Janoos
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Naja, der Vorschlag von Drosten ist durch das Vorgehen Japans inspiriert, nicht durch das von China. Auszug aus dem Artikel: Lauterbach hat hier irgendwo noch recht weit am Anfang gesagt, dass er und Drosten aktuell für eben diese Strategieänderung werben: In trockenen Tüchtern ist da aber aktuell noch gar nichts und die Gesundheitsämter versuchen nach wie vor, jeden einzelnen Fall zurückverfolgen, was eine horrende Verschwendung von Ressourcen ist, wenn man bedenkt, dass die Mehrheit der Infizierten überhaupt niemand weiteres ansteckt. Und gerade Letzteres wissen wir ja nun schon eine Weile (Dispersionsfaktor usw.).
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Das ist nicht die chinesische, sondern die japanische Lösung. Diese Strategie steht zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht zur Diskussion. Die hätten wir zu Zeiten einer niedrigen Gesamtinzidenz verwenden können, jetzt ist es zu spät. Und eventuell können wir die nun auch komplett ad acta legen, da es der Bevölkerung nur schwer zu vermitteln sein wird, dass wir jetzt nach einem zweiten Lockdown sowie einer wahrscheinlichen Verlängerung desselbigen plötzlich eine 180 Grad Drehung durchführen und einen vollständigen Strategiewechsel vollziehen.
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Die Wachstumsraten haben sich erheblich verlangsamt und es besteht kein exponentielles Wachstum mehr, eher ein lineares. Möglicherweise sind die Zahlen in den letzten 1, 2 Tagen auch wieder etwas beschissener, weil viele das Wochenende vor dem Lockdown Light nochmal gehörig ausgekostet haben. Das läge jetzt genau in der 10-14 tätigen Frist. Berlin ist beispielsweise recht stabil gewesen, hat aber ausgerechnet in den letzten beiden Tagen nochmal ordentlich nachgelegt.
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Das Bild erinnert mich stilistisch an das Fahndungsfoto eines Drogendealers aus dem Görlitzer Park bei Nacht, der in seiner Freizeit den Grundschülern in seiner Nachbarschaft die neu erworbenen Smartphones mit einer Schreckschusspistole abzieht. Aber stabile Augenbrauen.
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"Iran schätzt ..." "WHO schätzt ..." "Studie sieht ..." AHA! Interessant! JETZT sind die Modellrechnungen plötzlich doch wieder gar nicht so abwegig und taugen als Fundament für deine Argumentation, was? War ja vor 10 Minuten noch ganz anders. Nee, du hast keinen Confirmation Bias. Natüüüürlich nicht. 😄😄 Slapstick pur hier.
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Wichtig ist nicht, wie viele Intensivbetten mit Covid-19-Patienten und Nicht-Covid-19-Patienten belegt sind, sondern wie viele Intensivbetten noch frei sind. Und diese Anzahl schrumpft kontinuierlich, siehe: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#karte Wieso das der Fall ist, wenn zeitgleich die Belegung der Intensivbetten in absoluten Zahlen seit Monaten nahezu identisch ist, wüsste ich allerdings gerne. Hinzu kommt, dass sich immer mehr Personal infiziert, das dann ebenfalls ausfällt. Dies ist bei Nicht-Covid-19-Patienten nicht der Fall. Den Artikel habe ich dir oben exemplarisch verlinkt. Das ist eine andere Situation als im Frühjahr. Auch gilt, dass Nicht-Covid-19-Patienten die Intensivbetten nicht in einer exponentiellen Geschwindigkeit belegen, Covid-19-Patienten bei ungehemmtem Verlauf allerdings schon. Das kannst du jetzt bestreiten und behaupten, dass wir das gar nicht wüssten, aber die Kurve der Covid-19-Hospitalisierungen vermittelt eben genau das, spätestens seit Ende September, mit einer aktuellen Abbremsung. Inwiefern wird das Bild dadurch verfälscht? Ist der exponentielle Verlauf weniger dramatisch, wenn in diesem nur die stark symptomatischen und schwer Kranken erfasst werden? Ich verstehe das Argument nicht. Unwahrscheinlich, dass das reicht, wenn man der aktuellen