Hannibal benutzte tausende keltische Söldner bei seinem Einfall in Oberitalien.

Hier eine Darstellung aus Wikepedia zum karthagischen Heer, die ich für realistisch halte:

"Karthagisches Heer

Karthagische Bürger wurden nur dann in die Armee berufen, wenn eine Stadt einer direkten Bedrohung ausgesetzt war.[26][27] Das karthagische Heer war mit guter Panzerung und langen Speeren ausgestattet. Trotz der guten Ausrüstung waren sie von Grund an undiszipliniert und schlecht ausgebildet. Von daher rekrutierten die Karthager oft Fremde für ihre Armee, diese stammten aus Nordafrika („Libyer“ genannt), da dort mehrere Arten von Kämpfern ausgebildet wurden. Karthago hatte somit Zugriff auf: 1) eine Infanterie, die in enger Ordnung, ausgerüstet mit großen Schilden, Helmen, Kurzschwertern und langen Wurfspeeren kämpfte; 2) leichte Infanterieplänkler, die mit Speeren bewaffnet waren; 3) eine Schockkavallerie (oder „schwere Kavallerie“) in enger Ordnung, die mit Speere bewaffnet waren: und 4) leichte Kavallerieplänkler, die für den Fernkampf gedacht waren und Speere aus der Ferne warfen.[28][29]"

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Punischer_Krieg#Karthagisches_Heer

Der zweite punische Krieg dauerta ja 17 Jahre von 218 bis 201 v.Chr. Die Alpenüberquerung war im Herbst/Winter/Frühjahr 218/217. Und was die "keltischen Söldner" angeht:

"218–216 v. Chr.: Karthagische Erfolge

Ende 218 v. Chr. erreichte Hannibal schließlich die Po-Ebene. Die Region wurde zu dieser Zeit von Stammesfehden unter den Kelten und Aufständen gegen Rom erschüttert. Hannibal gelang es, zahlreiche der Stämme militärisch oder diplomatisch an sich zu binden.[78]"

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Punischer_Krieg#Hannibals_Alpenüberquerung_218_v._Chr.

Also m.E. waren das keineswegs "Söldner", also jedenfalls nicht im heutigen Sinn, sondern eben Aufständische die sich nach dem Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" Hannibal angeschlossen haben. Wobei wir über deren Ausrüstung aber nichts wissen. Ein paar keltische Bauern, die Bock auf Randale haben, sind nunmal nicht kriegsentscheidend. Mitmachen lassen sollte man sie natürlich trotzdem und dann kriegen sie bei Erfolg eben einen Teil der Beute.

Und damit sind wir auch wieder beim Thema des TE: zur Erklärung, wie und warum Herrschaft funktionierte in der Antike reicht der simple Verweis auf Söldnertum m.E. nicht aus. Es war wesentlich komplexer. Klar gab es Söldner, das Söldnertum machte m.E. jedoch nicht das Wesen der Herrschaft aus.

[realduckman 424]

Danke für den Beitrag, der diesmal nicht provokant ist. 

Ich möchte ein paar kleine Sachen ergänzen. Der Söldnerbegriff wird in der Neuzeit anders verwendet. Er war früher viel weiter gefasst als jetzt.

Die keltischen Söldner Hannibals rekrutierten sich überwiegend aus Spanien (Keltiberer). Nicht aus dem heutigen Frankreich oder Oberitalien. Die Familie Hannibals hatte dort den Schwerpunkt Ihrer Macht. Die Keltiberer haben sich gern für Geld verpflichten lassen. Das römische Reich sahen die Keltiberer nicht als Feind an, im Gegensatz zu den Kelten in Oberitalien, da das römische Reich damals noch kaum in Spanien anwesend war. Die Kavallerie, die nahezu ausschließlich aus Numidier und Lybier bestand, wurde klassisch als Söldner angeworben.

Perserreich: Natürlich war das Perserheer überwiegend kein Söldnerheer. Lediglich gewisse Truppenteile, wie große Teile der schweren Infanterie, wurden von Söldner gestellt. Nahezu die gesamte leichte Infanterie und Kavallerie waren keine Söldner.

