Sexualität: Die Angst, Nein zu sagen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Waschbär 47]

Hier ist ein Artikel aus der "Zeit" der im FB-Forum von PU Deutschland gepostet wurde.

Ich finde, er sollte auch den Leuten hier im Forum nicht vorenthalten werden und kann auch als gute Diskussionsvorlage benutzt werden. Schaut mal rein.

http://www.zeit.de/2012/14/Grauzone-Gewalt/seite-1

[MrJack 5980]

Völlig sinnloser Artikel meiner Meinung nach. Banalitäten auf 4 Seiten ausgebreitet.

Fakt ist. Jeder bestimmt ob er sich ins Bett von jemand anders legt.

Zum Sex überredet = Vergewaltigung? nein sorry.

[Individualchaotin 10222]

Völlig sinnloser Artikel meiner Meinung nach. Banalitäten auf 4 Seiten ausgebreitet.

Fakt ist. Jeder bestimmt ob er sich ins Bett von jemand anders legt.

Zum Sex überredet = Vergewaltigung? nein sorry.

Ich habe das Gefühl, du hast nichtmal die 1. Seite gelesen. In dem Artikel geht es nicht darum, dass zum Sex überreden eine Vergewaltigung ist, sondern das es eine Grauzone zwischen wirklich gewolltem Sex und einer Vergewaltigung gibt.

Und dann ist da noch von dem Unterschied zwischen ob man sich ins Bett legt und wie derjenige sich im Bett bewegt die Rede.

[Waschbär 47]

Völlig sinnloser Artikel meiner Meinung nach. Banalitäten auf 4 Seiten ausgebreitet.

Fakt ist. Jeder bestimmt ob er sich ins Bett von jemand anders legt.

Zum Sex überredet = Vergewaltigung? nein sorry.

Ich habe das Gefühl, du hast nichtmal die 1. Seite gelesen. In dem Artikel geht es nicht darum, dass zum Sex überreden eine Vergewaltigung ist, sondern das es eine Grauzone zwischen wirklich gewolltem Sex und einer Vergewaltigung gibt.

Und dann ist da noch von dem Unterschied zwischen ob man sich ins Bett legt und wie derjenige sich im Bett bewegt die Rede.

Und genau hier liegt ja das Problem. Von meiner persönlichen Meinung zu dem Artikel mal abgesehen, begründet sich aus dem Artikel eine Gleichstellung zwischen einer Verführung die zum Sex führt und einer "Quasi-Vergewaltigung" eben jener Grauzone, bei der die Frau "überredet" wird dazu (wobei auch hier keine Differenzierte Betrachtung zwischen "überreden" und "überzeugen" vorliegt)

[Individualchaotin 10222]

Und genau hier liegt ja das Problem. Von meiner persönlichen Meinung zu dem Artikel mal abgesehen, begründet sich aus dem Artikel eine Gleichstellung zwischen einer Verführung die zum Sex führt und einer "Quasi-Vergewaltigung" eben jener Grauzone, bei der die Frau "überredet" wird dazu (wobei auch hier keine Differenzierte Betrachtung zwischen "überreden" und "überzeugen" vorliegt)

Und auch hier frage ich mich, hast du den Artikel wirklich gelesen? Es werden doch weitaus mehr Gründe angegeben, wie eine Frau in der Grauzone landet, als nur "überreden"/"überzeugen". Die Journalistin will zum Beispiel den Sex. Mit Kondom. Und er überredet/überzeugt sie nicht vom Sex ohne Kondom. Er macht es einfach.

Ich kann schon nachvollziehen, dass der Artikel hier vielen bitter aufstoßen wird. Als Mann wird man ja überwiegend in eine hilflose Rolle gesteckt, weil es kaum oder keine körperlichen Anzeichen gibt, dass die Frau den Sex nicht will bzw. dass die Frau den Sex so nicht will. Aber statt das Ganze abzutun, damit man sich ja nicht mit seiner möglichen Schuld beschäftigen und auseinandersetzen muss, würde ich erstmal bevorzugt in eurem weiblichen Freundes- und Bekanntenkreis über das Thema sprechen und auch mal die Ex fragen, ob es ihr je so ergangen ist. Hinterfragen, was die Gründe waren.

