satsang

Musste grad lachen bei der Vorstellung, einen Prozess, der mit dem Ego beschrieben wird auf eine mentale Metaebene zu stellen Also einen Prozess durch einen Metaprozess zu beschreiben und allgemeingültig zu machen . Das ist aus meiner Sicht genau das Kernproblem, denn nur weil der Metaprozess allgemeingültig gemacht wird, wird er dennoch anschliessend nicht von jedem gleich gesehen werden können. Eine Runde mehr im Hamsterrad

Ach glaub ich gar nicht mal, ich glaube einfach irgendwelche Grafiken zu glauben, macht das Kernproblem nicht kleiner. Ich habe noch gar nicht an das viele Plutonium in den Sarkophagen gedacht, das jetzt langsam anfängt, durch den Zerfall zu Americium Gammastrahlung zu produzieren, und wenn man bedenkt, dass Tschernobyl auf einem der größten Wasserreservoirs Ukraines aufgebaut ist, dann könnte das noch richtig hässlich werden. Fukushima ist ja noch gar nicht so lange her, da ist das Plutonium gerade mal irgendwo im Grund eingelagert. Und last but not least, wer macht denn Verschwörungstheorien denn zu Verschwörungstheorien? Ich finde, eine Verschwörungstheorie selbst zu einer zu erklären, könnte genauso gut ein profanes Mittel sein, um Wahrheiten unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Und die Leute sprechen seit Jahrtausenden von Leid sagst Du? Welches Leid denn? Leid ist ein mentaler Prozess, des einen Leid , des anderen Freud´, oder wie war das? Leid ist immer freiwillig.

Entweder hast Du ein gestörtes Nähe/Distanz Verhalten, oder, was ich für viel wahrscheinlicher halte, Dir geht es gar nicht um deine Freundin, es geht ausschliesslich um Dich, nämlich dass Du Dein Gefühl des Vermissens stillen willst, und nicht dadurch zwangsläufig Deine Freundin sehen willst. Du schreibst möglicherweise dieses Vermissheitsgefühl Deiner Freundin zu, aber das Gefühl ist schon länger da, dass etwas fehlt, jemand, etwas, egal was. Wenn Du diese Lücke wieder schliesst und ehrlich zu Dir bist, dann wird das Gefühl gehen dürfen. PEace Sat

Was mir zu Krebsraten einfällt: Da sagt der eine Führer, die anderen sind schlecht, wir brauchen mehr Bomben, was die anderen auf den Trichter führt, wir brauchen noch mehr, was die anderen auf den Trichter führt, wir brauchen noch mehr Bomben, dann ist Frieden. Was die Menschen aber dann mit Frieden zu verwechseln scheinten, ist nichts als das Warten auf einen Krieg Jetzt leben wir in einer Konsumgesellschaft, wo man Essen vernichten muss, um den Preis stabil zu halten, haha. Welchen Preis denn? Den, der zb die Elektronik immer billiger werden lässt, und uns suggeriert, dass sie nach zwei Jahren veraltet ist? Konsumiere Du Mensch, denn Du brauchst unsere Produkte, damit unsere Firmen den prognostizierten Wachstum halten können, gehe arbeiten, gehe schwitzen, denn Arbeit macht frei, Hamsterrad zw 8-17, wer fleissig ist, der hat was, du brauchst das Zeug, es macht Dich erst zu etwas, sehr wertvolles, denn ohne dem bist Du nichts Wachstum in einem geschlossenen System, das wir mit dem Label "Erde" behängen, ein atomar verseuchter Steinbrocken, der ausglüht, auf einer Umlaufbahn im nichts. Sicherheit? *lach* Esoterik? New-Age? Neeee, ich nenne das mentales Mittelalter. (etwas frei aus Erich Fromms Haben oder sein) Namaste Sat

Hi Defis, und Billie Jean, freut mich, dass sich Eure Anliegen auf die eine oder andere Weise wie von selbst erledigt haben. Hi Fliegenfänger. Finde ich sehr gut, wie Du angefangen hast, für Deine Realität die Verantwortung zu übernehmen. Wie du selbst gemerkt hast, verlieren Gedanken ihren Schrecken, wenn das Gefühl dahinter, dass diesen Gedanken echt erscheinen lässt, nicht existiert. Freut mich ebenfalls. Klingt, als wärest Du tatsächlich ein Stück freier geworden. Das kann ich nachvollziehen. Aber auch hier, hast Du noch nicht genau hingeschaut, denn die Angst vor der eigenen Selbstbestimmtheit, lässt in Dir ein Gefühl des Zweifels hochkommen, aber auch hier frage ich Dich, weshlab Du in der Hinsicht der Gesamtwahrnehmung in der einen Sache eine Ausnahme machst? Denn Du erschaffst Dir eine Geschichte, die Dir vorgaukelt es gäbe die Möglichkeit in alte Muster zurückzufallen. Aber das kann gar nicht wahr sein, denn wenn Du Dich dabei selbst ertappen kannst, wo Du wertest und wo nicht, und das Gefühl dahinter wahrnimmst und gehen lässt, gibt es keine alten Muster. Du darfst das eigentliche Muster dahinter erkennen, nämlich die alte Geschichte von dem Mann, der aus der Vergangenheit heraus, etwas in der Zukunft verändern will. Beides lediglich Geschichten, die eine mehr oder weniger noch real, da als Erfahrung, als Erinnerung abgespeichert, und die eine noch nicht real genug. Der für mich weit echtere, nicht illusorische Wunsch, ist der der Aussöhnung mit ihr, denn das ist das, was unsere alten Geschichten ebenfalls verstummen lässt. Vergebung - sich selbst und anderen Gegenüber in Form von Aussöhnung. Nur wenn die Aussöhnung zu einem Bedürfnis wird, wird mental wieder eine Geschichte dahinter geklemmt, die sich entweder erfüllt oder nicht, woran man dann den Grad der Enttäuschung messen kann. Unglück ist das Produkt von unerfüllten Erwartungen. Daher darf der Wunsch nach Aussöhnung ein reiner Wunsch als Motivation bleiben. Oh, mach Dir ruhig 1.000.000 Gedanken darüber, aber mache das immer bewusst. Denn wenn Dich etwas beschäftigt, läuft da eine Geschichte, ein Gefühl unbewusst, autonom. Wahrscheinlich wird Dir auch hier eine wertfreie Betrachtungsweise Deines Inneren helfen, welches Du sehr gut mittels Meditation erreichen kannst. siehe Oben. Ein Wunsch versus eine Geschichte Verhalte Dich immer wie Du willst, und nicht, wie Du glaubst zu müssen. Wenn Du wirklich frei in Deiner Wahrnehmung bist, dann ist Deine Ex, wie vor, während und nach Eurer Geschichte ein Mensch wie jeder andere auch. Peace Sat