Die Armeen der Nomadenstämme, germanische und keltische Stämme, der griechischen Staaten vor Alexander dem Großen hatten quasi gar keine Söldner. Die Antike ging bis ins fünfte Jahrhundert n.Chr. (nach anderer Deutung siebtes Jahrhundert n.Chr.). Es gab genauso Reiche die nahezu ausschließlich auf Söldner gesetzt haben, Reiche die keine Söldner hatten und Reiche die ihre Truppen bunt durchgemischt haben. Die Antike war militärtaktisch ständig im Wandel. 

Leider kommt vom TE wohl nichts weiteres, was sehr schade ist. Finde das Thema sehr interessant.

[AMR 176]

vor 30 Minuten, realduckman schrieb:

Leider kommt vom TE wohl nichts weiteres, was sehr schade ist. Finde das Thema sehr interessant.

Allerdings hatte der Eingangspost des TE null damit zu tun, worüber ihr hier diskutiert.

Was prinzipiell gut ist, weil der war (wie drück ich das denn jetzt schön aus) etwas uninformiert bzw. unbedarft? Auf jeden Fall auf einem Niveau, dass sich eine Diskussion die darauf aufbaut nicht wirklich lohnt.

[Greyback123 953]

Vom Affen auf Menschen übertragbar:

Das Beispiel mit den fünf Affen, die in einen Käfig gesperrt wurden, ist womöglich vielen bekannt. Kurz zusammengefasst: Fünf Affen wurden in einen Käfig gesperrt, auf eine Leiter ein Eimer voller Bananen gestellt. Jedes Mal, wenn ein Affe versuchte, an die Bananen zu gelangen, wurden die anderen Affen mit Wasser bespritzt. Schnell hinderten die Affen sich gegenseitig daran, auf die Leiter zu steigen, da sie nicht für die „Fehler“ der anderen bestraft werden wollten. Nach einiger Zeit wurden die Affen nach und nach ausgetauscht. Ein neuer Affe versuchte dann natürlich auch an die Bananen zu kommen und wurde sogleich von den anderen verprügelt. Jeder neue Affe lernte schnell, dass man nicht auf die Leiter klettern darf und man möglichst die anderen auch genau daran hindern sollte. Als schließlich alle fünf Affen ausgetauscht waren, war kein Affe mehr dabei, der jemals mit Wasser bespritzt wurde. Und trotzdem versuchte niemand, die Bananen zu bekommen. Und wenn es doch einer versuchte, wurde dieser von den anderen daran gehindert. Wieso? „Das haben wir immer schon so gemacht“ könnten die Affen auf Nachfrage antworten.

 

Weiß nicht ob ich es noch erklären muss, sollte selbsterklärend sein. 

[tomatosoup 975]

Am 13.6.2022 um 16:43 , Greyback123 schrieb:

Weiß nicht ob ich es noch erklären muss, sollte selbsterklärend sein.

Du meinst, deine Vorfahren wären unfähig gewesen, sich rational zu entscheiden?

[Saitama Hero 21]

Am 13.6.2022 um 09:38 , realduckman schrieb:

Leider kommt vom TE wohl nichts weiteres, was sehr schade ist. Finde das Thema sehr interessant.

Oh Mist, was war, wo ich antworten muss?

[Gast]

Hier mal ein Video das die Verstrickungen und Zusammenhänge etwas mehr beleuchtet. Niemand kann einfach machen was er will. Und es ist teilweise ziemlich spannend wie und warum manche Entscheidungen getroffen wurden. 

 

[GAST Cordelia 2988]

vor 17 Stunden, Saitama Hero schrieb:

Oh Mist, was war, wo ich antworten muss?

Richtig lame.

Ist doch deine Diskussion.

Was ist denn deine Meinung zu den Beiträgen? Erkenntnisse gewonnen? Immer noch verwirrt?

[Greyback123 953]

Am 14.6.2022 um 22:34 , tomatosoup schrieb:

Du meinst, deine Vorfahren wären unfähig gewesen, sich rational zu entscheiden?

Alter, der Großteil der achso gebildeten und zivilisierten Deutschen kann heutzutage noch nicht rational denken. 

Ist einfache Konditionierung. 

Strafe einen, erziehe tausende. Funktioniert in Deutschland doch recht gut, wenn ich Richtung Humboldt Universität oder andere deutsche Wirkungsstätten schaue.