April 10, 2012 bearbeitet von Individualchaotin

[MrJack 5980]

Völlig sinnloser Artikel meiner Meinung nach. Banalitäten auf 4 Seiten ausgebreitet.

Fakt ist. Jeder bestimmt ob er sich ins Bett von jemand anders legt.

Zum Sex überredet = Vergewaltigung? nein sorry.

Ich habe das Gefühl, du hast nichtmal die 1. Seite gelesen. In dem Artikel geht es nicht darum, dass zum Sex überreden eine Vergewaltigung ist, sondern das es eine Grauzone zwischen wirklich gewolltem Sex und einer Vergewaltigung gibt.

Und dann ist da noch von dem Unterschied zwischen ob man sich ins Bett legt und wie derjenige sich im Bett bewegt die Rede.

Ich hab ihn gelesen. Der Text bleibt trotzdem Müll.

Die Sache mit dem Kondom ist die eine Sache da kann man drüber reden.

Aber der Rest -> naja...

Als nächtes ist es latente Freiheitsberaubung, wenn ich irgendwo bleibe, obwohl ich lieber gehen würde :)

April 10, 2012 bearbeitet von MrJack

[Waschbär 47]

Und genau hier liegt ja das Problem. Von meiner persönlichen Meinung zu dem Artikel mal abgesehen, begründet sich aus dem Artikel eine Gleichstellung zwischen einer Verführung die zum Sex führt und einer "Quasi-Vergewaltigung" eben jener Grauzone, bei der die Frau "überredet" wird dazu (wobei auch hier keine Differenzierte Betrachtung zwischen "überreden" und "überzeugen" vorliegt)

Und auch hier frage ich mich, hast du den Artikel wirklich gelesen? Es werden doch weitaus mehr Gründe angegeben, wie eine Frau in der Grauzone landet, als nur "überreden"/"überzeugen". Die Journalistin will zum Beispiel den Sex. Mit Kondom. Und er überredet/überzeugt sie nicht vom Sex ohne Kondom. Er macht es einfach.

Ich kann schon nachvollziehen, dass der Artikel hier vielen bitter aufstoßen wird. Als Mann wird man ja überwiegend in eine hilflose Rolle gesteckt, weil es kaum oder keine körperlichen Anzeichen gibt, dass die Frau den Sex nicht will bzw. dass die Frau den Sex so nicht will. Aber statt das Ganze abzutun, damit man sich ja nicht mit seiner möglichen Schuld beschäftigen und auseinandersetzen muss, würde ich erstmal bevorzugt in eurem weiblichen Freundes- und Bekanntenkreis über das Thema sprechen und auch mal die Ex fragen, ob es ihr je so ergangen ist. Hinterfragen, was die Gründe waren.

Ja, das habe ich auch nie abgestritten. Die Aspekte die du nennst passen aber eher in das Cats Forum. Das hier hoffentlich niemand rumrennt und so einen Müll mach wie Kondom weglassen, löchern rein, whatever, da gehe ich jetzt einfach mal von aus.

Ich kann natürlich nichts von dem was du sagst abstreiten, aber der Fokus der für uns hier doch prägnant ist, ist der, den ich vorhin nannte.

[Slurfje 168]

Mir fällt so spontan nix ein, warum ich im Freundeskreis nun eruieren sollte, ob da schon jemand in dieser Grauzone gelandet ist. Im Zweifel tun sich dann Welten auf, die mich 1. nix angehen 2. mich armes Kind total ein- bzw. verschüchtern und 3. nachhaltig meine Meinung über gewisse Leute ändern können.

Ohne Kondom ficken - hat meine Ex mal gemacht - oje, da hatte ich dran zu knabbern. Als sie mir das mal erzählte, hab' ich mich echt nicht so gut gefühlt als jemand, der selbst im heißesten Ficktraum stets ans Kondom denkt und in 'ner realen Situation, wo gerade keins da war, untenrum unmittelbar abgebaut hat. Ging echt gar die Nummer dann trotzdem durchzuziehen.

