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[keep 0]

Ein kleines Postskriptum: Was den Schlafphasenwecker betrifft: Noch ist es nicht eindeutig gklärt, ob es sinnvoller ist in einer REM-Phase aufzuwachen oder einer Slow-Wave-Phase, also ist die Anschaffung noch etwas verfüht ;)

Das wollte ich mal von einer unabhängigen und unkommerziellen Seite hören, danke!

Guter Beitrag, der trotz der vielen Fachwörter verständlich ist.

Ein Hinweis aus eigener Erfahrung:

Viele schlafen mit geschlossenem Fenster.

Ich hab festgestellt, dass der Schlaf viel besser ist; man sich fitter fühlt, wenn man mit offenem Fenster, bzw. "auf Kippe" schläft.

Auch in den Wintermonaten ist dies kein Problem, einfach eine warme Decke besorgen.

Vorsicht bei Erkältungen/Grippe!

Ihr habt dann nebenbei auch noch den tollen Effekt, dass ihr tagsüber nicht so schnell friert und ihr wisst wie wichtig warme Hände bei PU sind ;)

Gruß

keep

[mindreader 0]

hi! ich finde das thema interesant besonders weil an freien tagen meine schlafzeiten völlig unterschiedlich sind, mal 6 stunden mal 12. unter der woche schlafe ich so 7-8 stunden je nachdem wie anstregend der tag war (meist körperlich, bin rettungssani dh fette leute tragen^^)

aber ich versuche es mal mit 6 stunden wenn es nicht geht dann stelle ich wieder auf 8h um, aber versucht haben sollte man es schon

gruß

felix

[C.J. 0]

[...]

Ein Hinweis aus eigener Erfahrung:

Viele schlafen mit geschlossenem Fenster.

Ich hab festgestellt, dass der Schlaf viel besser ist; man sich fitter fühlt, wenn man mit offenem Fenster, bzw. "auf Kippe" schläft.

[...]

Nachteil ist dann dass man den Raum nicht absolut dunkel hat. Mir persönlich ist das wichtiger, deshalb lüfte ich vorm Schlafen richtig gut durch, und mach dann die Schotten dicht.

[Mr.Eko 7]

Mr. Eko, diese Müdigkeit ist überhaupt nicht verwunderlich: Es liegt wie von mir oben beschrieben an der Schlafphase, aus welcher du aufwachst.

Hab mich mal ein wenig damit beschäftigt und experimentiere mit den Schlaflängen,

lasse mich zur Zeit wohl immer im Tiefschlaf vom Wecker wachbimmeln..

Zu der Fenster Thematik:

Wusstet ihr das eine 4 Köpfige Familie Nachts 10 Liter Feuchtigkeit "produziert" !?

Wohin das führt wenn nicht gelüftet wird ist klar :)

Tests haben ergeben das, selbst wenn alle Stunde das Fenster für 1 Stunde geöffnet ist,

der Co2 Wert in der Luft so hoch ist das es Müdigkeit und Konzentrationsschwäche hervorrufen kann.

Schlaft mal, wenn ihr könnt, ein - zwei Wochen mit offenem Fenster... macht viel aus.

[b0erky 0]

Mr. Eko, diese Müdigkeit ist überhaupt nicht verwunderlich: Es liegt wie von mir oben beschrieben an der Schlafphase, aus welcher du aufwachst.

Hab mich mal ein wenig damit beschäftigt und experimentiere mit den Schlaflängen,

lasse mich zur Zeit wohl immer im Tiefschlaf vom Wecker wachbimmeln..

Zu der Fenster Thematik:

Wusstet ihr das eine 4 Köpfige Familie Nachts 10 Liter Feuchtigkeit "produziert" !?

Wohin das führt wenn nicht gelüftet wird ist klar :)

Tests haben ergeben das, selbst wenn alle Stunde das Fenster für 1 Stunde geöffnet ist,

der Co2 Wert in der Luft so hoch ist das es Müdigkeit und Konzentrationsschwäche hervorrufen kann.

Schlaft mal, wenn ihr könnt, ein - zwei Wochen mit offenem Fenster... macht viel aus.

Dass es müdigkeit hervorruft ist ja schonmal gut^^ Wacht man wenigstens nicht auf

Ich werds mal ausprobieren mit offenem Fenster, auch wenns zur Zeit am schneien is..

