Reframing für Fortgeschrittene Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Eminenz 801]

Gemeinde,

ich bin ein bekennender Friedman-Fan. Der Typ ist ein Eloquenzgott. In der folgenden Sendung schlägt er sich dermaßen beeindrucknd gut gegen drei hochkarätige Israel-Kritiker, dass ich es Euch nicht vorenthalten darf.

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1406080

Beachtet, wie geschickt er Zusammenhänge konstruiert und mit der Antisemitismus-Keule spielt. Er besteht trotz der überragenden Übermacht der Runde (drei gegen einen), hält sich an das Prinzip "Was Dich nicht weiterbringt, sollst Du nicht verwenden" und schafft es, selbst offensichtlich eindeutige Sachverhalte zu reframen. Er springt in keinen Hoop, nicht einmal aus Mitleid.

Die Sendung ist über eine Stunde lang. Dennoch emfehlenswert.

[Mr.Duchar 1]

Habe das Video mit Sido auch gesehen,

ich mag zwar die Meinung von dem Herr Friedmann oft nicht, aber ich bin echt von seinen rhetorischen Fähigkeiten beeindruckt, das ist der Hammer.

Eine Frage habe ich dennoch zu den Videos, was sind "direkte Implikationen und Hoops" ?

Gruß duchar

[dextro86 285]

Friedmann ist dermassen von sich überzeugt, dass kann man gar nicht beschreiben.

oder um es auf pua zu sagen: der mann hat ein felstenfestes innergame - amogging existiert für ihn nicht.

es ist vielmehr so das er andere belehrt und gerade zu mit seiner meinung vergewaltigt.

[wuffy 0]

Friedmann ist dermassen von sich überzeugt, dass kann man gar nicht beschreiben.

oder um es auf pua zu sagen: der mann hat ein felstenfestes innergame - amogging existiert für ihn nicht.

es ist vielmehr so das er andere belehrt und gerade zu mit seiner meinung vergewaltigt.

Hm ich ist ja witzig, genau das wird an mir kritisiert. Ich bin nämlich genauso, wenns um Wissenssachen geht bzw Schule. Viele sagen ich bin arrogant weil wenn ich etwas sage das mit so einer Endgültigkeit tue, dass kein Spielraum für Gegenargumente ist. Hoffentlich krieg ich das beim restlichen Alltag auch bald hin!!

Was sagt ihr dazu? Ist so starkes Selbstbewusstsein nicht kontraproduktiv?

[dextro86 285]

das kommt auf die diplomatischen fähigkeiten an.

du kannst deine meinung wie ein bulldozer oder wie obama rüberbringen.

wobei friedmann beides beherrscht: der kann dich auch ganz diplomatisch abf-cken.

natürlich schafft sich jemand wie friedmann nicht nur freunde,

aber er wird defakto selten angegriffen.

[scrai 182]

Ich finde seine rhethorischen Fähigkeiten auch beeindruckend, er läßt jeden Mitdiskutanten, vor allem in seiner eigenen Sendung, dastehen wie einen Iditioten. Der Nachteil ist, er wirkt auf die meisten Mitmenschen unsympathisch. Nicht wie er gern anführt, als "arroganter Jude", sondern schlicht als "arroganter Arsch". Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ein gutes Vorbild ist. Von der Stärke seines Frames her zweifelsohne, aber die Art und Weise andere Leute völlig zu überfahren ist nicht gerade "Alpha".

[academic 1]

Und dennoch kann man Rhetorik von ihm abschauen. Was man letztlich behält, bleibt jedem selbst überlassen, als Nutzer aggressiver rhetorischer Mittel hat er definitiv Vorbildfunktion.

Eminenz, deine Friedman-Serie gefällt mir. Wenn mir mal etwas mehr Zeit zur Verfügung steht, setz ich mich damit mal intensiver auseinander. Kannst du uns die Friedman-Threads in eine Art Übersicht packen?

[William Villain 12]

Was sagt ihr dazu? Ist so starkes Selbstbewusstsein nicht kontraproduktiv?

Ist das nicht sogar eher ein Mangel an Selbstvertrauen? Jemand, der genug Vertrauen in die Richtigkeit seiner Position und seiner Argumente hat, der hat es nicht nötig, den anderen mit seiner rhethorischen Überlegenheit so in die Pfanne zu hauen, wie der Herr Friedman es so gerne macht. Schlechter Stil, das.

[wuffy 0]

natürlich schafft sich jemand wie friedmann nicht nur freunde,

aber er wird defakto selten angegriffen.