"Du hast mich ja nur benutzt!" oder generell dieses Gefühl "benutzt" worden zu sein, dürfte wohl häufiger vorkommen als diese Grauzonen-Vergewaltigung-Fragezeichen-Geschichten.

April 10, 2012 bearbeitet von Slurfje

[Individualchaotin 10222]

Ja, das habe ich auch nie abgestritten. Die Aspekte die du nennst passen aber eher in das Cats Forum. Das hier hoffentlich niemand rumrennt und so einen Müll mach wie Kondom weglassen, löchern rein, whatever, da gehe ich jetzt einfach mal von aus.

Ich kann natürlich nichts von dem was du sagst abstreiten, aber der Fokus der für uns hier doch prägnant ist, ist der, den ich vorhin nannte.

Was passt ins Cats Forum und warum? Ich glaube nicht, irgendetwas genannt zu haben, was Frauen mehr betrifft als Männer. Im Gegenteil.

Ich würde auch gerne davon ausgehen, dass Frauen ihre Pille immer regelmäßig nehmen und nicht keine Schwangerschaften vortäuschen. Dem ist aber nicht so, das Forum hat mich etwas anderes gelehrt. Man kann nicht einfach von irgendetwas ausgehen, was ganz klar nicht der Realität entspricht. Es gibt genug Männer, die Kondome nicht mögen, weil sie ihnen nicht passen, sie nix spüren, es sich ohne Kondom besser anfühlt, ihr Schwanz schlapp macht, wenn sie nur an Kondome denken ... und die überzeugen/überreden die HBs dann auch gerne dazu, ohne Kondom zu ficken.

Das PickUp Forum lehrt einem Mann, Frauen zu verführen. Frauen so zu behandeln, dass sie den Mann und den Sex wollen. Das Männer Sex nutzen um zu entspannen und Frauen vor dem Sex entspannt sein müssen und wie man Frauen in die richtige Stimmung versetzt ... all das kann man hier lernen. Und auf ein "Nein" der Frau zu hören, wenn es psychisch (oder doch physisch?) ist. Und da ist auch die Grauzone im PickUp Forum. Das man eben nicht jedes "Nein" als "Nein" akzeptiert. Muss man auch nicht immer. Denn genau so, wie eine Frau kurz vor dem Sex oder während dem Sex keine Lust mehr auf den Sex haben kann, kann eine Frau auch von keine Lust auf Sex zu Lust auf Sex übergehen.

Nur wenn ich hier manchmal lese, wie sie wie ein Brett daliegt und er sie dennoch weiterfickt um schnell abzuspritzen um wenigstens seinen Spaß gehabt zu haben ... da kommt man schon ins Grübel. Guter Sex ist doch u.a. auch, wenn man sieht, dass der andere Spaß hat, wenn er voll dabei ist. Dafür kann doch jeder Mensch ein Gefühl entwickeln.

Mir fällt so spontan nix ein, warum ich im Freundeskreis nun eruieren sollte, ob da schon jemand in dieser Grauzone gelandet ist. Im Zweifel tun sich dann Welten auf, die mich 1. nix angehen 2. mich armes Kind total ein- bzw. verschüchtern und 3. nachhaltig meine Meinung über gewisse Leute ändern können.

Das sind alles fürchterliche Gründe, um sich nicht mit einem so ernsten Thema auseinandersetzen zu wollen. Wenn es dich nichts angeht (1.), dann wird sie dir mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts darüber erzählen. Statt die Augen zu verschließen, solltest du dich der Realität (3.) und deiner Einschüchterung (2.) stellen.

April 10, 2012 bearbeitet von Individualchaotin

[Fastlane 8885]

Der Thread ist scheisse, der Artikel ist gut.