[Slovak_Columbo 1]

So, seit heute bin ich auch im Club "6 Stunden"

Heute um halb 6 aufgestanden. Zuerst mal joggen, ausgiebig gefrühstückt, die komplette Tageszeitung gelesen und einkaufen gegangen.

Und dann wars immer noch so früh, wo ich normalerweise nicht aufstehe :D

Jetzt bin ich mal gespannt, wie das mein Körper mitmacht, wenn ich das auf Dauer umstelle.

[Dr.Djin 0]

Mh Ich hab das Problem, dass ich am Morgen fast nicht aufstehen kann und dann am Tag für 1-2 Stunden fit bin und nacher wieder so müde werde. Das wirkt sich schlecht auf meine Ziele aus (PU). Ich hab dann meistens keine Lust neue Leute kennenzulernen, anzusprechen oder geschweige denn mit jemandem zu reden. Also ich bin dabei, will unbedingt wieder fit sein am Morgen und durch den Tag ^^

[Velocity 0]

Hey,

ohne diesen Thread zu kennen, schlafe ich ohnehin jede Nacht nur zwischen 5 und 6 Stunden.

Muss allerdings zugeben, dass ich diesen Rhythmus ohne Kaffee wohl kaum durchstehen könnte.

Wie sieht das bei euch aus?

[Slovak_Columbo 1]

So, heute ist der dritte Tag im Club.

Und ich bezweifel im Moment, dass sich mein Körper da dauerhaft dran gewöhnen wird.

Ich bin heute schon echt ziemlich fertig. Und ohne Kaffee geht da schon mal gar nix.

Naja, trotzdem ist es geil, wenn man so viel Zeit am Tag hat! Ich werde weiterhin berichten!

[J.P. 0]

Na das ist doch schon mal was! Hab jetzt über die zwei Ferienwochen kaum Schlaf gehabt (weil PU Community gefunden ), aber das hört sich genau richtig an. Das heißt ab sofort unter der Woche von 00.00 bis 06.00 schlafen... mal sehn obs klappt!

ACHSO und mein Hauptvorsatz ist, neben einem grundsätzlich gesünderen Lifestyle und mehr Struktur im Leben, die tägliche Übermüdung und schlechte Laune zu überwinden

[Kong 0]

Also ich würde auch gerne dem Club beitreten, aber habe große Angst das ich im schulischen bereich einbreche! Mir fällt es schon sehr schwer zu lernen:P also wenn ich es dann geschafft habe, werde ich relativ schnell müde(wenn ich wenig geschlafen habe, die nacht über). Deshalb weiß ich auch nicht so recht ob ich das Testen soll.

Hat jemand vlt. ähnliche Probleme,das man sich am Tag eigentlich fit fühlt aber wenns dann ans Lernen geht,oder andere tätigkeiten wo an sich konzentrieren muss, man total abschlafft.

[Gast Cylasis]

Ich schlafe täglich von 24-6 Uhr.. und ich bin jeden Tag Hundemüde beim Aufstehen und denke ich muss sterben!! ^^

So gehts mir auch

[decision 2]

Ich kann mich nur wiederholen: Macht AUF GAR KEINEN FALL bei dem "Club 6 Stunden" mit!! Vor allem, wenn ihr unter ca. 30 Jahre alt seid!

Während das Gehirn sich noch stark entwickelt, braucht es den Schlaf unbedingt! Ich habe glaube auf Seite 16 ganz unten einen Beitrag dazu geschrieben, in dem das nochmal erläutert wird. Ich kopiere ihn einfach nochmal hier rein...

Hallo zusammen,

ich hatte nicht die Zeit all die Beiträge vor mir zu lesen, jedoch denke ich, dass der ein oder andere vielleicht ganz dankbar ist über einen kleinen Einblick in die Neurobiologie des Schlafes. Was ich hier kurz zusammenfasse sind Befunde aus Birnbaum - Biologische Psychologie und Carlson - Physiologische Psychologie, zudem das, was ich noch aus einigen funktionellen Neuroanatomiebüchern (z.B. Trepel oder Rehkämper) sowie ein paar Publikationen weiß.