Zum Kochen als eines der ersten Dates schwöre ich auf Thai Curry, und als Nachtisch Schokolade Erdbeeren, oder andere Früchte in Schokolade getüncht. Zum Curry gerne Becks, oder anderes Pils. Die schärfe, und dann die Süße rockt. Das Essen macht nicht so voll, und man bleibt beweglich, und es ist etwas , was selten auf dem Tisch steht. Rezept hier: http://www.chefkoch....Thai-Curry.html PEace Sat

EIn gelungener Artikel zu Deinem Thema. http://www.zeitzuleben.de/17167-andere-menschen-akzeptieren-lernen/ Besser könnte ich es auch nicht beschreiben. Die Welt ist so, wie wir sie sehen. PEace Sat

Die einzige Inkongruenz , die ich sehe ist Deine. Du hast Sex mit ihr, und ignorierst sie anschliessend. Um Deine Inkongruenz noch zu untermauern, lügst Du sie auch noch an, und machst ihre Reaktion auch noch lächerlich. An der Stelle der Frau würde ich Dich abschiessen. Hättest Du Eier, dann wärst Du zu ihr hingegangen und hättest sie begrüßt, ihr noch einen netten Abend gewünscht und Dich vergnügt. Deine Verlustangst hindert Dich aber daran ein kongruentes Game zu fahren. Hättest Du allgemein keinen Frauenmangel und keine Verlustangst, dann könntest Du Deinen Wunsch nach anderen Abenteuern ganz offen und ehrlich kommunizieren. PEace Sat

Mit Deinen Aktivitäten tust Du mehr, als 90% der Bevölkerung, deren Leben sich zw Hamsterrad 8-17 mo-fr, anschliessendem Couching + TV und Großeinkauf bei Aldi am WE einpendelt. Du läufst jetzt in einen klassischen Burnout. Vorsicht. Ich sehe ein Mindset "Ich habe bedarf mich durch Aktivitäten von mir abzulenken" Nur wenn dieses Loch nicht gestillt ist, stehst Du wieder da wie am Anfang. Du kannst es drehen wie Du willst. Du kannst jeden Tag immer aufs Neue entscheiden. Erstelle Dir einen Tagesablauf, zb Morgens Meditation, dann Frühstück, dann Tagesziel, nach den Dir zur Verfügung stehenden Tools. Du fragst, was der Sinn des Lebens ist? Es gibt keinen, es sei denn DU gibst ihm einen. Immer wenn Du also den Impuls verspürst Dich auszuheulen, und Du allem Übel da draussen die Verantwortung abgibst, und damit Macht, dann erinnere Dich, dass diese mentale Opferselbsteinschätzung auf Deinem Mist gewachsen ist und dann meditiere. Übe Dich in Geduld! Wenn Du Autofahren gelernt hast, dann hattest Du Fahrstunden. Deinen Geist bist Du ohne Bedienungsanleitung ca 30 Jahre blind gefahren. Lerne Deinen Geist zu benutzen und lass Dich nicht von ihm zu etwas hinreissen. PEace Sat

Den Punkt kannst sicher schon mal streichen. Ich wette, sie hat nur mit der Elterngeschichte geblöfft, um ihrer emotionalen Erpressung mehr Gewicht zu verleihen. Frauen reden viel im Emo Modus, wenn der Tag lang ist . PEace Sat

Wieso Onlinebörsen? Wenn ich eine Frau will, dann fahr ich am Samstag zum Ikea, und komme mit 10 Nummern nach Hause, und minimum 4 geplanten Treffen. Wieso um Gottes willen Onlinebörsen, die Plattform aller verkappten Zuhausehocker und Nichtsaufdiereihekrieger? PEace Sat

Yes Set /Rapport etablieren! Bringe sie in den State der Zustimmung: Drei Sachen aufzählen , die sie bejahen kann: Heute ist Sonntag check V Du hast das eine oder andere schon hinter Dir check V bald ziehst Du weg check V Vorher werden wir was zusammen unternehmen .......check V Peace Sat

Und wer gibt Dir dann das Recht oder spricht Dir das Know how zu, es besser zu wissen? Mit deiner Argumentation schiesst Du Dich selbst ab. Wer andere User abwertet und beleidigt verstößt gegen Forenregeln und wird verwarnt/mit Schreibsperren versehen. TE, meine Einschätzung eurer Beziehung ist : Es gibt Menschen die geben Verantwortung ab, und andere übernehmen sie all zu gern. Wenn mir gegenüber jemand Suizidgedanken äussert, nehme ich sie ernst. Ich sage zb. "Ich glaube Dir aufs Wort, dass Du das tun willst" Ich weiss , dass ich damit den Widerstand herausnehme, der entstünde, wenn ich diese Botschaft nicht ernst nehmen würde, und dies entsprechend kommunizierte. Dennoch wüsste ich für mich, dass ich für die Handlungen anderer in keinster Weise verantwortlich sein kann. Bringt sich jemand um mit den Worten "Deine Schuld" dann ist das Sein/Ihr Problem. Handlungstechnisch geht es in diese Richtung: "Ich nehme Dich ernst, hier eine Visitenkarte eines Facharztes, Adieu." Der Thread ist geschlossen. PEace Sat

Du leidest an einer FähnchenimWindmanie. Entweder Du willst eine knackige Freundin mit 90/60/90 Maßen. Oder Du willst eine Rubensfrau ala Mona Lisa. Ursprung Deiner Denke scheint für mich zu sein, dass Du Verlustangst hast, und jetzt das, was Du nicht haben willst in Kauf nehmen musst, weil es Dir an Alternativen mangelt. Deine Unentschlossenheit spiegelt sich entsprechend in Ihrem Verhalten. Sie bezieht anschliessend Deine Aussagen auf sich, was wiederum darauf deutet, dass sie mit sich ein Problem hat. Formuliere glasklar eine Willenserklärung, wie Du Dir eine Freundin vorstellst. Biete ihr an, mit ihr ein Fitnesstraining/whatever zu absolvieren. Das wird sie entweder in ein Fitnessstudio bringen, oder von Dir weg und zu mehr Chips und Sahnetorten. Beides in Ordnung, wenn man sich dessen bewusst ist, dass gut aussehende Frauen mit Grips und Charisma in jeder größeren Stadt unterwegs sind und darauf warten verführt zu werden. Peace Sat