Scheisse, weil der Threadstarter einfach mal den Link hier einstellt, bewusst vermeidet, eine eigene Meinung oder einen Standpunkt darzulegen. Stattdessen wartet er ab, was sich so an Folgebeiträgen ansammelt, checkt erst mal die Stimmung und Resonanz, bevor er selbst etwas im Sinne von "wollt ich ja auch sagen" dazu gibt. Das passiert hier fast immer, wenn irgendwelche brisanten Themen verlinkt werden. Zwar der erste sein, der was postet, aber einen eigenen Standpunkt vermeiden. So läuft das nicht. Entweder mittendurch, eigene Meinung vertreten und begründen (was natürlich voraussetzt, dass man zu beidem fähig ist und das entsprechende Standig hat) und auch die Schläge aushalten, die man dafür kassieren kann oder aber nur einen Herr-Lehrer-ich-weiss-was Thread gestartet.

Gut ist der Artikel, weil er verstörend-deutlich zeigt, dass es am anderen Ende der Eskalationsleiter auch etwas gibt. Mir gefällt, dass weder die Autorin noch die Protagonistin der Erzählung fingerzeigend die Männer an den Pranger stellen. Der Artikel ist eher eine Anklage der eigenen Versäumnisse, eine Selbstkritik. "Warum habe ich nicht nein gesagt?" ist die zentrale Frage, die Frau sich stellt. Selbstkritik. Eine solche Haltung täte auch hier manchem gut.

Ich versteh das nicht-gesagte Nein nicht als zwangsläufig verbal. Ich empfehle, bis zu einem physischen Blocken zu eskalieren. Dabei bleibe ich. Ich sehe dabei aber keine zappelnde, die Beine angsvoll zusammenkneifende Frau vor mir, sondern eine, die die Wange abwendet, die Hand vom BH-Verschluss nimmt oder vom Schoß schiebt. Auch hier heisst das Zauberwort Kalibrierung. Und die kann man nur schwer durch Theoriestudium lesen. Etwas Menschenverstand und Empathie verschaffen auch dem jungen Verfüührer einen Vorteil gegenüber tumben Machos.

Der Artikel hat mich nachdenklich gemacht. War ich auch schon einmal auf der anderen Seite dieser imaginären Grenze unterwegs? An diesem Abend mit Diana. Als ich keine Kondome dabei hatte. Als ich ihr sagte, dass wir heute nicht miteinander schlafen werden, ich die Enttäuschung in ihren Augen sah und sie dann sagte, sie werde mich aber jetzt abwichsen, da sie noch sehen will, wie geil ich abspritze. War das mehr oder ein aliud gegenüber dem, was sie eigentlich wollte? War das schon nicht mehr der deal?

Ich fürchte, wenn ich mir die verkorksten Beziehungen und Ehen in meinem Umfeld anschaue: ein Großteil der Frauen lässt die Männer beim Sex schlicht nur noch gewähren, um irgendwas zu erhalten, von dem sie glauben, dass sie es brauchen. Fickenlassen wie ein schweigendes Zubereiten des Abendbrotes. Aber wie die Autorin im verlinkten Artikel will auch ich nicht mit einem Finger auf einen der beiden zeigen und ihn im oder ihr den Schuldigen sehen.

Denn es gibt auch die in dem Artikel nur kurz angesprochene Kehrseite: was ist mit den Mädchen, die Männer heiss machen, fast vor ihnen strippen, sie so behandeln, dass es selbst Alice Schwarzer als Sexaufforderung ansähe und dann meinen, die Männer einfach stehen lassen zu können? Das mag legal sein und keine Vergewaltigung entschuldigen, niemals. Aber ist es schlau? Was ist mit den Frauen, die niemals nein sagen wollten im Sinne des verlinkten Artikels, die aber den Sex nur als Push für ihr verkorkstes Selbstbewusstsein ansehen? Da draussen laufen viele wunderschöne aber innerlich kaputte Frauen rum, die aus dem schnaufenden, sie an die Wand fickenden Mann den wöchentlichen Ego-Boost saugen und in sich aufnehmen wie das glitschige Sperma. Was ist mit dem Mann, der hier nur als Krücke dient und davon nichts ahnt oder ahnen möchte? Ist das nicht auch ein Spaziergang jenseits einer Grenze? Aber auch ich will Schuldzuweisungen vermeiden, wie die Autorin des Artikels. Ein wenig Denkansätze werden wir aber liefern dürfen. In diesem Sinne, einfach mal ein paar links weiter klicken unter dem Artikel und was lesen über die widerwärtige Doppelmoral unserer madonna-whore-geplagten Geschlechtsgenossen in orientalischen Staaten: http://www.zeit.de/r...2-03/film-kairo