Zunächst einmal: Es ist völliger Schwachsinn, eine für die Allgemeinheit gültige Aussage über die empfohlene Schlafdauer zu treffen. Das Leben ist eine Standardnormalverteilung (ihr wisst schon - die Gauß'sche Glocknkurve, die mal auf dem 10DM-Schein drauf war) und reliable Aussagen werden wenn überhaupt über Mittelwerte bestimmter Populationen getroffen.

Trotzdem lässt sich festhalten, dass die benötigte Schlafdauer mit fortschreitendem Lebensalter abnimmt. Möglicherweise liegt dies an der immer langsamer werdenden kognitiven Entwicklung: Denn eines lässt sich festhalten: Das GEHIRN braucht Schlaf und nicht der Körper - nach Schlafentzug werden eure Leistungen im Marathon nicht allzu sehr nachlassen, eure kognitiven aber schon (und damit ist nicht nur das "Denken" gemeint, sondern auch beispielsweise die motorische Koordination, Konzentrationsfähigkeit, etc). Ein Säugling, der ja wirklich eine Menge zu lernen hat, schläft dementsprechend auch locker 12 Stunden am Tag. aber auch in den 20ern und 30ern sollte man noch so bei ca. 7-8 Stunden bleiben.

Abgesehen von der Schlafdauer gibt es noch zwei weitere, entscheidende Faktoren: Zum einen die Uhrzeit und zum anderen die Schlafarchitektur.

Zur Uhrzeit: Jeder Mensch besitzt einen sogenannten Circadianen Rhytmus. Dieser "innere Taktgeber", maßgeblich vom aufsteigenden aktivierenden retikulären System (ARAS) und die Melantoninproduktion (z.B. auf Grund des Sonnenlichts) geprägt, bestimmt, zu welcher Tageszeit wir wie fit sind. Generell lässt sich in frühaktive "Lärchen" und spätaktive "Eulen" unterscheiden - die landläufig bekannten Morgen- oder Abendtypen. Wichtig hierbei ist: den circadianen Rhytmus zu ändern ist so gut wie unmöglich: Studien an Schichtarbeitern haben langfristige Schäden gezeigt und es dürfte wohl auch mi eurer Erfahrung übereinstimmen, dass ihr, wenn ihr beispielsweise ein Abendtyp seid, morgens einfach nicht in die Gänge kommt - daran ändert Koffein zwar ein bisschen was, aber allzu viel auch nicht. Meines Wissens könnt ihr, außer euch damit zu arrangieren nciht allzu viel tun. Arrangieren bedeutet auch, dass ihr eure Schlafzeiten dementsprechend anpasst, soweit das möglich ist.

Der zweite Punkt, die Schlafarchitektur: Ich möchte euch hier nicht allzu sehr mit den verschiedenen Schlafstadien oder EEG-Wellen langweilen. Aber zusammenfassend kann man drei "Arten" des Schlafens unterscheiden: Den Nicht-Tiefschlaf, den Tiefschlaf (den sogenannten Slow-Wave-Schlaf) und den REM-Schlaf (Rapid-Eye-Movement oder paradoxen Schlaf). Ausgehend von der Annahme des 90-minütigen fundamentalen Aktivtätszyklus, kann man sagen, dass man innerhalb von 90 Minuten all diese Schlafphasen einmal durchlafen wird. Dabei ist der Tiefschlaf eher für die körperliche Erholung zuständig, der REM-Schlaf eher für die geistige. Zusätzlich ändert sich mit fortwährender Schlfdauer auch die "Zusammensetzung" oder Architektur des Schlafs: Die Nicht-Tiefschlafphasen werden immer kürzer, die Slow-Wave-Phasen bis etwa zur Mitte der Nacht hin länger und zum Ende der Nacht hin kürzer. Die REM-Phasen sind zu Beginn der Nacht sehr kurz, werden aber immer länger.

Ich denke spätestens jetzt sollte euch bewusst werden, was für große Fehler ihr mit diesem "6-Stunden-Diktat" begehen könnt: Das Gehirn braucht den Schlaf! Und vor Allem gegen Ende des Nachtschlafs bekommt das Hirn genau die Schlafart, die es braucht! Wenn ihr also Konzentrationsschwierigkeiten bekommt, dann schlaft wieder mehr! Die Physiologie des Schlafes entwickelte sich im Laufe der Evolution viele Millionen Jahre - insbesondere dahingehend, dass sich das Gehirn den Schlaf nimmt, den es braucht!! Je jünger man ist und vor allem in der Pubertät (und die dauert schon mal bis man 18, 19 Jahre ist) braucht man eine Menge davon! In dieser Lebenszeit ist das Gehrin noch einmal extrem aktiv, und ihm hier den Schlaf zu rauben könnte fatal sein!