Stanford-Studie Glauben schenken darf. Gerne nochmal für dich: https://www.zeit.de/news/2020-11/11/corona-infektionen-hauptsaechlich-an-superspreader-orten Gut, hier wird natürlich wieder die deiner Ansicht nach ungenügende mathematische Modellierung betrieben, aber wenn dir das hier nicht als Datengrundlage reicht, um valide Rückschlüsse zu ziehen, dann weiß ich's halt auch nicht mehr. Drosten, der immer als Gegenspieler von Streeck gehandelt wird, hat immer schon vor dem Winter gewarnt. Ob hier jetzt wirklich ein streng saisonaler Verlauf vorliegt, wird man zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht abschätzen können. Es ist nicht auszuschließen. Und es bleibt die Frage, was ein streng saisonaler Verlauf mit dem Sinn und Unsinn von bestimmten Schutzmaßnahmen zu tun hat. Wenn das Virus aufgrund eines streng saisonalen Verlaufs jetzt noch mehr Schaden anrichtet als ohnehin schon, dann ist das ein Argument für mehr, nicht für weniger Schutzmaßnahmen. Ich habe dir bis hierhin sachlich auf deinen Beitrag geantwortet, aber ab hier endet die Diskussion dann auch für mich. Du hast eine These aufgestellt. Du musst liefern. Belege oder zumindest Anhaltspunkte. Kannst du nicht. Also haust du wieder das übliche wissenschaftsfeindliche Geschwafel raus. Echt ätzend mit dir.
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Welche Annahmen werden denn deiner Ansicht nach getroffen, die das Ergebnis massiv verfälschen und im Endeffekt "schlimmer" wirken lassen, als es in der Realität der Fall ist? Wer bestreitet das? Hat nicht so ziemlich jeder Wissenschaftler schon vor Monaten davor gewarnt, dass uns das Virus in der kälteren Jahreszeit ungleich härter erwischen wird? Wieso versuchst du, irgendwelche Widersprüche zu konstruieren, die überhaupt gar nicht vorhanden sind? Und noch viel wichtiger: Was ist dein Lösungsvorschlag? Wir unterstellen jetzt, dass das Virus einen streng saisonalen Verlauf hat. Okay, also? Was jetzt? Schlussfolgerst du umgekehrt daraus, dass sämtliche Maßnahmen vollkommen überflüssig sind? Wenn ja, warum? Was ist deine Meinung zu solchen Artikeln? https://www.zeit.de/arbeit/2020-11/corona-krise-intensivstation-betten-neuinfektion-gesundheitssystem Ist das deiner Ansicht nach eine normale, der Saison geschuldeten Entwicklung, die wir einfach so hinnehmen müssen? Siehst du keinerlei Gefahren in dieser Entwicklung?
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Und jetzt haust du wieder genau dieselbe Art von Beiträgen raus, die ich gestern noch beschrieben habe. Du argumentierst nicht, du zweifelst lediglich an. Argumentieren geht so: "Ich kann der Meinung von Person A in Bezug auf den Punkt B nicht zustimmen, denn wir können wegen C vermuten, dass hier eher D richtig wäre." Du machst einfach den hier: "Ne, also das kann so nicht richtig sein." Und mit Verlaub, aber dein Verständnis in Bezug auf mathematische Modellierung und den dafür notwendigen Daten ist alles in allem mehr als fragwürdig. Ja, es braucht eine ausreichend solide Datengrundlage, um statistische Interferenz (sinnvoll) durchführen zu können. Es ist aber gerade der Sinn der Statistik, basierend auf einer eventuell nicht-perfekten Datengrundlage möglichst gute Vorhersagen treffen zu können. Und hierfür gibt es verdammt gute Methoden. Wenn du die durchschnittliche Körpergröße der deutschen Bevölkerung ermitteln willst, dann befragst du auch nicht 80 Millionen Deutsche, weil das viel zu viel Aufwand ist, sondern stellst dir eine Stichprobe aus 5 Millionen Deutschen zusammen, die die gesamte deutsche Bevölkerung möglichst gut repräsentiert. Und basierend auf diesen Daten betreibst du nun statistische Interferenz. Und das funktioniert. Das ist ja gerade das Schöne daran. Würdest du diese ganzen mathematischen Modellierungen eigentlich auch dann anzweifeln, wenn die genau das behaupten würden, was du gerne hören wolltest? Irgendwie bezweifel ich das.