[Gast selfrevolution]

Ich find' den Artikel interessant. Irritierend. Ich bin schon zu lange mit meiner Freundin zusammen, als dass ich wirklich sicher sagen kann, wie ich als Single wäre, aber ich wäre ziemlich wahrscheinlich besonders lieber und netter. Und unsicherer. So von wegen für jeden Mist um Erlaubnis fragen und so weiter. Jetzt, wo ich hier immer wieder mitlese, bin ich sehr am Umdenken, und auch meine Freundin meinte damals, als ich sie gefragt habe, ob ich sie küssen darf, dass man sowas nicht fragt, sondern einfach macht (interessant, dass sie das so gesehen hat, war sie doch bis dahin ungeküsst).

...und dann kommt wieder so ein Artikel, der mich gedanklich dorthin zurück reit, wo ich herkomme. Besser zehnmal alles abklären vor lauter Unsicherheit, und damit jede sexuelle Stimmung abtöten, es ihr geradezu auszureden. Hm,... so wird wieder die schwierige Lage betont, in der man sich als Mann befindet. Wenn man nicht gut genug Gedankenlesen kann, ist man entweder ein Weichei oder ein Arschloch, entweder der Feigling, der sich gar nichts traut oder der sexuelle Belästiger, der ihr an den Arsch grappscht, ohne zu fragen; entweder ist man ein unsicheres Milchbubi, das für alles um Erlaubnis fragt und am Ende gerade durch die ständige Fragerei die Stimmung killt, oder man landet in einer Grauzone, die der Vergewaltigung nahe kommt.

Was das "Männer an den Pranger stellen" betrifft ist das so eine Sache. sie tut das nicht explizit, aber doch siedelt sie das Thema zwischen einvernehmlichem Sex und Vergewaltigung an. Eine Vergewaltigung, so würde ich sagen, setzt aber irgendeine Form von Gewalt voraus, die der Mann der Frau antut, etwas illegitimes, aber wenn weder die Frau ihr Widerwillen kommuniziert noch der Mann es bemerkt, dann ist fraglich, ob man hier von einer Form der Gewalt sprechen kann, also von etwas, das einer Vergewaltigung näher steht, als einvernehmlicher Sex.

Der Artikel beginnt auch relativ anklagend, nämlich mit dem Hinweis darauf, dass der Mann 15 Jahre älter war. Weshalb diese Erwähnung? Damit will sie wohl eine Art Überlegene Stellung dieses einen Mannes gegenüber der Frau betonen. Diese Frau ist heute 33, und die Frage ist, wann sie mit diesem Mann geschlafen hat, denn wenn man ließt "15 Jahre älter" und das ganze in den Kontext der Vergewaltigung oder Nötigung steht, dann denkt man hier eher an eine 15jährige, die sich von einem 30jährigen bedrängen (?) lässt. Aber ab einem gewissen Alter, das die Frau hat, ist das Alter des Mannes im Grunde irrelevant, weil man davon ausgehen kann, dass die Frau alt genug für Sex mit Männern jeglichen Alters ist. Wenn eine zwanzigjährige mit einem vierzigjährigen schläft, geht es keinen etwas an, und sie soll dafür nicht verurteilt werden. Genausowenig soll er verurteilt werden. Er gibt einen gesetzlichen Zeitpunkt, für den das festlegt ist. Hm,... ich glaube, der ist relativ früh, oder? Ist das nicht eh schon 16? Schwieriges Thema.