Dein Leben lang plagen Dich Gehirnficks, und Du glaubst, einmal atmen würde Dich befreien? Das Gehirn ist ein Muskel. Kontinuität ist entscheidend beim Training. Gott sei dank musst Du nicht genauso lange üben/Meditieren, wie Du Dein Gehirn gefickt hast. Eine geniale Mediation, die es eins zu eins umzusetzen gilt ist folgende: Mache das so oft Du kannst ,bis Du ohne Input von aussen darauf zurückgreifen wirst, wenn Bedarf besteht. Peace Sat

TE, wenn Du keine blöden Antworten haben willst, dann stell keine blöden Fragen. Du willst jemanden beeinflussen, um ihn zu verbiegen, damit er nicht der sein kann, der er sein will? Das ist mit wesentlich mehr Aufwand verbunden, als zu sagen was man selbst will, und bei unterschiedlichen Willenserklärungen von dannen zu ziehen. PEace Sat

Welchem religiösen Verein gehört sie an? Ich frage deshalb, weil es zb Vereine gibt, die ihren Schafen bei Sex vor der Ehe mit Ausschluss drohen, es sei denn, derjenige bereut und zeigt Taten, und lässt den Umgang mit dem "Andersgläubigen" sein. An derlei Ausschluss ist mit das ganze soziale Umfeld gehängt, sodass der Ausgeschlossene mit einem unglaublichen Druck rechnen muss. Wenn sich Madam also entschliesst, mit Dir zusammensein zu wollen, weil es in Ihrer Welt bedeutet Ficken = Liebe , und einen Ausschluss auf sich nimmt, nur um mit Dir zusammen sein zu können, wird sie bei der Offenbarung "wir ficken nur bisschen rum" mit Sicherheit diese "Alles oder Nichts" karte mental schlucken müssen. Zu Dir: Weshalb bist Du bereit, dir Selbst Schuldgefühle einzureden, nur weil Du Teil daran genommen hast, dass diese Frau sich nicht an ihre religiösen Wertvorstellungen hält. Du bist weder für ihr Kopfkino, noch ihre Emotionen, noch für ihre Taten verantwortlich. Zum Ficken gehören minimal zwei. Peace Sat

Absolut falsch. Bandler/Grinder/Bateson haben Milton Erickssons Vorgehensweise und die Komplexität seiner Kommunikation modelliert. Leider kommt James Bateson, der für mich ein Genie ist, dabei zu kurz bis gar nicht zur Geltung. Dadurch ist es Erickson überhaupt erst möglich geworden , das was er macht , und was ihn erfolgreich macht stückweit nachzuvollziehen. Er selbst sagt, er könnte das durch sich selbst nicht. Im Vorwort zu "Patterns", äussert sich Erickson entsprechend. PEace Sat "

Diesen Eindruck habe ich im übrigen auch. Aber davor Angst zu haben,dass man nicht mehr Ernst genommen wird, wenn man seine Aussagen loslässt, ist sogar aus NLP Sicht irreführend, wenn man die Axiome verinnerlicht hat, dass der Mensch nicht sein Verhalten ist. Ein Mensch ist noch lange kein AFC, nur weil er sich frustrierend äussert und verhält. Dieses "Labeln" ist irreführend. Im Gegenteil, ein Mensch,der flexibel in seiner Wahrnehmung bleibt, und geschmeidig agiert, ist aus evolutionstechnischer Sicht besser dran, als jemand, der auf seiner Haltung beharrt. Wie es dazu kommt, dass der Mensch dennoch durch die Identifikation mit seiner Meinung in eine Verteidigungshaltung geraten kann, die jede weitere Handlung rechtfertigt, darüber habe ich mich mit Dreamcatcher schon vor Jahren auch ohne NLP Erfahrung ausgelassen. Aus NLP Sicht greift hier das Axiom "Jeder Mensch verfolgt durch sein Verhalten eine für ihn positive Absicht" Eine Aussage ist solange absolut, bis sie widerlegt ist. Der Mensch kann dadurch nicht widerlegt werden. PEace Sat