Könnte daran liegen, dass er Journalist ist, oder? Ich mein kein Politiker tut sich was gutes wenn er in nem Interview nen Journalisten zur Sau macht.

Was sagt ihr dazu? Ist so starkes Selbstbewusstsein nicht kontraproduktiv?

Ist das nicht sogar eher ein Mangel an Selbstvertrauen? Jemand, der genug Vertrauen in die Richtigkeit seiner Position und seiner Argumente hat, der hat es nicht nötig, den anderen mit seiner rhethorischen Überlegenheit so in die Pfanne zu hauen, wie der Herr Friedman es so gerne macht. Schlechter Stil, das.

Ja stimmt, das finde ich auch irgendwo. Aber wie lernt man damit unzugehen und andere Leute nicht zu verdrängen?

[William Villain 12]

Könnte daran liegen, dass er Journalist ist, oder? Ich mein kein Politiker tut sich was gutes wenn er in nem Interview nen Journalisten zur Sau macht.

Kommt auf die Beteiligten an. Bei Herrn F. haben die meisten sicher einfach nur Bammel, hinterher (noch mehr als ohnehin) wie der Depp dazustehen, wenn sie ihn auch noch angreifen. Aber bei so einem Schmierfink von der B*ld, da juckt's doch keinen wenn der mal wenigstens eine der vielen verdienten verbalen Ohrfeigen bekommt. (Zumindest außer den Deppen, die B*ld für eine Zeitung halten)

Ja stimmt, das finde ich auch irgendwo. Aber wie lernt man damit unzugehen und andere Leute nicht zu verdrängen?

Durch Selbstbeobachtung, ggfs. noch ein wenig Hilfe von Freunden. Man sollte doch merken, ob man gerade mit sachlichen Argumenten oder rhethorischen Kunstgriffen hantiert, und kann dann vom zweiten aufs erste umschwenken.

Januar 29, 2009 bearbeitet von William Villain

[DallasGreen 1]

Eine Frage habe ich dennoch zu den Videos, was sind "direkte Implikationen und Hoops" ?

Das interessiert mich auch brennend, könnte mal jemand der ein wenig Ahnung hat dazu antworten?

Wenn man die Begriffe googelt kommt nur Müll bei raus...

[Mickey 2]

Ein Hoop ist sowas wie ein Reifen, ihr kennt doch sicher alle Hula Hoops aus dem Sportunterricht.

Jetzt stellt euch vor ihr führt ein Gespräch und erwähnt dabei beiläufig, dass "dies ja genau so wie in meinem letzten Urlaub war."

Damit ist der Reifen ausgeworfen und euer Mädel muss einfach nur durchspringen (drauf eingehen) und ihr könnt das Gespräch in die von euch gewünschte Richtung lenken. Im Falle von Friedmann sind diese Hoops allerdings viel subtiler und "böser".

Auch die HBs werfen gelegentlich mal einen Hoop, wie z.B. als sie das letzte Mal "mit diesem ach so hübschen Typen einkaufen war."

Hier ein Link dazu auch wenn er nicht ganz meine Meinung zum Thema Hoops wiederspiegelt:

http://www.seductiontuition.com/mystery/hoop-theory.html

Das mit den Implikationen ist mir selbst neu, habe zwar schon eine gewisse Vermutung will aber keinen Mist erzählen.

Allerdings wird es hier erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation

Werd ich mir jetzt selbst mal zu Gemüte führen.

Have fun,

Mickey!

[Lickin' 12]

Friedmann sollte sich einfach weniger oft mit Koks und Nutten erwischen lassen, dann wäre er möglicherweise glaubwürdig. So ist er nur ne Lachnummer.....

[Kopf 0]

Hm ich ist ja witzig, genau das wird an mir kritisiert. Ich bin nämlich genauso, wenns um Wissenssachen geht bzw Schule. Viele sagen ich bin arrogant weil wenn ich etwas sage das mit so einer Endgültigkeit tue, dass kein Spielraum für Gegenargumente ist. Hoffentlich krieg ich das beim restlichen Alltag auch bald hin!!

Was sagt ihr dazu? Ist so starkes Selbstbewusstsein nicht kontraproduktiv?

Am meisten merkt man solche "rethorischen" Eigenschaften in Gruppenarbeiten.

Mit solchen Leuten zusammen zu arbeiiten, finde ich, wie auch der Großteil der Menschen, belastend.

Da kommt meist nichts gutes dabei raus, weil sie andere Gedanken nicht zulassen, sondern nur wollen, dass das, was sie sagen auch so gemacht wird.