Jedenfalls stimme ich dir zu, Fastlane, dass sie nicht beschuldigen will ... aber implizit ist es doch mehr, als eine bloße Selbstkritik. Es ist nicht bloß ein "Warum lasse ich Dinge mit mir tun...?", sondern ein "Warum lasse ich mir Dinge antun...?". Das ist es deshalb, weil hier eben der Link zur Vergewaltigung und Nötigung hergestellt wird. Genauso die kleine Unterüberschrift auf Seite 4: "Die Männer sind nicht immer die Bösen",... gut gemeint von ihr, aber "sie sind nicht immer" unterstellt, dass sie es doch auch oft genug sind. Darum meine ich, dass es eben doch so ist, dass sie meint, Männer würden Frauen hier etwas antun und sie würden sich falsch verhalten. Ist als Nachricht okay, aber es ist eben doch ein klagender Fingerdeut auf die Männer: "Die Männer tun den Frauen etwas an, und die Frauen sagen nicht einmal, dass sie dies nicht wollen".

Hm,... interessant auch, dass irgendwo der Gedanke aufgetaucht ist, dass es auch einfach schlechter Sex ist, der hier "angetan" wird, nach dem Schema: "nicht alles, was einem nicht gefällt ist Gewalt". Interessant - aber ich glaube doch, dass das nicht so ganz hineinpasst.

Was jedoch das "gewähren lassen" betrifft, das du ansprichst, und Frauen, die mit Sex ihr Ego aufpushen,... ich meine: Menschen tun verschiedenste Dinge aus verschiedensten Gründen. Und wenn das Mädel es tut, um sich lieb gehabt zu fühlen und der Kerl es tut, um nachher einen Layreport schreiben zu können, bitte. Solange es für beide okay ist... genau auch, wenn die Frau es nur tut, weil sie meint, so die Beziehung aufrecht erhalten zu können und ihn "gewähren lässt" - das ist vielleicht einwenig traurig, aber es ist nicht illegitim. Es ist ein unausgesprochener Deal, einwenig wie mit einer Prostituierten; bei der würde man ja auch nicht im Nachhinein darauf kommen, zu sagen, dass es eigentlich nicht okay von dem Mann war, sie zu vögeln, wenn er doch gemerkt hat, dass sie's eigentlich gar nicht wollte, sondern nur des Geldes wegen getan hat. Die Welt ist nicht immer so ideal, dass Sex immer nur auf Geilheit beruht, und auch da gibt's sicher eben Grauzonen. Besagtes Mädel, das am Sex ihr Ego aufpusht kann sich eben genau daran, in wahrsten Sinne des Wortes, aufgeilen; sich daran aufgeilen, dass da ein Typ ist, der sie eben vögelt... genauso all die Vaterkomplex-Geschichten und so weiter. Menschen haben aus unterschiedlichsten Gründen Sex. *schulterzuck* Solange es keine Vergewaltigung oder Nötigung ist, solange nicht einer gewissermaßen unter Drogen gesetzt wird, dass er (oder eher sie) kaum realisiert, was passiert,...

Ich schätzt, hier bist du einwenig idealistisch-normativ und schreibst gewissermaßen Sex zu, dass er nur dann legitim ist, wenn er auf Geilheit basiert. Anderes, beispielsweise Sex als Ego-Boost, schiebst du auch in einer Grauzone.

Worauf aber begründest du deinen Imperativ? Einwenig ein krasser Vergleich, aber es soll ja Religionen geben, die meinen, Sex sei dazu da, um Kinder zu bekommen, und nicht um Lust zu erleben - und doch erleben diese Leute Lust beim Sex. Oder zumindest manche. Was macht sozusagen deinen Imperativ besser, als den dieser Religionen? Denn alleine, dass es sich gut für die Leute anfühlt kann es dann nicht sein, ein Ego-Boost fühlt sich nämlich auch gut an.

[Gast QmA]

Ich fühl mich stark in eine Zeit zurückversetzt, in der ich jegliche meiner sexuellen Gefühle für Frauen als Gewalt an Frauen erlebt habe. Versuchs aber trotzdem mal:

Ich will das Thema nicht verharmlosen, aber es klingt für mich bisweilen deutlich nach formulierter Buyers Remorse/ Backwards Rationalisation.