Nur weil Dreamcatcher sagt, er sieht in dieser Diskussion keinen Zweck (bis auf Selbstdarstellung und Rechthaberei) heisst es noch lange nicht, dass es keine anderen Gründe geben kann, gegen NLP zu wettern. Wie erschliesst sich für Dich der Zusammenhang zwischen einer persönlichen Ansicht, und einer These, die alle andere Gründe negiert? Falsch, denn nur weil Du in der Annahme lebst, dass bei vielen NLP ein Glaubenskonstrukt ist, heisst es ebenfalls noch lange nicht, dass es vielen um Glauben geht, und noch schlimmer , um Wissen. Mir zum Beispiel, geht es um Erfahrung. Erfahrung entsteht, indem ich Wissen anwende. Somit ist deine verallgemeinernde These widerlegt. Genauso wie PU, lebt NLP von der Erfahrung. Wissen , wie PU funktioniert, wird noch lange keinen Lay auslösen. Ebenfalls nicht richtig, denn nur weil Du glaubst, dass sich viele Menschen verletzt fühlen, wenn man NLP die Wirksamkeit abspricht, heisst es noch lange nicht, dass ich es ebenfalls tue. Und ich wiederhole nochmals, ich bin von größter Dankbarkeit erfüllt, wenn Du es schaffst, mich vom Gegenteil zu überzeugen, denn wie Du weisst, verlange ich gar nicht, dass man mich in meinem Glauben belässt, sondern stehe meiner Welt kritisch gegenüber, was mit einschliesst, dass ich Deine vagen Aussagen kritisch betrachte. Mich erinnert Deine These spontan an Zeugen Jehovas, die letzter Woche an meiner Tür geklingelt haben. Einleitend ihre Suggestion "Viele Menschen Fragen sich , ob es einen Gott gibt..." "Welche Menschen genau?" meine Frage "öhm, ähh, die meisten" ihre Antwort. "Wahrscheinlich geben sie mir Recht, dass es für sie wirklich schmerzhaft sein würde, wenn ich Ihnen ihren auf Wachturm Ideologien indoktrinierten Glauben absprechen würde, ist es nicht so?" "ja, das wäre unmöglich" sagte der eine leicht verschreckt. "sehen sie" meine Antwort "Wer, oder was gibt ihnen also das Recht mir meine auf Erfahrung konstruierte Welt auf die gleiche Art und Weise, wie sie es nicht gerne hätten, absprechen zu wollen?" schweigen.. Dein Rückschluss bezieht sich auf Deine verallgemeinernde Vorannahme, die ich bereits widerlegt habe. Dass eine Phobie abgelegt ist, lässt sich sehr gut mittels Futurepace und Ökocheck beobachten. Dafür reicht aber kein Wissen, sondern ein gut geschultes Auge, was die Physiologie meines Gegenüber betrifft. Letztendlich lässt es sich auch testen, wie neulich mit einer Klientin, die panische Angst vor Autofahrten bei Nacht hatte. Eine simple Autofahrt bei Nacht, mit dem dazugehörigen Grinsen und Freude darüber lässt wirklich keine Frage mehr offen, ob die Klientin ihre Phobie abgelegt hatte. In solchen Fällen höre ich sehr häufig, die Frage, weshalb die Menschen teilweise Jahre lang in Therapie gingen, und nichts half. Diese Frage kann ich Ihnen leider nicht beantworten.. Absolut falsch und gefährlich. Manchmal ist es wichtig, den Leuten ihr Symptom auch zu lassen, denn sonst würde ihre Welt einstürzen, und eine Lawine in Gang bringen. Andererseits kann schlichtweg eine Fähigkeit zur Resilienz wichtig sein. Manchmal aber nicht immer ist es wirklich wichtig den einen, oder anderen durch das eine oder andere Erlebnis daran zu erinnern, dass er immer eine Wahl hatte. Nicht immer aber manchmal kann auch schlichtweg eine Bewusstseinserweiterung helfen.. Wie teuer ist denn Dein Studium? Nochmals, nur weil Du glaubst, durch NLP wird Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht, und Du Deine Aussage allgemein vage hältst, schaffst Du lediglich eine Luftblase. Und nur weil NLP schnellen Erfolg bietet, heisst es nicht, dass eine langanhaltende Therapie besseren Erfolg verspricht. Aus meiner Erfahrung bedeutet es genau das Gegenteil. Die Leute sind meistens sehr geschockt, dass sie so viel Zeit in Therapien vergeudet haben. Was mich manchmal zu weiteren Interventionen bringt. Hier den Aspekt der Gehirnwäsche einfliessen zu lassen, macht Dich in meinen Augen noch unglaubwürdiger, und die damit verbundene Einsicht, dass Du mich eines besseren belehren wirst, schwindet wie die Butter in der Sonne. Wie immer, wird hier nicht mehr viel von Dir kommen denke ich, hast Du es bis heute nicht geschafft, eine einzige meiner Fragen zu beantworten. In einer echten verbal geführten Diskussion wärst Du mit Deiner Argumentationsart schneller draussen, als Hoecker bei Switch. Peace Sat

@Anfängergeist, das habe ich mich ebenfalls schon oft gefragt. Gerade bei Beiträgen von offensichtlichen Keyboardjockeys, deren zirkuläre Logik allenfalls einen Standpunkt mit einem Horizontradius = 0,0 erkennen lässt , den sie dann als Erfahrung deklarieren. Peace Sat

Sagst&Verkaufst du das auch so deinen Kunden? Natürlich! Dazu bin ich laut Gesetz verpflichtet. Als Coach darf ich in Deutschland kein Heilversprechen abgeben. Peace Sat

Ich habe mir Deinen Beitrag durchgelesen, Shao, und schliesse für mich die Quintessenz daraus die, dass wir bezüglich Wissenschaftlichkeit und NLP weitgehend über Studien und daraus resultierende Wahrscheinlichkeiten, bezüglich Wirksamkeit sprechen können. Aus meiner Erfahrung als Coach und Mensch kann ich sagen, dass jeder Mensch einzigartig ist. Das Einzige, was meiner Meinung nach erfassbar ist, ist das System, welches durch die Interaktion erschaffen wird. Ob in der Interaktion mit sich selbst oder anderen, spielt zunächst keine Rolle. Und das System ist auch letztendlich der Bereich, bei dem ich interveniere. Wie Du schon sagst, ob ich darin erfolgreich bin , oder nicht, obliegt der Sicht aus der Meta Ebene. Das kann ich gar nicht messen. Bei vielen Klienten bekomme ich nicht einmal Feedback. Bei anderen greift die Intervention und die Veränderung findet im Laufe der nächsten Monate statt. Ohne Feedback bekomme ich davon nichts mehr mit. Andere Klienten schreiben die Veränderung nicht einmal dem Coaching zu, weil sie richtigerweise Verantwortung für ihr Erleben gelernt haben zu übernehmen. Sie haben ihre eigenen problematischen Situationen gemeistert, dabei spiele ich keine Rolle (mehr) Für mich bin weder ich erfolgreich, noch der Klient, sondern ebenfalls unser System. Unsere Beziehung trägt die bedeutende Rolle, sowie der Kontext in dem wir interagieren. Ohne Leidensdruck seitens Klienten, ist eine Intervention zwecklos, auch wenn es Möglichkeiten gibt, verdeckt zu intervenieren. Jemand, der keinen Leidensdruck verspürt, schreibt sein Erleben höchst wahrscheinlich anderen zu und wird gar nicht erst erfasst, egal wie psychotisch er sich auch verhalten mag, und ein allgemein problematisches Verhalten aufzeigt. Meine Sicht auf Wirksamkeit bezüglich NLP ist, dass egal ob PU , oder NLP, oder Tango, diese Prozesse leben von der Anwendung. Jemand der alles über PU gelesen hat, und noch Jungfrau ist, wird sich nichts davon kaufen können. Die Erfahrung spricht nicht aus ihm. Jemand, der alles über Tango weiss, und noch nie getanzt hat, wird von einem Tanzlehrer relativ früh, spätestens beim ersten Kurs erkannt werden. Jemand der 100te Bücher über NLP gelesen hat, und sich alles von Modaloperatoren, bis zur Core Transformation reinföhnt, aber keine Erfahrung in der Anwendung hat, wird weder über Wirksamkeit, noch über die Anwendung an sich etwas sagen können. Aber wenn ich eine Erwartung einer Wirksamkeit in die Interaktion bringe, werde ich vermutlich scheitern. Weshalb? Weil der Versuchsrahmen bereits Bedürftigkeit impliziert. (Was Bedürftigkeit in der Interaktion mit Frauen auslöst, sollte jeder zweite hier wissen) Kann das bitte jemand wissenschaftlich erklären? Studien für und wider liefern? Lässt sich Attraction wissenschaftlich erklären? Und wenn ja, wie, und mit welchen Methoden? Hat PU einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Das sind die Fragen die mich beschäftigen. Aus dieser Ebene kann ich gar keine Wirksamkeit und Erfolg bei der Anwendung von NLP garantieren. Dies kann ich auch nicht wenn ich PU anwende, weder im Feld, noch in der Interaktion mit Frauen, noch auf dem Parkett. Wirksamkeit in Bezug auf was eigentlich und in welchem Kontext genau bei unendlich vielen Kontexten, Lösungsmöglichkeiten und Individuen, Interaktionen, Systemen, Tagesform, Rapportskills etc..? Der Mensch ist keine Maschine, Monokausalitäten sind in Bezug auf den Menschen limitierend. Ich stelle die Behauptung in den Raum, dass es wahrscheinlich niemals möglich sein wird, eine NLP Wirksamkeit nachweisen zu können, weil in erster Linie der Bedarf an Nachweislichkeit bereits die Wirksamkeit terminiert, und die Beziehung zw Coach und Klient verzerrt. Diese Versuchsanordnung ist aus meiner Sicht paradox , und absurd, und spiegelt lediglich den Bewusstseinsgrad der Versuchspersonen wieder. Peace Sat

