magicien

Danke für dieses Musterbeispiel von Whataboutism. Selbstverständlich darfst Du relevante gesellschaftliche Probleme an den Rand drängen und ins Lächerliche ziehen. Aber wenn es zu kraß wird, kann es nötig werden, nicht nur Gegenpositionen zu artikulieren und zu beziehen, sondern auch offensiv zu vertreten.

Ich habe den Grund genannt, aber entweder verstehst Du ihn nicht, oder Du ignorierst ihn absichtlich: die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Wenn es das nicht ist, hat man ein soziales Milieu, das die Übergriffigkeit duldet. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Gratuliere! Und viel Erfolg beim Weiterdaten. Trotzdem: ich würde Trauerzeiten nicht gering achten. Je nachdem, wie lang die Beziehung zuvor gedauert hat, ist ein Jahr nicht zu lang, sondern normal. Wie das Trauerjahr bei einem Todesfall...

Unsinnige Regel, wenn man tatsächlich so etwas wie eine Liebesbeziehung aufbauen will. Nein, das heisst natürlich nicht, dass er sich nach ihr richten muss oder sich selbst nicht für wichtig nehmen darf. Es heisst, dass man gegenseitig auf die Bedürfnisse des anderen eingeht, dem anderen Raum gibt, anstatt zu verlangen, dass er sich nach einem richtet. Es heisst, dass nicht ich mir selbst am wichtigsten bin und sie sich selbst, sondern dass wir gemeinsam uns am wichtigsten sind.

Es geht nicht darum, dass Du sagen musst, dass Du es ablehnst. Es geht um Folgendes: Wir diskutieren hier im Forum über Verführungsstrategien. Zum Beispiel darüber, wie wir vorgehen, wenn eine Frau zwar mitmacht und den Flirt oder die Avancen erwidert, aber sich dann doch nicht von sich aus die Kleider vom Leib reisst. Sondern irgendwelche mehr oder weniger subtilen Signale sendet, dass es ihr jetzt doch irgendwie zu schnell oder zu weit geht (=LMR). Es gibt da verschiedene Vorgehensweisen. Manche sagen, man solle subtile Signale einfach ignorieren und weiter eskalieren bis zum physischen Block, und dann ein Freeze out machen. Andere sagen, man solle sich bei subtilen Signalen kurz zurücknehmen, Comfort steigern und dann weitermachen. Wieder andere haben weitere Vorschläge für Verführstrategien. Mein Punkt ist dabei der: Wenn man solche Strategien diskutiert und gegeneinander abwägt, dann MUSS man thematisieren, ob die eine oder andere Strategie ggf. übergriffig sein kann, je nach Situation, je nach Persönlichkeit der Frau, je nach Art der Anwendung. Es geht nicht darum, dass LMR überwinden generell übergriffig ist, es geht darum, dass die Frage, ob diese oder jene Strategie übergriffig ist oder sein kann, überhaupt gestellt wird. Und die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Es reicht nicht, sexuelle Übergriffe grundsätzlich abzulehnen, man muss sich im Kontext der Verführdiskussion auch die Frage stellen, welche Verführstrategien in welcher Situation übergriffig sein können, und das auch aussprechen. Ich lese natürlich längst nicht alles, was hier im Forum geschrieben wird, geschweige denn, was zum Thema Pickup sonst noch überall publiziert wird. Mir ist aber noch nicht speziell aufgefallen, dass die Frage "ist diese oder jene Verführstrategie übergriffig, oder könnte sie es je nach Situation werden?" ein Beurteilungskriterium oder auch nur ein relevantes Diskussionsthema gewesen wäre. Vielmehr ist mir aufgefallen, dass diese Frage auch dort vermieden wird, wo sie sich mir audrängt. Wo diese Frage nicht gestellt wird, wo mögliche Übergriffigkeit nicht als Beurteilungskriterium einer Verführstrategie gilt, wird Übergriffigkeit geduldet, selbst, wenn man sie im Prinzip und selbstverständlich ablehnt. Jetzt klarer?