Mich würde es nicht überraschen (ich sage nicht, dass es so war!), wenn das Mädel aus dem Bericht zwischenzeitlich so geil war, dass ihr das Kondom auch egal war und sie hinterher die Verantwortung nicht übernehmen konnte. Und wieso wacht der Typ eigentlich in ihr auf und wen interessiert das? Diese Details klingen für mich leider danach, als ob Männer subtil in die Täterrolle gedrängt werden.

Das es Männer gibt, die Grauzonen bewußt ausnutzen auch wenn sie spüren, dass die Stimmung eigenartig und eigentlich nicht passend ist, bezweifle ich nicht. Im Sinne eines sensiblen Umgangs mit dem Thema hätte ich mir allerdings gewünscht, Dinge vielseitiger und tiefer gehend betrachtet werden.

Mir tut jede Frau, die sexuelle Gewalt erlebt hat total leid. Bisher hatten alle meine Freundinnen minimum eine Erfahrung auf Lager; von Erniedrigung bis waschechter Vergewaltigung. Das macht so viel kaputt. Wer darunter leiden muss sind allerdings nicht nur die Mädels, sondern auch Männer, die sich solche Berichte derartig zu Herzen nehmen, dass sie sich permanent mit diesem Generalverdacht auseinandersetzen müssen.

Dem gegenüber stehen dann Artikel, wie zuletzt in der Zeit(?) erschienen. Da wird angeprangert, dass Männer zu schluffi-mäßig sind und Frauen sich nach einem echten Eroberer sehnen.

[Banto 847]

Ich weiß grade echt nicht, ob ich nach dem Artikel jetzt lachen oder weinen soll...

[PrinzPi 94]

Schärft auf jeden Fall das Bewusstsein.

PP

[R.P.P.L 339]

Die Wahrheit ist doch, dass es schon irgendwo geil ist sich "spielend" über das subtil angedeutete "Nein" hinwegzusetzen.... Machtausübung in seiner reinsten Form. Der moderne Wpmanizer von heute mag dies leugnen aber iwie spielt es schon eine Rolle.

[Vierviersieben 6005]

Hier ist ein Artikel aus der "Zeit" der im FB-Forum von PU Deutschland gepostet wurde.

Ich finde, er sollte auch den Leuten hier im Forum nicht vorenthalten werden und kann auch als gute Diskussionsvorlage benutzt werden. Schaut mal rein.

http://www.zeit.de/2...-Gewalt/seite-1

M.m.n. Betaisierungsquatsch in Reinkultur, geprägt vom ältesten Muster der Frauenausreden weltweit: Der Mann war es.

"Der böse, schmutzige Kerl war es, der hat mich ganz fies verführt und verwirrt, dann bin ich aufgewacht und hatte so gestöhnt und sein ekeliger Riesenpenis war hier und dort und überall und irgendwie war es auch voll geil!!1111 Ich bin eine reine Jungfrau, ich bin hier das Opfer!!!11"

Aus dem Artikel:

»Man will schließlich gemocht werden, und das kontrolliert das Verhalten.« Andere Frauen erzählen von fehlender Selbstwertschätzung, davon, dass sie mit ihrem Körper hadern und glauben, sie müssten es genießen, wenn jemand sie begehrt. Sie denken, sie müssten den Sex gut finden.

Hallo und willkommen im LSE-Land...

...und wenn ich sowas lese:

So kann es zu Geschichten kommen wie jener einer jungen Frau und eines jungen Mannes. Die beiden kannten sich von der Arbeit, trafen sich abends bei ihr, kamen sich näher und begannen, miteinander zu schlafen. Als die Frau sagte, dass sie nicht wolle, hörte der Mann auf und ging. Einige Zeit später zeigte sie ihn wegen Vergewaltigung an und sagte, sie habe zu keinem Zeitpunkt Sex gewollt. Nun mussten die Richter herausfinden, ob sie tatsächlich zuvor Nein zum Sex gesagt hat oder nur glaubte, es gesagt zu haben, weil ihr später klar wurde, dass sie ihn überhaupt nicht wollte.

...wünsche ich mir mal eine gesunde Dosis Scharia - wie kann bei sowas überhaupt "untersucht" werden?