Hi Defis, Du hast mich um eine Einschätzung gebeten. Unglück ist das Produkt von Erwartungen, die sich nicht erfüllen. Selbst wenn man nichts erwartet, kann es eine Falle sein. Sich an anderen zu orientieren ist alles andere als förderlich. Denn das ist genau der Prozess, der Dich ins Unglück stürzt. Der Vergleich zu Anderen ist immer dual. Sobald Du jemanden modellierst, indem Du ihn beschreibst, wie locker und einfach alles bei ihm zu sein scheint, suggerierst Du Dir selbst genau das Gegenteil. Der Vergleich gleicht einer Waage. Da oben die einen, und unten das ich. Der Vergleich bleibt dennoch ein Konzept, und ist von Dir 100% konstruiert. Du kannst das Glück nicht suchen. Du kannst nur Prozesse aufgeben, die Dich unglücklich machen. Du konntest das schon mal, und "irgendwie hast Du es verloren" Du hast nie etwas verloren, sondern nur angefangen Konzepte von den anderen zu entwerfen, und du fingst an Konzepte über die anderen für Dich als Lösung einzufordern. Das Spiel hat jedoch nie etwas mit den anderen zu tun gehabt, sondern mit Deinen Konzepten über andere. Wenn Dein Konzept über andere das ist, was für Dich helfen soll, dann ist die Paradoxie dahinter die, dass das Konzept nur noch weiter wächst. Du bist voller Konzepte, was nützt Dir mein Konzept für Dich? Wenn Du das hier liest, bist Du ganz allein, da sitzt kein Satsang hinter dem Monitor. Du kannst nicht ins jetzt kommen, wie soll das gehen? Du bist bereits im jetzt, nur siehst Du das nur noch nicht. Wenn man das jetzt erreichen will, will man nur ein weiteres Konzept erreichen. Eine weitere Bedingung macht sich breit. Wenn ich nur dies und jenes mache oder lasse, dann bin ich im "jetzt" In fakt musst Du aber nur einsehen, dass Du immer im "jetzt" warst bist und sein wirst. Die Menschen suchen nach Gott. Sie sind dumm. Sie suggerieren sich, sie könnten etwas finden, nur impliziert die Suche einen Mangel. Würden sie kommen und sagen, sie suchen dieses ominöse Ding "Luft", wäre klar, dass sie dumm sind. Aber was ist wenn sie das "Jetzt" suchen? Das "Jetzt" ist gar nicht was wünschenswert erscheinen kann, wenn man sich suggeriert, dass das vergangene so schlimm war, dass das noch kommende die Lösung zeigt. In Wahrheit wollen die meisten gar nicht im jetzt sein, sie wollen in der Zukunft irgendetwas machen. Mental sind sie komplett weggedriftet auf der Flucht vor dem Konzept "Vergangenheit" Was kannst Du tun? Das was ich schreibe als weiteres Konzept entlarven , und als Dumpfsinn stehen lassen. Das hier praktizieren: Namaste Sat