Schlusswort: Ich möchte mir hier nicht anmaßen, die Schlafphysiologie vollständig wiedergegeben zu haben: Es gibt enorme individuelle Unterschiede. Wer merkt, dass ihm 6 Stunden reichen - ok. Außerdem spielen noch sehr viele Faktoren hier mit hinein: In erster Linie wäre hier zu nennen Stress - ein sagenhafter REM-Schlaf-Phasen-Unterdrücker - aber auch Nikotin/Koffein sowie vor allem Alkohl (welches einen fast ausschließlich zu Nicht-Tiefschlaf zwingt), die Nahrungsaufnahme vor dem Schlafengehen, der eigene Körperliche und psychische Zustand (wobei seh viele psychische Krankheiten klar abzugrenzende körperliche Ursachen haben) haben entscheidenden Einfluss auf das Schlafverhalten, -bedürftnis und damit assoziierte Dinge wie die Konzentrationsfähigkeit.

Ein kleines Postskriptum: Was den Schlafphasenwecker betrifft: Noch ist es nicht eindeutig gklärt, ob es sinnvoller ist in einer REM-Phase aufzuwachen oder einer Slow-Wave-Phase, also ist die Anschaffung noch etwas verfüht ;)

Beste Grüße,

euer

decision

April 13, 2008 bearbeitet von decision

[Maaax 2]

Ich schlafe täglich von 24-6 Uhr.. und ich bin jeden Tag Hundemüde beim Aufstehen und denke ich muss sterben!! ^^

So gehts mir auch

das kenne ich.. mein Wecker klingelt zwar erst um 6:30 aber danach überlege ich mir erstmal 5 Minuten ob ich heute blau mache.. (mache ich dann aber doch NIE weil ich 0 Fehlstunden haben will ;) )

Nach der Schule (16 Uhr)bin ich total müde und schlafe manchmal.. entweder kurz 10-15 Min (was ja gut sein soll) oder manchmal sacke ich ganz weg und wach 2 Std später wieder auf und bin den restlichen Tag total kaputt.

[Tombo 0]

Bei mir ist es so ähnlich.... Ich schlafe meistens gegen 0.00 ein und steh um 7.00 auf...

Wenn ich dann gegen 15 uhr von der schule kommen, bin ich immer hundemüde...

Wenn ich mich dann schlafen lege, bin ich abend völlig kaputt kann aber nicht richtig einschlafen

[LoJoVaNi 0]

Ich weiß nicht, ob unter euch diplomierte Schlafforscher sind, und ob das thema hier schon

diskutiert wurde. Weil es mich betrifft, stell ich die Frage in den Raum.

Ich bin 16, also noch nicht ausgewachsen. Kann jemand einschätzen wie das für mich

sinnvoll ist, oder ob ich doch noch meine 12 stunden schönheitsschlaf brauche, damit

aus dem hässlichen Entlein ein wunderschöner Schwan wird?

[Jack Il 3]

wie siehts denn mit 6 Stunden Schlaf in Kombination mit Meditation aus.

also in der Nacht schlafen und sagen wir nach der Arbeit ne halbe Stunde meditieren.

was haltet ihr davon?

[Tokei-ihto 0]

Also ich denke es kommt einfach drauf an....

Als ich mein halbes Jahr im Ausland verbracht habe, habe ich dort als Sport nur Fitnessstudio und Squash betrieben...die Schule habe ich als sehr einfach empfunden.

Da hab ich auf die 7-Tage-Woche verteilt ca. 30 Std geschlafen und bin wunderbar zurecht gekommen.

Hier mache ich zur Zeit ABI, was schon anspruchsvoll ist ;), dabei bin ich Leistungssportler (Tanze, Fitnessstudio) und Trainiere täglich 2-3 Stunden.

Und Turniertanzen ist definitiv ein Sport der Koordination und Konzentration im höchsten Maße fordert...

Mit 30 STd Schlaf pro Woche würde ich das definitiv nicht hinbekommen...gut hinbekommen.