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Eigentlich ist das relativ gesehen der geringste Anstieg der Positivenquote seit Wochen, undzwar mit Abstand. Das ist also etwas Gutes. Der Peak ist laut @SecretEscape und seiner Glaskugel schon am vergangenen Wochenende eingetreten. Ich würde daher davon ausgehen, dass es sich hierbei um ein mildes statistisches Rauschen handelt. Die 4 Wochen Lockdown Light können wir in jedem Fall abhaken. Es wird länger werden. Selbst wenn wir die Fallzahlen jetzt innerhalb von zwei Wochen halbieren, was schon ein sehr, sehr hohes Ziel wäre, wären wir immer noch deutlich über der angepeilten 50er-Inzidenz. In GB sieht es ähnlich beschissen aus, da haben die bisherigen Maßnahmen auch nur für eine Stagnation der Fallzahlen gereicht:
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@SecretEscape Ich habe dir und deiner Glaskugel vertraut. Angelogen hast du mich! ANGELOGEN! 😢 Ich will die Scheidung! https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung
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... und das Ganze auch noch mit diesem Kommentar: https://www.sueddeutsche.de/bayern/prozesse-muenchen-bayern-verbietet-ab-freitag-wegen-corona-krise-indoor-sport-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201112-99-310207 Bild von Holetschek nach der Verkündung:
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Natürlich. Ich selber sehe mich, soweit ich das in Bezug auf mich selber beurteilen kann (ich mag mich da irren), eher zwischen den Fronten. Mich nervt beispielsweise der erneute Lockdown bis zum geht nicht mehr, andere nicken den wohlwollend ab und sagen, es wäre halt so oder so nicht anders gegangen. Ich halte auch die Gefahr von Langzeitschäden für die jüngere Generation zum gegenwärtigen Zeitpunkt für überzogen. Und genauso wenig bin ich der Ansicht, es wäre meine Aufgabe als Mensch, jeden möglichen Todesfall nach bestem Wissen und Gewissen zu verhindern. Gleichzeitig kann ich aber auch diesem ständigen haltlosen Anzweifeln überhaupt nichts abgewinnen. Ich bin nun selber als (Fast-)Mathematik-Master irgendwo auch so ein klitzekleiner Wissenschaftler und halte es in diesem Sinne für das Sinnvollste, Rückschlüsse basierend auf den Daten und Informationen zu ziehen, die uns zum gegenwärtigen Zeitpunkt zur Verfügung stehen. Denn auch wenn wir noch nicht alles wissen, so wissen wir zumindest schon einiges, und damit kann und muss man arbeiten. Wenn es also um so etwas geht, halte ich mich lieber an die Fraktion, die mit wissenschaftlichen Publikationen und belastbaren Zahlen argumentiert. Wenn wir uns von so etwas loslösen, weil wir meinen, das alles reicht noch nicht für sinnvolle Rückschlüsse, was bleibt uns dann? Uns auf unser Bauchgefühl zu verlassen? Unser aller Bauchgefühl sagt uns aber, dass wir Corona richtig beschissen finden und wollen, dass es endet. Und dann sind wir genau in der Situation, dass wir die bestehenden Informationen so interpretieren, dass es unserem Bauchgefühl Genüge tut. Und genau da sehe ich eher die Gegenfraktion verortet. Da wird in den seltensten Fällen mit anderen wissenschaftlichen Publikationen und belastbaren Zahlen argumentiert. Es wird schlicht immer nur das in Zweifel gezogen, was eben vorhanden ist, und das hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich würde also sagen: Ja, beide Seiten haben ihren Confirmation Bias. Die eine Seite aber einen erheblich geringeren, weil diese sich mehr auf das stützt, was wir wissen, während die Aufgabe der anderen Seite eher darin bestehen zu scheint, das, was wir wissen (oder was wir daraus ableiten), kaputt zu reden.