Das ist das häufige Problem: Nicht díe Lösung, des kompetentesten, sondern die, des lautesten und aggressivsten, ist das Ergebnis.

Meine Meinung zu Friedman:

Achtet mal auf seine Mimik und Gestik!

Genauso arrogant wie er schaut, wie er sich gleich abwendet, wenn einer zu ihm spricht, genauso verhält sich auch seine Rhetorik. Das ist nicht mehr, als ein Standpunkt, von dem er schon vorher weiß, dass er von ihm nicht weggeht. Bei ihm gibt es keine Kompromisse, dass, was er sagt, ist das einzig Richtige. Und das ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

[mr.magic 0]

Ich bin kein Freund von Paolo Pinkel

ABER

Seine rhetorischen Fähigkeiten sind schön anzuschauen.

Bemerkenswert auch, dass Plasberg Friedman nach Erlaubnis fragt, ob jetzt der nächste sprechen dürfte

[Damon 4]

Das ist meiner Meinung nach keine überragende Rhetorik.

Das ist reine Manipulation.

Wer daran interessiert ist, zu lernen, wie Friedmann zu reden, und wie er gegen Leute, die so reden ankommt, der kaufe sich doch bitte folgendes Buch:

Manipulationstechniken: Erkennen und abwehren

Da steht drin, was das für Strategien sind und wie man sie abwehren kann.

[CaptainC 85]

Ich hab mir grade mal die erste Viertelstunde angeschaut. Beeindruckender als Friedmann war wohl eher Ulrich Kienzle bei ca 11:00.

Während Friedman sích verhalten hat wie ein trotziges Kind, ist Kienzle ruhig und bedächtig geblieben, hat Friedmann dann aber auch entsprechend behandelt.

Kienzle: "Das war zwar eloquent, aber nicht überzeugend"

- Friedmann unterbricht: "Wenigstens eloquent"

Kienzle:"Vielleicht haben sie nicht verstanden"

- Friedmann unterbricht: "Herr Kienzle, unter ihrem Niveau, sie waren mal besser!

Kienzle: "Nein, nein, nicht so billig, nicht so billig. Wenn..."

- Friedmann unterbricht: "Sie hatten mal Niveau"

Kienzle: "Unterbrechen sie mich doch nicht dauernd"

Damit war er einer der wenigen, die Friedmann was entgegenzusetzen hatten, weil er ihn eben nicht als gleichwertigen Diskussionspartner ansah, was er ehrlich gesagt auch nicht ist. In seiner eigenen Show mag er der King sein, in einer echten Diskussion kann er sich nur auf seine Frechheit verlassen.

Leider konnte Kienzle später nicht seine Contenance bewahren und hat sich damit etwas rausgeschossen.

Friedmann hat natürlich konsequent die Situation genutzt und bei "Papa Plasberg" die Antisemitismuskarte ausgespielt.

Und mit wem würdet ihr in der Situation lieber diskutieren? Mit Friedmann oder Kienzle? Eben.

[RoyTS 141]

Also ich denke wenn man das schon in einem Pickupforum diskutiert dann sollte man auch sehen, dass das was er da tut in diesem Zusammenhang nichts bringt. Friedman schafft es lediglich durch seine gesamte Körpersprache, seine aggressive Rhetorik und seine Uneinsichtigkeit sämtliche Beteiligten gegen sich zu wenden. Selbst wenn seine Argumente vernünftig sein sollten schafft er es doch immer wieder ihnen durch seine Art Glaubwürdigkeit zu entziehen.

Seine Rhetorik ist vielleicht effizient darin, Menschen dumm dastehen zu lassen aber nicht effizient darin, Menschen auf seine Seite zu ziehen. Was man mit solchem Verhalten bezweckt ist, ein selbstüberzeugter Außenseiter zu sein - man bleibt aber ein Außenseiter. Auf Pickup bezogen - wenn dein Frame noch so hart ist, wenn du die Leute nervst anstatt ihnen value zu bieten werden sie schnell nach einer Möglichkeit suchen dich loszuwerden, da kann dein Frame noch so beinhart und gnadenlos gut sein. Es sind imho genau diese Eigenschaften NICHT, die man im Zusammenhang mit Pickup erwerben möchte. Schwache Personen mag man so brechen und ausnutzen können aber die meisten wird man mit Friedmannschem Verhalten gegen sich aufhetzen.