[moronner 0]

Auch, wenn es recht spät kommt, würde ich doch auch recht gerne eintreten.

Als Schüler hat man eh immer einen größeren Schlafmangel und der 6-Stundenrhytmus interessiert mich schon. Ich erreiche immer gerne viel im Leben und möchte mal mehr als alle anderen an einem Tag im Punkto Arbeit schaffen und endlich mal wieder mehr mitbekommen, da die Aufmerksamkeit bei mir oft schwankt durch den fehlenden Rhytmus :)

[Kingisback 0]

Hallo!

Also ich schlafe normalerweise nie mehr als 6 Stunden, eher 5 Stunden. Hab den ganzen Tag einfach zu viel zu tun. Dafür kann ich abends super einschlafen (ich brauch keine 60 sekunden wenn ich im bett liege), morgens komme ich aber schwer raus. Das mache ich aber seit 6 Jahren schon so. 98% ohne Kaffee.

[Snap 0]

Ich möchte gerne mal zu dem ganzen mein Beispiel bringen.

Da ich mich eher zu den "Eulen" (Nachtaktiven) zähle, fällt es mir schwer jeden morgen um 6:00 Uhr aufzustehen und in die Schule bzw. bald FH zu fahren.

Problem ist bloß folgendes das ich hierbei maximal 5-6 Stunden schlaf bekomme, also ist es hinfällig meinem Gehirn mehr Schlaf zu ermöglichen.

Nun aber zu meiner Erkenntnis, ich habe festgestellt, wenn ich mich mit diesem Schlafrhythmus auch in den Ferien arrangiere, bin ich um einiges Leistungsfähiger als wenn ich auf einmal alles übern Haufen stürzen würde.

Und seit einiger Zeit, läuft es wunderbar. Denn wie heißt es so schön: "Der Mensch ist ein Gewohnheitstier" und ich finde das gilt auch in diesem Fall.

Ich bin dabei.

[FlexWheeler 0]

ich würde eigentlich auch gerne beitreten, nur 6 stunden schlafen und dann top fit sein reizt mich irgendwie.

was mir jedoch zu denken gibt ist mein tagesablauf... ich bin von morgens bis nachmittags arbeiten, danach komme ich nach hause, trink nen shake und gehe direkt ins gym trainieren... (bodybuilding)

das stellt ne ziemliche belastung dar und momentan bin ich schon ziemlich müde tagsüber wenn ich weniger als 8 stunden schlafe... es liegt wahrscheinlich eher daran, dass ich von nacht zu nacht immer unterschiedliche schlafzeiten, die zwischen 6 und 8 stunden schwanken habe...

mal gucken, vllt mach ich mit...

[Guardian 120]

Wie schon erwähnt wurde wirkt es sich mit hoher Sicherheit negativ auf die geistigen Fähigkeiten aus wenn nur 6h geschlafen werden [a) vor allem in jungen Jahren b) es gibt Ausnahmen)

Ideal sind (aus Schlussfolgerungen der Schlaffasen) 7,5h. Zu langer Schlaf kann nämlich auch zu Übermüdung führen.

Wer probleme mit dem einschlafen hat, aber auch allgeimein zur schnelleren regeneration und erhohlung empfehle ich autogenes Training.

Deshalb sehen meine Zeiten folgendermaßen aus:

7,5h Schlaf

vor dem einschlafen (10min), nach dem Aufstehen (10min) und am nachmittag (20min): Autogenes Training (wär vielleicht noch besser das einmal am Tag mit meditation (was ja nur eine andere herangehensweise ist) zu ersetzen, mach ich aber derzeit noch nicht, muss ich noch testen)

Und mit dem Programm gehts geistig frisch und munter rein in das PU leben

have a nice day

[Damon 4]

Also: wo fang ich an...

1. 6 stunden schlaf reichen mir nie! ich war auf klassenfahrt in dänemark. da immer 6 stunden geschlafen

-> eine woche lang -> als ich wieder in deutschland war und nicht immer um 6 aufstehen musste: 16 stunden durchgeschlafen!

=> FAZIT: 6 stunden schlaf reichen mir nicht aus.