@keinviervorbier Kennst Du Paul Watzlawicks "Anleitung zum Unglücklichsein"? Dort gibt es ein Kapitel über die Falle des "Mehr desselben": Das sture Festhalten an Lösungen oder Verhaltensweisen, die irgendwann einmal sinnvoll waren, auch wenn man damit nun Fehlschläge erleidet. Irgendwie erinnnerst Du mich daran: Du hast seit Jahren keinen Erfolg mit Pickup, und hältst weiterhin daran fest. Warum? Wäre es nicht klüger, eine andere Strategie zu suchen? Du schreibst, Du hättest die Massen-Approaches schnell abgelegt. So leid es mir tut, dann KANN Pickup nicht funktionieren. Du musst Dir klar sein: Pickup funktioniert nicht wegen der Attraction, dem Comfort oder irgendeinem magischen Aufreissspruch. Pickup funktioniert in erster Linie wegen der schieren Masse der Approaches. Oder genauer: Pickup funktioniert, weil der PUA sein Target sehr schnell in die Situation bringt in irgendeiner Weise Stellung zu nehmen, ob aus dem Approach mehr werden könnte. Die ganze Geschichte mit Target isoloieren, sie durch Reifen springen lassen, und was da sonst noch so gesagt wird. Der Hauptzweck davon ist, dass sich der Aufreisser sehr schnell wieder aus dem Set verabschieden kann, wenn er nicht ankommt. Dann hat er keine Zeit verschwendet und kann das nächste Set öffnen. Aufgrund der Massenapproaches, und weil er früh testet, wie gut er mit seiner Art ankommt, hat der Pickup-Mensch schneller Erfolg als viele anderen, und er erkennt seinen Erfolg auch. Da ist es dann weitgehend belanglos, ob seine voll krasse Alpha-Attraction die Chicks tatsächlich anzieht, oder ob sich neun von zehn davon abgestossen fühlen: Er wird die zehnte abschleppen, einen Erfolg feiern - ein Erfolg, der demjenigen, der nur drei Approaches macht, versagt bleibt. Der fortgeschrittene Pickup-Mensch wird übrigens mit weniger Approaches zum Erfolg kommen. Der Grund dafür ist das unbewusste Screening: Er weiss mit der Zeit immer besser, bei welchen Frauen sein voll krasse Alpha-Attraction ankommt udn bei welchen nicht, und er wird vermehrt nur noch solche ansprechen, von denen er den Eindruck hat, er könnte Erfolg haben. Was das für Dich bedeutet? Naheliegende Option: Mache Massenapporaches. Weniger naheliegende, aber vielleicht sinnvollere Option: Suche eine Flirtstrategie, die Dir selbst mehr entspricht. Vielleicht passt das, was Nina Deissler in "Klartext für Männer" beschreibt, zu Dir. Oder Du wirst bei Julia Weber und Johannes Storch in "Tigerblick trifft Himbeerlächeln" fündig.

Tests sind nichts Schlimmes. Das Shittest-Konzept ist etwas Schlimmes. Die Vorstellung, dass sich alles um mich dreht, und jedes Verhalten der Frau ausschliesslich zum Zweck hat, mich zu testen, ist etwas Schlimmes. Die Universalisierung ist etwas Schlimmes. Und vollkommen unbrauchbar. Dass Tests in jedem Fall IOIs sind, halte ich übrigens für einen Selbstbetrug. Wenn man davon ausgeht, dass Verhalten X ein Test ist, dann kann es genauso der Selbstvergewisserung der Frau dienen, dass man tatsächlich das Arschloch ist, für das sie einen hält. Und zu meiner Idioten-Wortwahl: Ich verwende den Begriff "Pickup Idiots" mit der gleichen Selbstverständlichkeit, wie ebendiese Pickup Idiots alle anderen als AFCs, Pussies und eierlose Betas bezeichnen. Es ist natürlich, hier wie dort, eine Strategie, um Dominanz zu demonstrieren. Mir wär's ja auch lieber, eine niveauvolle und konstruktive Diskussion zu führen, aber grober Klotz, grober Keil, Du verstehst.

Ähm, nein, auch wenn man das nicht unterstellt. Es ist die Rücksichtslosigkeit gegenüber dem, was die Frau einbringt, welche die Übergriffigkeit nahe legt. Auch beim Beispiel LMR überwinden. Wenn die Ablehnung sexueller Gewalt so selbstverständlich wäre, gäbe es die MeToo-Geschichte gar nicht. Es gibt Kontexte, in denen man darauf verzichten kann, dies oder jenes zu thematisieren. Im Kontext einer Diskussion um die Gewinnmaximierung internationaler Unternehmen muiss man sexuelle Gewalt nicht thematisieren; aber man kann dort nicht darauf verzichten, ausbeuterische Arbeitsverhältnisse zu thematisieren, sonst duldet man sie. Genauso muss man im Kontext eines Forums, in dem es um Verführungsstrategien geht, betrunkene Piloten nicht thematisieren, sexuelle Gewalt hingegen schon. Und wenn ich nicht höflich bin, hat das einen guten Grund. Es hängt wiederum mit dem Kontext dieses Forums zusammen: Höflichkeit wird hier - bewusst oder unbewusst - als Beta-Getue aufgefasst. Hier muss man rumpoltern, um ernst genommen zu werden. Das finde ich zwar Scheisse, aber es ist halt hier wie in der vielzitierten Affengruppe.