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Was ist denn für dich eine "Wahrheit"? Was für eine Wahrheit benötigst du, um anzuerkennen, dass wir es mit einem richtig üblen Virus zu tun haben, den es einzudämmen gilt? Was gibt es an der Gefahr des exponentiellen Wachstums, der als Folge davon volllaufenden (und im schlimmsten Fall überlasteten) Intensivstationen sowie unzähligen unnötigen Todesfällen nicht zu verstehen? Die Wahrheit, nach der du dich sehnst, ist doch schlicht jene, die dich in deiner eigenen Meinung bestätigt. Eine andere Wahrheit interessiert dich nicht und wärst du auch nie bereit anzuerkennen. Du wirfst anderen Usern Kurzsichtigkeit vor und dass man nicht mit ihnen diskutieren könne. Das ist schlicht absurd. Der Großteil hier ist stets bemüht, im Sinne des aktuellen Kenntnisstands zu argumentieren. Dir passt dieser aktuelle Kenntnisstand nicht, also schwafelst du davon, dass es ja "keine allumfassende Wahrheit" gibt. Was, zum Fick, soll das für ein Argument sein? Wir wissen noch nicht alles, also ist das, was wir wissen, im höchsten Maße anzuweifeln? Niemand hier kann die ultimative Wahrheit für sich beanspruchen. Aber wenn wir die Daten, die wir haben, in Verbindung setzen mit dem logischen Denkvermögen, mit dem wir alle bis zu einem gewissen Grad gesegnet sind, dann ist es nicht schwierig, sich wahrscheinliche und unwahrscheinliche Szenarien auszumalen. Und da ist das Szenario, dass diese ganze Situation hoffnungslos überdramatisiert wird, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ganz, ganz weit unten anzusiedeln. Du leidest einfach nur an einem unfassbar heftigen Fall von Confirmation Bias. Wirklich. Ich meine das auch nicht böse. Es ist aber so. Du hast dir bereits die Meinung gebildet, und alles, was dieser Meinung widerstrebt, lehnst du kategorisch ab, ohne wirklich stichhaltige Gegenargumente zu liefern. Und das seit Monaten. Alles in dir ist auf diese ständige Anzweifen ausgerichtet. Nichts darf deine Bubble durchqueren. Und genau das wirfst du dann lustigerweise auch noch anderen Leuten vor, von wegen, sie hätten alle keine Beweise und bla. Echt schräg. Schau dir zum Beispiel mal dieses Video an, so ganz unvoreingenommen: Und jetzt ratterst du gedanklich: "Also, alleine schon der Titel! Schock-Video steht dort! Das soll doch nur wieder Klickzahlen machen, typisch Medien. Dem Ganzen kann man also schon einmal gar nicht trauen. Naja, gucken wir mal. Aha, okay, die stehen also Schlange vor dem Krankenhaus. Ja, ist normal, ist ja auch wieder kälter. Okay, ja, keine Kapazitäten. Kann mal passieren. Ach, da ist so gar kein Platz mehr und die liegen auf den Fluren? Naja, aber die haben ja ein Bett, also so schlimm kann's da noch nicht sein, oder? Oh, ein Toter, der auf der Toilette liegt? Na, jetzt mal langsam! Wir reden hier immer noch über italienische Krankenhäuser. Das ist gar kein Vergleich zu deutschen Krankenhäusern. Wir sind hier viel besser ausgerüstet. Und in Italien leben auch viel mehr alte Menschen. Logisch, dass das dort passiert. Woher willst du wissen, dass das auch in Deutschland passiert? Hast du dafür einen Beweis? Nein? Ach, dachte ich mir! Ha! Wieder einen dieser Panikmacher widerlegt! Danke, Gehirn! Das haben wir wieder einmal fantastisch gelöst!"