2. So sehen meine schlafgewohnheiten aus:

Sonntag - Montag: 22h schlafen gehen - 6 uhr aufstehen

Montag - Dienstag: 23h schlafen gehen - 7 uhr aufstehen (erst um 8:20 schule, deshalb erst um 7 aufstehen)

Dienstag - Mittwoch: 22h schlafen gehen - 6 uhr aufstehen

Mittwoch - Donnerstag: 22h schlafen gehen - 6 uhr aufstehen

Donnerstag - Freitag: 22h schlafen gehen - 6 uhr aufstehen

Freitag - Samstag: 23:30 schlafen gehen - 7:30 aufstehen (muss sa arbeiten, deshalb stehe ich so früh auf)

Samstag - Sonntag: 00:00 schlafen gehen (manchmal später) - 12:00 aufstehen (geweckt werden, weils essen gibt)

Irgendwelche anmerkungen euerseits????

ich muss sagen, dass mir das aufstehen immer saumäßig schwer fällt -> ich werde mal versuche ne halb stunde später ins bett zu gehen um 7,5 h schlaf zu haben... vllt hilfts...

3. was ich den leuten empfehlen kann, die probleme mit dem einschlafen haben:

tipp 1: schaut euch vor dem einschlafen eine folge scrubs, simpsons, oder was auch immer an. ich habe die auf DVD und kann sie deshalb immer 20 min bevor ich schlafen will anschauen (1 folge dauert 20 min). das lenkt eure gedanken von der realen welt ab und ihr grübelt nicht darüber, wenn ihr schlafen wollt. ich schlafe dann immer 30s bis 1 min später ein

tipp 2: wenn man vor den schlafengehen masturbiert, dann schläft man auch sehr schnell ein.

[Guardian 120]

Irgendwelche anmerkungen euerseits????

Ja

tipp 1: schaut euch vor dem einschlafen eine folge scrubs, simpsons, oder was auch immer an. ich habe die auf DVD und kann sie deshalb immer 20 min bevor ich schlafen will anschauen (1 folge dauert 20 min). das lenkt eure gedanken von der realen welt ab und ihr grübelt nicht darüber, wenn ihr schlafen wollt. ich schlafe dann immer 30s bis 1 min später ein

Das Fernsehen vor dem einschlafen bewirkt ein schnelleres einschlafen (meistens) aber nicht einen besseren Schlaf. Du überspringst den Teil vor dem einschlafen der Bewirkt das die Aufarbeitung des Tages anfängt, was dann großteils im Schlaf erst geschieht. Allerdings ist der anfang davon nicht unwichtig und jeder macht das normal. Du kannst es weil du es weißt ja sogar bewusst durchführen:

Deine Gedanken wollen ja den Tag reflektieren und springen dann sinnlos in der Gegend herum, du willst aber schlafen und sie ausschalten --> ein Kampf. Ich mache immer folgendes: Bevor ich schlafen gehe denke ich noch einmal über den vergangenen Tag nach: Von morgens bis zum schlafen gehen, dabei überlege ich mir was gut war was verbesserungsfähig und wie ich es das nächste mal anders machen kann, ich zwinge meine Gedanken nicht lange herumzuschweifen sondern das sachlich abzuhandeln. Das dauert (an nem durchschnittlich erlebnisreichen Tag) 5min. Sonst auch mal 10min.

So was hast du jetzt gemacht? Du hast den Tag reflektiert: Nun folgendes Mindset: Ich hab über alles entscheidente dieses Tages nachgedacht, also kann ich jetzt beruhigt einschlafen.

Folgen:

-Du wirst bald darauf einschlafen.

-Dein Unterbewusstsein wird im Schlaf sowieso deinen Tag verarbeiten, hat aber jetzt nicht mehr so viel zu tun, weil du schon einen Teil der "Arbeit" erledigt hast --> du schläfst besser

-Du hast dir auch noch Lösungsansätze für Situationen ausgedacht und kannst, wenn du das nächste mal in so eine Situation kommst, besser reagieren.

Fazit:

Massenweise Vorteile und nur 5min Zeitdauer pro Tag.

--

Wie gesagt darauf noch Autogenes Training, zahlt sich aus, aber wer das aus was für einen Grund auch immer nicht machen will: Tag reflektieren ist schonmal ne gute Strategie.

Have a nice Sleep

PS.: Da hab ich mal nen Beitrag über AT aufgemacht: http://forum.progressive-seduction.com/ind...showtopic=22376 wens interessiert.