Meiner Meinung nach spielt das nur in die Tasche eines vollkommen falschen, in der Szene verbreiteten "Alpha"-Verständnisses, bei dem es letztendlich um nichts als um Minderwertigkeitsgefühl und Konkurrenzdenken geht. Man muss den Value anderer nicht senken um welchen zu bekommen...

[+plusminus- 82]

Die rhetorischen Fähigkeiten v. Friedmann haben mich nicht gerade vom Hocker gerissen...

Er hat einen riesigen Oppositionsgeist, und durch sein mangelndes Fachwissen in diesem Gaza-Thema (auf das schliesse ich durch seine bissigen und aggressiven Kommentare bezogen auf seine Diskussionspartner) diskutiert er mit so gennanten Killerphrasen.

Ich bin von ihm überhaupt nicht beeindruckt, und mit Reframing hat das nichts zu tun was er macht.

Er könnte sie sanfter auf seine Seite ziehen,

doch sein Hitzkopf steht ihm leider im Weg.

Und wo wir schonmal dabei sind:

Man sollte sich echt mal was von Anwälten anhören,

gute Anwälte sind die besten Reframer (dank ihrer Kaugummi-Taktik).

August 5, 2009 bearbeitet von +plusminus-

[FallenAngel 9]

http://www.bild.de/BILD/news/leserreporter...n-entdeckt.html

witzig, ich fang an den Typ wirklich zu mögen

[RoyTS 141]

http://www.bild.de/BILD/news/leserreporter...n-entdeckt.html

witzig, ich fang an den Typ wirklich zu mögen

geil Die Courage eines Koksers hat er allemal ;D

[Gast Joyful Emotion]

Ich habe mir jetzt mal die gesamte Sendung im Hinblick auf das Verhalten der Teilnehmer angesehen. Alle meine Ausführungen beziehen sich dementsprechend auch nur auf Aspekte, die in dieser Hinsicht von Bedeutung sind. Auch wenn es mir schwer gefallen ist, habe ich die inhaltliche Ebene vollkommen außer Acht gelassen (sonst würde auch mein Ranking am Ende dieses Postings ganz anders aussehen).

Ich fand Freidmanns rhetorische Fähigkeiten wenig beeindrucken und von (zumindest zielführendem) Reframing kann ich da nicht sonderlich viel erkennen. Er geilt sich an irgendwelchen Begrifflichkeiten auf und schwingt ordentlich die Antisemitismuskeule, womit er sich bei einer Persönlichkeit wie Norbert Blüm nur lächerlich machen kann! Ich bin kein großer Freund der CDU, aber Norbert Blüm halte ich für eine aufrechte und moralisch einwandfreie Persönlichkeit, bei der solche Spielchen vollkommen unangebracht sind. Ihm antisemitische Tendenzen in seiner Ausdrucksweise zu unterstellen ist absolut lächerlich und mit solchen Unterstellungen erzeugt Friedmann nicht nur bei mir einen schlechten Eindruck! Er hat aber in solchen Diskusionen nunmal nicht mehr zu bieten als das Verhalten der Israelis in diesem Konflikt mit wahnwitzigen Vergleichen zu relativieren und zwischendurch mal die Antisemitismuskeule zu schwingen. Wenn er das hier lesen würde, dann würde er sofort versuchen mir die Verwendung des Wortes "relativieren" im Zusammenhang mit diesem Thema in den Arsch zu schieben. Lächerlich!

Besonders albern finde ich es, dass er ständig sauber zwischen dem Judentum und dem Staat Israel trennen will wenn es nützlich für seine Linie ist, aber sofort mit der Antisemitismuskeule kommt, wenn die Kritik an Israel und deren Verbrechen zu stichhaltig wird. Mit Udo Steinbach hatte er da in der Runde aber auch ein dankbares Opfer, der auch wirklich in jedes Antisemitismus-Fettnäpfchen getretten ist, selbst wenn es eigentlich keines gab.

Am besten hat sich in meinen Augen Rudolf Dreßler geschlagen! Er war sehr gut in der Lage seine Position mit einer sauberen und fairen Argumentation darzulegen! Auf peinliche Spielchen und Diskusionen hat er sich überhaupt nicht eingelassen und aufgrund seiner Sachkenntnis hat auch niemand versuch ihm ans Bein zu pissen! Danach kommt für mich Norbert Blüm, der seine Position auch gut vertreten hat und seine Erlebnisse aus den Palästinensergebieten sehr eindrucksvoll geschildert hat. Als Friedmann ihm dann nach seinen eindrucksvollen Schilderungen ans Bein pissen wollte, hat er einfach nur menschlich und liebenswürdig reagiert, wodurch der berechnende Angriff von Friedmann vollkommen entlarvt wurde! Die beiden eben genannten sind mir von ihrem Diskusionsverhalten und auch dem Frame den sie hatten positiv aufgefallen! Mit ihrem Frame können sie im Club zwar keinen AMOG im Zaum halten, aber es geht hier auch um eine Talkshow und keine PU-relevante Situation.