FS, hattest Du nicht eine Ausblidung bei Society? Die hat aber mit den Richtlinien der DVNLP wirklich nichts am Hut. Und Mulzer naja, über den kann man sich auch streiten. Ich rate deshalb, sich bei einer NLP Ausbildung an Qualitätsmerkmale zu halten, und sich die Trainer genau anzuschauen. Seriöse Anbieter bieten auch kostenlose Seminare an. Bei einem Klaus Grochowiak als Trainer, wird man sicherlich nichts falsch machen können. Und wenn DVNLP eine Geldmaschine ist, dann müsste eine Qualitätssicherung wie Iso 20000, 9001 und wie sie alle heissen, inklusive Tüv auch eine sein. Soweit ich unser auf Geld aufgebautes System einschätzen kann, geht es darin immer nur um Profit. I Nach meinen Informationen ist der DVNLP ein seriöser Verband, der sich vor allem um Qualität bemüht. Die Richtlinien nach den ausgebildet wird zur Info: Ausbildungsrichtlinien für NLP-Practitioner (DVNLP) Dauer: Obligatorische Trainingszeit: 130 oder mehr Zeitstunden einschließlich Testing, die auf 18 oder mehr Tage zu verteilen sind; fakultative Supervision: 15 Stunden Einzel- oder Gruppen-Supervision im zeitlichen Rahmen des Trainings und/oder nach dem Testing. 80% oder mehr des Trainings werden von einem NLP-Lehrtrainer durchgeführt; 20% des Trainings können von einer anderen Person unter der Supervision des NLP-Lehrtrainers durchgeführt werden. Ab jeweils 10 Teilnehmern ist eine Assistenz-Person obligatorisch, die über die Qualifikation eines NLP-Practitioners verfügt. Fähigkeiten des Practitioners und Kriterien für die Evaluierung und Zertifizierung Der NLP-Practitioner kennt und integriert prozessual die NLP-Axiome; ihm sind grundlegende Inhalte, Fertigkeiten, Techniken, Muster, Methoden und Konzepte des NLP bekannt; er verfügt über die Fähigkeit, sie anzuwenden und zu nutzen; die grundlegenden Basisfähigkeiten des NLP-Practitioners sind insbesondere: Rapportfähigkeit, Zielklarheit, Wahrnehmungsfähigkeit, Flexibilität, ressourcenorientiertes und ökologisches Vorgehen. Mindestinhalte Rapport herstellen und aufrechterhalten Pacing und Leading Kalibrierung Repräsentationssysteme Meta-Modell der Sprache Milton-Modell der Sprache Zielrahmen Repräsentationssysteme überlappen und übersetzen Erkennen und utilisieren von spontanen Trancezuständen Metaphern kreieren Rahmen: Kontrast, Relevanz, als-ob, Backtrack Ankern: VAK Aktives und passives sinnesspezifisches Feedback Zielorientierte Steuerung der Wahrnehmung von inneren und äußeren Prozessen Dissoziation, Assoziation; Position 1-2-3 Chunking Submodalitäten Logische Ebenen Zielorientiertes und ökologisches Ressourcenmanagement Kontext- und Bedeutungsreframing Strategien einschließlich TOTE-Modell Timeline Die verschiedenen Techniken des NLP, wie z.b. Swish, Collaps-Anker etc. sind Anwendungsbeispiele für die vorgestellten NLP-Methoden und -Prinzipien und werden deswegen nicht extra aufgeführt. Schriftliches: Der obligatorische schriftliche Test über die Practitioner-Inhalte überprüft die Vermittlung der Mindestinhalte und dient damit der Qualitätssicherung. Der Test soll zeigen, daß insbesondere die folgenden Inhalte verstanden und integriert sind: Axiome/Grundannahmen Zieldefinition Rapport Ankern Repräsentationssysteme Meta-Modell Milton-Modell Timeline Strategien Submodalitäten Techniken Ökologie Die inhaltliche und formale Gestaltung des schriftlichen Testings liegt im Ermessen des Lehrtrainers. Das Teilnehmermaterial zum schriftlichen Testing wird drei Jahre archiviert. Innerhalb des angegebenen Zeitraums hat die Aus- und Fortbildungskommission des DVNLP das Recht, das Archiv insgesamt oder auszugsweise aus Gründer der Qualitätssicherung anzufordern und einzusehen. Praktisches Testing: Die inhaltliche und formale Gestaltung des Testings liegt im Ermessen des Lehrtrainer und orientiert sich an den lebens- und berufspraktischen Erfahrungen der Teilnehmer. Das praktische Testing ermöglicht den Absolventen des Practitioner-Curriculums, die verhaltensmäßige Integration der NLP-Axiome und ausgewählte NLP-Techniken kongruent zu demonstrieren, und zwar insbesondere: Problembestimmung, Zielbestimmung, Rapport, Wahrnehmung, Flexibilität und sinnesspezifisches Feedback. Inhalte des NLP-Practitioner-Zertifikats: Das NLP-Practitionen-Zertifikat muß folgende Einzelheiten enthalten: Hinweise auf die Einhaltung der DVNLP-Richtlinien Siegel des DVNLP Hinweis auf Gesamtdauer der Ausbildung in Anzahl Tagen und Anzahl Stunden Kalenderdatum des ersten und letzten Tages der Ausbildung Unterschrift des Lehrtrainers Titelbezeichnung: NLP-Practitioner, DVNLP Inkrafttreten: Das Curriculum NLP-Practitioner ist ab Ausbildungsbeginn 1. Januar 2000 verbindlich und ersetzt die bis zu diesem Zeitpunkt benutzten GANLP/DVNLP-Richtlinien. Ausbildungsrichtlinien für den NLP-Master (DVNLP) Anforderungen an Teilnehmer: NLP-Practitioner, DVNLP, oder lt. DVNLP vergleichbarer Abschluß. Dauer: Obligatorische Trainingszeit: 130 oder mehr Zeitstunden einschließlich Testing, die auf 18 oder mehr Tage zu verteilen sind; obligatorische Supervision: 15 Stunden Einzel- oder Gruppen-Supervision durch einen Lehrtrainer im zeitlichen Rahmen des Trainings und / oder nach dem Testing. 