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Och, du armer Junge! Soll ich dich in den Arm nehmen und trösten? 😞 Das tut mir ganz, ganz schrecklich leid, dass der Großteil der gemeinen User dir hier so unheimlich viel Angst bereitet. 😥 Weißt du, was mir Angst bereitet? Menschen, denen es gelingt, auch nach Monaten noch wissenschaftliche Fakten immer genau dann zu ignorieren, wenn diese nicht in ihr eigenes Weltbild passen. Ich bin auch mit vielen Dingen nicht einverstanden, versuche aber trotzdem, die Sache möglichst differenziert (soweit das aus der Perspektive meiner eigenen Gefühlswelt möglich ist) zu betrachten. Ich bin beispielsweise auch nach wie vor der Ansicht, dass die Politik es den Sommer über versäumt hat, sich eine sinnvolle Strategie für den Winter zu überlegen (Stichwort: Cluster-Strategie, erfolgt noch immer nicht laut Lauterbach), und dass das einfach nur verdammt beschämend ist. Und wenn ich mir ansehe, dass wir heute schon wieder einen neuen Höchstwert an Neuinfektionen zu verzeichnen haben und ich unweigerlich davon ausgehen muss, dass wir die gegenwärtigen Maßnahmen sogar noch verlängern, dann kotzt mich das tierisch an. Aber wenn man von Grund auf entgegen sämtlicher Daten die Gefährlichkeit dieses Virus leugnet, nur weil einem die Maßnahmen nicht in den Kram passen, dann ist man einfach nur ein verdammter Idiot. Und wenn man sich dann noch wie ein Kleinkind in die Opferrolle begibt, nur weil einem diese Ansicht um die Ohren gehauen wird, dann ist's mal sowieso komplett vorbei.
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Möglicherweise wieder gute Nachrichten in den nächsten Tagen: https://investors.modernatx.com/news-releases/news-release-details/moderna-has-completed-case-accrual-first-planned-interim Wenn ich das richtige verstehe, dann läuft jetzt alles erheblich schneller ab, weil sich das Infektionsgeschehen in den USA massiv verstärkt hat und man nun plötzlich sehr viel mehr Fälle in der eigenen Studie entdeckt hat, die man nun zur Abschätzung der Wirksamkeit heranziehen kann. Und vielleicht haben wir in diesem Fall sogar eine noch größere Datengrundlage als bei Biontech. Laut Reddit: Wer also noch eine vielversprechende Aktie benötigt...
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Die Frage wird sein, ob es sich hierbei um einen Zustand von mehreren Monaten (das ist das, was wir aktuell beobachten können) oder um einen Zustand von mehreren Jahren handelt, gar ein Leben lang handeln wird (das ist noch überhaupt nicht abzuschätzen). Also das, was da aktuell als "Langzeitfolgen" betitelt wird, sind doch eher so "Mittellangzeitdingsbumsfolgen". Ist auch kacke, aber eventuell relativiert sich das früher oder später alles wieder. Wer weiß.
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https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/coronavirus-aktuell-neuinfektionen-covid-19-ausbreitung-live?sort=desc#comments Da wird selbst mir als Fitnessstudio-Stammgast einfach nur schlecht. Gestern noch die Stanford-Studie, die Fitnessstudios als Superspreader-Lokation identifiziert, heute die Gerichte, die entscheiden, dass die Schließung komplett unverhältnismäßig sei. Absurd. Dann wird halt alles dicht gemacht, damit sich niemand mehr benachteiligt fühlen kann. Ist dann bestimmt jedem recht, oder? Also die Gerichte machen wirklich keine gute Figur in dieser Krise. Oder will mir jemand weis machen, so ein Richter blättert in seiner Freizeit die brandaktuellen Corona-Studien durch und kann dementsprechend ableiten, was infektionsschutztechnisch verhältnismäßig ist und was nicht?
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Ihr werdet fortan jeden meiner Beiträge mit der angenehm-lasziven Stimme des besten Virologen im deutschsprachigen Raum im Hinterkopf lesen müssen. Ich hoffe, dass dies die Seriosität meiner Beiträge untermauert.
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https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/robert-koch-institut-rki-chef-lothar-wieler-coronavirus-pandemie-lockdown-massnahmen-35258204 Ein wahrlich kultverdächtiges Zitat von Lothar Wieler. 😄 Bester Mann.