Bei den Redpillern mag es NOCH schlimmer sein. Aber ich meine schon das klassische Shittest-Konzept. Es gehört auf die Müllhalde, weil es genau jenes Hinterlist-Geschlechterkampf-Mindset zu Grunde legt. Shittests gibt es nicht. Shittests sind nicht Realität, sondern ein Konzept, das sich irgendwelche Pickup Idiots ausgedacht haben, um bestimmte Verhaltensweisen von Frauen zu kategorisieren, mit denen sie nicht klar gekommen sind. Und jetzt pflanzen sie diesen Unsinn Anfängern ins Hirn und sabotieren ihnen so das Inner Game. Das ist der wahre Shit am Shittest-Konzept. (Mehr hier: http://www.pickupforum.de/topic/127850-shittests-oder-warum-frauen-manchmal-männerfeindlich-wirken/?do=findComment&comment=1656190)

Und weil er es nicht möchte, hat sie sich gefälligst anzupassen?

Ich unterstelle der breiten Masse einen Mangel an Sensibilität dem Problem gegenüber. Ich unterstelle, dass die meisten zwar selbstverständlich sexuelle Gewalt ablehnen, wenn man sie danach fragt, aber sich im Zusammenhang mit Pickup überhaupt keine Gedanken machen, ob diese oder jene Strategie als übergriffig empfunden werden könnte oder nicht. Ich unterstelle, dass viele sich die Haltung zu eigen machen, "wenn ich ihre LMR überwunden habe und sie ficke, dann ist das der Beweis, dass sie es auch so wollte." Ich finde, in der Wortwahl "Drama wegficken" mit dem Hintergrund "ich nehme nicht ernst, was sie sagt, und ficke sie einfach" wird die Übergriffigkeit tatsächlich nahe gelegt. Und ich bleibe dabei: Das Forenthema, Diskussion über Verführungsstrategien, ist ein Kontext, in dem das Problem sexueller Gewalt unbedingt thematisiert gehört. Wenn diese Thematisierung unterbleibt, wird sexuelle Gewalt geduldet. Nein, höflich bin ich nicht.

Gerade bei "LMR überwinden" und "Drama wegficken" ist es eine höchst relevante Frage, ob man dies auf übergriffige oder auf einvernehmliche Art tut. Wobei die Konzepte selbst diese Unterscheidung gerade nicht machen, und die Wortwahl Übergriffigkeit zumindest nahe legt. Wenn man über Verführungsstrategien spricht, müsste UNBEDINGT Thema sein, wie man das macht, OHNE übergriffig zu werden. Das gilt unabhängig davon, ob man Verführung nun nach Pickup-Manier, oder in der Form eines Old School Gentlemans, oder auf nochmals andere Art versteht. Von daher: Doch, wenn man sexualisierte Gewalt im Kontext der Verführung nicht thematisiert, dann duldet man sie.

Es ist schlicht nicht Thema. Handlungen, die möglicherweise sexualisierte Gewalt sind, werden weder propagiert noch verurteilt. Das wird einfach nicht als relevante Frage angesehen. Die Selbtreflexion zum Thema sexualisierte Gewalt geht gegen null. Natürlich nicht bei allen. Aber in den grundlegenden Konzepten und bei denen, die sie eingeführt haben und vertreten. Nimm Endless Enigma hier im Thread.

Das ist einer von vielen krassen, in der Pickup-Szene weit verbreiteten Limiting Beliefs. Selbstverständlich gibt es KEINE vorgefertigte Aufgabenverteilung in der Verführ- und Flirtsituation, selbstverständlich kann einmal er, einmal sie die Führung übernehmen. Ihre Nachricht deutet aber darauf hin, dass sie sich in der Führungsrolle nicht wohlfühlt. Dann wäre es jetzt an Dir, outdoorradio, die Führung zu übernehmen. Nicht, weil das "deine Aufgabe ist", sondern weil es sich aus der Situation so ergibt.

Mal ne Frage: Wie kommt man eigentlich darauf, Fragen zu einer zehnjährigen Beziehung in einem Pickup-Forum zu stellen? Aha, die Freundin will sich mit einem anderen treffen. Was ist schlimm daran? Ich gehe ab und zu man nach der Arbeit mit Annika was trinken. Ich bin mit Mirjam im Tanzclub. Mit Claudine gehe ich gelegentlich zum Mittagessen. Manchmal erzähle ich zu Hause davon, manchmal nicht. Wo genau liegt jetzt das Problem?