80% oder mehr des Trainings werden von einem NLP-Lehrtrainer angeleitet und/oder moderiert; 20% des Trainings können von einer anderen Person unter der Supervision eines NLP-Lehrtrainers durchgeführt werden. Ab jeweils 10 Teilnehmern ist eine Assistenz-Person obligatorisch, die übr die Qualifikation eines NLP-Master verfügt. Qualifikation der Lehrtrainer: Lehrtrainer, DVNLP Fähigkeiten des Masters und Kriterien für die Evaluierung und Zertifizierung: Verhaltenskompetenz in allen NLP-Practitioner-Fertigkeiten und die Fähigkeit, mehrere von diesen kombiniert anwenden zu können. Integration der NLP-Grundannahmen auf Verhaltensebene. Die unten genannten Techniken und Verfahren sowohl bei sich als auch bei anderen anzuwenden. Weiterentwicklung der eigenen Wahrnehmungsfähigkeiten. Ökologische Veränderungsarbeit mit sich selbst und anderen leisten. Inhalts- und Prozeßebene zu unterscheiden und flexibel zu nutzen. Fortgeschrittene Rapportfähigkeit (mit einer Gruppe und einzelnen Rapport aufbauen und arbeiten zu können). Mindestinhalte: Präsentation, Demonstration von alltags- und berufsspezifischen Anwendungen durch die Teilnehmer Meta-Programme Kriterien und Werte a) Identifizierung und Utilisierung, b) Hierarchie der Kriterien, c) Elizitation von komplexen Äquivalenzen, d) Anpassung und Veränderung von Kriterien Sleight of Mouth Fortgeschrittene Submodalitäten Fortgeschrittene Beliefarbeit Vertiefung von Milton-Modell und Meta-Modell Multi-Level-Kommunikation Verhandlungsmodelle, Konfliktmanagement Einführung in Präsentation und Arbeit mit Gruppen Modelling, Vorgehensweise in einem Modelling-Projekt Arbeit mit Systemen (Gruppen, Familien, Teams) Erweiterte Time-Line-Arbeit intergrierende Modelle, z.B. SCORE, SOAR, ROLE Die verschiedenen fortgeschrittenen Techniken des NLP, wie z.B. Re-Imprinting, Visual Squash, Resolving Grief etc. sind als mögliche Beispiele für die vorgestellten NLP-Methoden zu betrachten und werden deswegen nicht extra aufgeführt.Die Inhalte werden methodisch durch theoretisch akzentuierte Vorträge und Erörterungen vermittelt sowie durch praktische Demonstrationen und Übungen. Der anwendungsbezogene Teil beinhaltet Beobachtung, Selbsterfahrung und Coaching. Schriftliches Testing: Der obligatorische schriftliche Test überprüft die Vermittlung der Mindestinhalte und dient damit der Qualitätssicherung. Der Test soll zeigen, daß insbesondere die folgenden Inhalte verstanden und integriert sind: Werte Glaubenssätze Arbeit mit Gruppen/Systemen Sleight of Mouth Modelling Meta-Programme Timeline Grundlagen der Arbeit mit Gruppen sowie Präsentationstechniken Die inhaltliche und formale Gestaltung des schriftlichen Testings liegt im Ermessen des Lehrtrainers. Das Teilnehmermaterial zum schriftlichen Testing wird drei Jahre archiviert. Innerhalb des angegebenen Zeitraums hat die Aus- und Fortbildungskommission des DVNLP das Recht, das Archiv insgesamt oder auszugsweise aus Gründen der Qualitätssicherung anzufordern und einzusehen. Praktisches Testing: Die inhaltliche und formale Gestaltung des Testings liegt im Ermessen des Lehrtrainers und orientiert sich an den lebens- und berufspraktischen Erfahrungen der Teilnehmer. Das praktische Testing ermöglicht den Absolventen des Master-Curriculums, die verhaltensmäßige Integration der NLP-Axiome sowie der NLP-Techniken kongruent zu demonstrieren, und zwar insbesondere: Wahrnehmungsfähigkeit, Veränderungsarbeit mit sich und anderen sowie Rapport. Inhalte des NLP-Master-Zertifikats: Das NLP-Master-Zertifikat muß folgende Einzelheiten enthalten: Hinweis auf die Einhaltung der DVNLP-Richtlinien Siegel des DVNLP Hinweis auf Gesamtdauer der Ausbildung in Anzahl Tagen und Anzahl Stunden Kalenderdatum des ersten und letzten Tages der Ausbildung Unterschrift des Lehrtrainers Titelbezeichnung: NLP-Master, DVNLP Inkrafttreten: Das Curriculum NLP-Master ist ab Ausbildungsbeginn 1. Januar 2000 verbindlich und ersetzt die bis zu diesem Zeitpunkt benutzten GANLP/DVNLP-Richtlinien. Ausbildungsrichtlinien für NLP-Trainer (DVNLP) Anforderung an Teilnehmer: Anforderungen: NLP-Practitioner und NLP-Master, DVNLP, oder lt. DVNLP vergleichbare Abschlüsse sowie mindestens 2 Jahre NLP-Erfahrung seit Beginn des Practitioner-Trainings. Dauer: Obligatorische Trainingszeit: 130 oder mehr Zeitstunden einschließlich Testing, die auf 18 oder mehr Tage zu verteilen sind, zuzüglich 15 Stunden Einzel- oder Gruppen-Supervision durch einen Lehrtrainer. Der Inhalt der Supervision ist ein vom jeweiligen Teilnehmer selbstorganisiertes Seminar. Das Training wird von mindestens 2 NLP-Lehrtrainern konzipiert, die das Training gemeinsam oder wechselweise durchführen. Empfehlung: Lehrtrainer sollten aus verschiedenen Instituten kommen. Ab jeweils 10 Teilnehmern ist eine Assistenz-Person erforderlich, die über die Qualifikation eines NLP-Trainers verfügt. Eine Gruppe besteht aus mindestens sieben Teilnehmern. Vor dem Trainingsbeginn sind dem DVNLP die Informations- und Werbematerialien inkl. des Trainingsinhaltes vorzulegen. Qualifikation der Lehrtrainer: Seit mindestens 3 Jahren Lehrtrainer, DVNLP, die mindestens drei NLP-Practitioner und zwei NLP-Master-Trainings durchgeführt sowie mindestens in einem NLP-Trainertraining assistiert haben. Fähigkeiten des Trainers und Kriterien für die Evaluierung und Zertifizierung: Rapportfähigkeiten, Fähigkeit zur Demonstration und zum Erklären von Techniken und Inhalten, zwischen Form und Inhalt wechseln können Professionelles Selbst-Management, emotionale Stabilität, Streß-Resistenz, Kompromiß- und Entscheidungsfähigkeit Verhaltensmäßige Kompetenz, NLP-Techniken und Methoden offen und verdeckt anzuwenden Integration der NLP-Grundannahmen auf Verhaltensebene in Gruppenkontexten Ökologisches Arbeiten mit einzelnen und Gruppen, utilisieren von Gruppenprozessen und Teilnehmerressourcen sowie Kompetenz in Gruppenführung und Konfliktmanagement Inhalte und Prozesse auf verschiedenen logischen Ebenen steuern Kenntnisse psychologischer und neurobiologischer Konzepte, psychotherapeutischer Methoden und gängiger Kommunikationsmodelle sowie deren Integration in das NLP-Modell Mindestinhalte Präsentations-Design: Eröffnungs- und Abschlußrahmen setzen, formulieren von Zielen, Vergleich von Zielen und Ergebnissen, Informationsvermittlungsstile, methodische Planung von Präsentationen unter Berücksichtigung verschiedener