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ZEIT-Blog: "Bundesregierung sieht Zusammenhang zwischen steigenden Neuinfektionen und Corona-Ausbrüchen an Schulen Mehr als die Hälfte der 15 Stadt- und Landkreise mit den höchsten Infektionsraten wird in Regierungskreisen mit Corona-Ausbrüchen an Schulen in Zusammenhang gebracht. Das geht aus einer internen Einschätzung der Corona-Lage der Bundesregierung hervor, die dem Tagesspiegel vorliegt. Insgesamt geht die Einschätzung dem Tagesspiegel zufolge zwar von einem "diffusen Geschehen" aus, sieht aber in 7 von 15 Fällen einen direkten Zusammenhang zwischen steigenden Neuinfektionen und Corona-Ausbrüchen an Schulen. So heißt es demnach über den Stadtkreis und Landkreis Rosenheim: "Infektionsübertragungen ereignen sich überwiegend im privaten Umfeld und in Schulen." Hagen meldet "vermehrt Ausbrüche in Schulen und Kindertageseinrichtungen". Im Landkreis Cloppenburg sind demnach "die Neuinfektionen in den letzten Tagen verschiedenen Schulen, dem privaten Bereich, dem beruflichen Umfeld sowie Alten- und Pflegeheimen zuzuordnen". Die Ausbrüche ließen sich irgendwann nicht mehr kontrollieren, sagte ein Sprecher der Stadt Cloppenburg. Ein ganzes Gymnasium musste geschlossen werden sowie der Teil einer Berufsschule, der sich im selben Gebäude befand. An anderen Schulen befanden sich mehrfach ganze Jahrgänge in Quarantäne, berichtet der Tagespiegel. In Cloppenburg versuchen die Schulen, das Infektionsgeschehen durch Wechselunterricht einzudämmen. Das heißt, ein Teil der Schüler wird vor Ort unterrichtet, der andere zu Hause. Auch die Stadt Augsburg hat Wechselunterricht für die weiterführenden Schulen angeordnet. Insgesamt befinden sich nach Angaben des Deutschen Lehrerverbandes derzeit mehr als 300.000 Schüler und bis zu 30.000 Lehrer in Quarantäne. Ende September sind es noch etwa 50.000 Schüler gewesen." Ich bin so froh, dass Schulen keine Infektionsherde sind. Nicht auszumalen, wie die Situation dann erst aussähe. Mhh.
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Eben gerade nicht. Es ist genau das eingetreten, was jeder mit 3 Gehirnzellen vorhergesagt hat, nämlich dass das Infektionsgeschehen früher oder später aus der jungen Generation in die alte Generation durchsickern wird.
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Erstens geht es nicht um Überraschungen, sondern um Erkenntnisgewinn, und hierzu braucht es belastbares Zahlenmaterial, was diese Studie nun endlich liefert. Zweitens sind die Erkenntnisse beziehungsweise die Folgerungen aus den Daten bedeutend vielschichter, da es hier insbesondere um Superspreader-Events geht, die schon viel länger in den Fokus hätten rücken müssen. Interessant sind vor allen Dingen die folgenden Passagen aus dem dazugehörigen Artikel: Die Daten legen also nahe, dass wir prinzipiell alles offen halten können, wenn wir zumindest die Personenzahl signfikant begrenzen. Das gilt logischerweise nur dann, wenn die Ausbreitung im Allgemeinen noch kontrollierbar ist, was bei uns eher nicht mehr der Fall gewesen ist. Aber es könnte eine Strategie für die Zeit nach dem Lockdown sein.
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Fick mein Leben, wenn die Gyms jetzt komplett geschlossen bleiben. 😢 Aber immerhin endlich mal sinnvolles Material, um abzuschätzen, wer sich wo ansteckt.
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Und der größte Witz an der Sache? Das hier: Aber diese dummen 20.000 / 30.000 Grippetoten kriegt man einfach nicht aus dem Kopf der Leute.
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Du willst einen Orden dafür, dass du sinkende Zahlen während eines Lockdowns prognostiziert hast, nachdem du zuvor sogar noch mit mehreren Prognosen falsch gelegen hast? 🤔 Da hat aber einer von Trump gelernt!