Kienzle fand ich eher langweilig und das einzigst erwähnenswerte ist sein vollkommen Friedmann-resistenter Frame. Aber im Großen und Ganzen ist er mir weder positiv noch negativ aufgefallen. Das kann ich aber nichtmal zu dem hier im Thread viel gelobten Freidmann sagen, der insgesamt in meinen augen ziemlich negativ wegkommt. Man merkt bei allem was er sagt, dass er vom Thema überhaupt keine Ahnung hat und nur davon lebt, sich irgendwelche Schwachstellen bei den anderen Teilnehmern ausfindig zu machen oder sich zumindest welche einzubilden. Das klappt dann manchmal auch, aber oft genug leider nicht. Das Problem an solchen Spielchen ist nur, dass man beim Zuschauer spätestens beim zweitern Scheitern eines solchen Versuches schon vollkommen unten durch ist! Das kommt einfach viel zu aggressiv und unsympathisch rüber, weil in dem Moment einfach jedem sofort klar wird, dass er nicht auf der sachlichen Ebene diskutiert, sondern einfach nur die Schwachstellen seiner Gegner ausnutzen will. Noch schlechter als Friedmann war in dieser Sendung nur Steinbach, dessen unterirdisches Verhalten ich hier wohl nicht weiter kommentieren muss. Für Friedmann war er aber ein Glücksfall, weil er seine Spielchen dadurch wenigstens mit einem halbwegs überzeugend treiben konnte.

Abschließend ergibt sich aufgrund meiner Ausführungen folgendes Ranking:

1. Rudolf Dreßler

2. Norbert Blüm

3. Ulrich Kienzle

4. Michel Friedmann

5. Udo Steinbach

[Gast Ziod]

Ich habe nicht die gesammte Sendung gesehen, doch bin ich vorbelastet, weil Eminenz sich für ihn ausspricht.

Sein Ziel ist es, seine Meinung gut darzustellen und die anderen abzuwerten, er hat einen massiv überproportionalen Gesprächsanteil .

Genauso wie einige ihn als Gesprächspartner nur ungerne hätten, kann ich mir ebenso vorstellen, dass sie ihn in einem Set als AMOG auch nicht zu schätzen wüssten!

[gitano 0]

Moin,

Aber wollen wir denn AMOG's werden oder Alphas? ;)

Friedmans Rhetorik in allen Ehren, aber konstruktiv verhält sich der Mann dort leider nicht. Kienzle hat mich soweit auch am meisten überzeugt (hab nur die Hälfte gesehen :P), sein Gebelle am Anfang hätte aber nicht sein müssen.

Ach ja, und einer fehlt defintiv in der Runde...richtig: der Scholl-Latour Peter :D

Gruß,

gitano

[Truck 0]

Moin,

Aber wollen wir denn AMOG's werden oder Alphas? ;)

Friedmans Rhetorik in allen Ehren, aber konstruktiv verhält sich der Mann dort leider nicht. Kienzle hat mich soweit auch am meisten überzeugt (hab nur die Hälfte gesehen :P), sein Gebelle am Anfang hätte aber nicht sein müssen.

Ach ja, und einer fehlt defintiv in der Runde...richtig: der Scholl-Latour Peter :D

Gruß,

gitano

Nein, wenn einer fehlt ist das definitiv Horst Mahler ;)

Wenn es hier schon Leute gibt, die das was Friedman sagt gut finden, dann versteh ich zwar die Welt nciht mehr. Aber dann hat Horst Mahler Friedman im Vanity Fair Interview um Längen geschlagen

Der Mahler weiß genau, worauf er sich einlässt, aber er zieht es durch mit Paolo! Und schmeißt ihm die derbsten Dinge an den Kopf, während Friedman eigentlich nur bemüht ist ihm seine Integrität streitig zu machen.

Zum Glück haben Leute, die Kokain wie Kaffee brauchen und Nutten verschleißen, die noch nicht mal hier arbeiten dürften, auch gar kein Problem mit ihrer Glaubwürdigkeit.... Sollte dem Zentralrat mal einer stecken, dass sie auch ein kleines Image Problem bekommen durch Mr. Pinkel.

Dezember 23, 2009 bearbeitet von Truck