Repräsentationssysteme, Meta-Programme, Lernstrategien Chunking von Informationen und Erfahrungen, Nutzbarmachung von Fähigkeiten und Wissen über Kontexte und Zeit hinweg Pacing, Rapport und Leading von/mit Gruppen und einzelnen auf verschiedenen Ebenen und mit verschiedenen Methoden Herstellen einer das Lernen unterstützenden Atmosphäre Übungs-Design: Zieldefinition der Übung, offenes und verdecktes Lernen, Integration und Nutzen von schon Gelerntem, Trennung von Wahrnehmung und Bewertung bei Gruppenphänomenen, sinnesspezifisches Feedback für Gruppen und Gruppenprozesse, flexible Anpassung an die Fähigkeiten der Gruppe, Future pace der Lernergebnisse Anwendung visueller Präsentationstechniken Metaphorische Prozeßinstruktionen und Preframings Geben von Feedback auf verschiedenen Ebenen für Gruppen und einzelne Interventionen mit einzelnen und Gruppen planmäßig, sowie proaktiv und reaktiv durchführen Störungen, Kritik, Ablehnung und problematische Verhaltensweisen von Gruppenmitgliedern utilisieren können Verdeckte Kommunikation zielorientiert anwenden Zielgerichtete Erweiterung des eigenen Modells von der Welt Mindestens zwei Präsentationen vor einer qualifizierten Gruppe mit mindestens sechs Teilnehmern länger als je 20 Minuten mit vorgegebenen Aufgaben und Feedback von der Gruppe und den Lehrtrainern Hinweis: Das Anliegen der Trainerausbildung soll die grundlegende Vermittlung der NLP-Präsentations- Fertigkeiten sein. Dazu soll zwar aufbauend auf die Inhalte des Practitioner- und Master-Curriculums Bezug genommen werden, die Inhalte selbst sind allerdings weder Gegenstand des Trainer-Curriculums noch des abschließenden Testings. Schriftliches Testing: Der obligatorische schriftliche Test überprüft die Vermittlung der Mindestinhalte und dient damit der Qualitätssicherung. Der Test soll zeigen, daß insbesondere die kognitiven Inhalte verstanden und integriert sind. Die inhaltliche und formale Gestaltung des schriftlichen Testings liegt im Ermessen der Lehrtrainer. Das Teilnehmermaterial zum schriftlichen Testing wird drei Jahre archiviert. Innerhalb des angegebenen Zeitraums hat die Aus- und Fortbildungskommission des DVNLP das Recht, das Archiv insgesamt oder auszugsweise aus Gründen der Qualitätssicherung anzufordern und einzusehen. Praktisches Testing: Die inhaltliche und formale Gestaltung des Testings liegt im Ermessen der Lehrtrainer und orientiert sich an den lebens- und berufspraktischen Erfahrungen der Teilnehmer. Das praktische Testing ermöglicht dem Absolventen des Trainer-Curriculums, die verhaltensmäßige Integration der NLP-Trainings-Skills kongruent zu demonstrieren. Inhalte des NLP-Trainer-Zertifikats Das NLP-Trainer-Zertifikat muß folgende Einzelheiten enthalten: Hinweis auf die Einhaltung der DVNLP-Richtlinien Siegel des DVNLP Hinweis auf Gesamtdauer der Ausbildung in Anzahl Tagen und Anzahl Stunden Kalenderdatum des ersten und letzten Tages der Ausbildung Unterschrift der Lehrtrainer Titelbezeichnung: NLP-Trainer, DVNLP Inkrafttreten: Das Curriculum NLP-Trainer ist ab Ausbildungsbeginn 1.Januar 2000 verbindlich und ersetzt die bis zu diesem Zeitpunkt benutzten GANLP/DVNLP-Richtlinien. Kriterien für die Ernennung zur NLP-Lehrtrainerin, DVNLP bzw. zum NLP-Lehrtrainer, DVNLP Ein NLP-Lehrtrainer verfügt insbesondere über die nachstehend im einzelnen aufgeführten Qualifikationsnachweise: NLP-Practitioner, NLP-Master und NLP-Trainer, DVNLP, oder laut DVNLP vergleichbare Abschlüsse sowie mindestens drei Jahre NLP-Erfahrung seit Beginn der Practitionerausbildung und 30 Stunden Coaching/Therapie bei einem NLP-Anwender, mindestens Master. Qualifizierte Assistenz eines NLP-Practitioner- und eines NLP-Master-Trainings, DVNLP, oder laut DVNLP vergleichbarer Trainings. Qualifizierte Assistenz bedeutet, daß der Lehrtraineranwärter das gesamte Training als Assistenzperson aktiv begleitet und während des Trainings unter der Supervision des Lehrtrainers das Training mehrfach für einen begrenzten Zeitraum übernimmt. Der detaillierte Nachweis der Assistenz bestätigt die Ordnungsmäßigkeit und Vollständigkeit der Assistenz und den Zeitraum. Die inhaltliche Gestaltung der Assistenz liegt im Ermessen des Lehrtrainers. 500 Stunden Unterrichtserfahrung, z.B. in der Erwachsenenbildung, innerbetrieblichen Weiterbildung, in Schulen oder vergleichbare unterrichtende Tätigkeiten 150 Stunden Fortbildung in mindestens drei verschiedenen Methoden, die auf der Grundlage der humanistischen Psychologie entwickelt wurden, wie etwa Gestalttherapie, Hypnotherapie, Gesprächspsychotherapie oder Familientherapie, sowie weiterer Methoden und Verfahren, die mit den NLP-Axiomen vereinbar sind. Obligatorischer Teil dieser Fortbildung sind Gruppendynamik oder Supervision. Die Aufteilung der 150 Stunden ist frei wählbar. Kenntnisse psychologischer Literatur in den für NLP relevanten Bereichen, die z.B. im Rahmen eines Psychologiestudiums, Studiums der Sozialpädagogik, einer Heilpraktikerausbildung/ Psychotherapie, durch Teilnahme an psychotherapeutischen Fachkongressen, interkollegialem Literaturstudium erworben sein können. Davon müssen mindestens 50 Stunden nachgewiesen werden. Ernennung zum/r: "NLP-Lehrtrainer, DVNLP" bzw. "NLP-Lehrtrainerin, DVNLP" Die Ernennung zum Lehrtrainer DVNLP erfolgt, sobald die Lehrtrainerprüfungsgebühr von € 130 entrichtet ist, die Nachweise zu Ziffer 1 bis 5 vollständig erbracht sind, der Antragsteller Mitglied des DVNLP ist und der formelle Antrag mit den Grundlagen für die Vergabe der Ernennungsurkunde vom Antragsteller unterzeichnet ist. Inkrafttreten: Die Grundlagen für die Vergabe der Ernennungsurkunde wurden auf der Mitgliederversammlung 2001 in Berlin festgelegt. Siehe Protokoll der MV 2001. (Bitte bei der Geschäftstelle anfordern) Peace Sat