Wieso wird da nicht wegen des Vortäuschens einer Straftat ermittelt - oder solche Frauen alternativ für unzurechnungsfähig erklärt, da sie scheinbar psychisch so kaputt sind, dass sie essentielle Lebensbereiche nicht regulieren können?

Menschen, die sich so wenig unter Kontrolle haben sind eine Gefahr für ihre Umwelt.

April 11, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Slurfje 168]

Mal davon abgesehen, dass die Rechtsfrage sehr interessant ist (ist ein Zungenkuss Vergewaltigung nach niederländischem Recht - erst kürzlich mit auseinandersetzen müssen), gibt's doch nun wirklich viele Gründe, warum man einem Delikt, dass zur Anzeige gebracht wird, nachgehen sollte.

April 11, 2012 bearbeitet von Slurfje

[Gast selfrevolution]

447, auch Menschen mit einem geringen Selbstwertgefühl haben ein Existenzrecht, genauso wie sie das Recht haben, dass ihnen Recht getan wird. Dass das alles "LSE-Land" ist rechtfertigt gar nichts. Es erklärt das ganze vielleicht (ein Stück weit), aber nur weil ein Mädchen ein geringes Selbstwertgefühl hat, macht das meine Handlungen nicht irgendwie besser.

Das von dir zitierte Beispiel mit dem Mann, der wegen Vergewaltigung angezeigt wurde ist natürlich erschreckend, und ich hab' mir auch an den Kopf gegriffen, so von wegen "Täter-Opfer-Klischees", und dann hab' ich ein wenig später noch einen Aufklärungssport ...

... gesehen, bei dem diese Täter/Opfer-Rolle ebenso klischeehaft dargestellt wird und dachte mir wieder: Verdammt, irgendwie bin ich schlichtweg in der Täterrolle, selbst wenn ich gar nichts tue. Wurde schon in eine Diskussion verwickelt, in der eine Feministin meinte, Heterosexualität würde dem Konzept nach das patriarchale System reproduzieren und Machtverhältnisse stabilisieren - oder banal ausgedrückt: Heterosexualität ist sexistisch und heterosexuelle Männer sind Sexisten!

Ich dachte bei dem Artikel auch kurz, dass es eine willkommene Ausrede sein kann. Ein Mädel nimmt sich einen Typen mit heim vögelt ihn, und kommt im Nachhinein drauf: Hoppla, irgendwie kommt das schlampig rüber, vielleicht hätte ich das nicht tun sollen. Wollte ich das überhaupt? Naja, gesagt hab' ich nichts, also wie kommt der drauf, dass er mich vögeln darf? Ah... ich glaub' ich hab' gestern auch einen Cocktail getrunken, also hat "er" mich abgefüllt. So ein Schwein! Ich hätte so was ja nie freiwillig gemacht!"

Aber ich hb' den Gedanken wieder verworfen. Auch wenn er vielleicht da und dort irgendwie zutreffend sein kann, sollte man hier das Problem nicht so einfach vom Tisch kehren. Ja, es kommt vor, dass Frauen, zu feige sind "Nein" zu sagen. Es ist vor allem ihr Problem, aber wir haben auch eine gewisse Verantwortung.

Hm,... QmA, du hast schon Recht: Wenn man sich diesen Artikel zu Herzen nimmt, dann wird man schnell dem Verdacht der Gewalthandlung ausgesetzt, und genau darum denke ich, dass hier keine Grauzone zwischen "einvernehmlichen Sex" und "Vergewaltigung" angesprochen ist, weil das nicht näher an einer Vergewaltigung ist, als einvernehmlicher Sex. Zumindest nicht notwendigerweise.

Ich dachte mir eben, dass dabei aber wieder diese Rationalität hineingebracht und zu konditionieren versucht wird. Und zwar diese unbedingte, kompromisslose Rationalität. Ob man mit einem Mann schlafen will, soll man sich auf der Basis der Vernunft gründlich überlegen (blöderweise gibt's nicht so viele "vernünftige" Gründe für Sex und der Vernunft fallen mehr Gründe gegen Sex ein). Ein weiterer Schritt in Richtung Verkopfung der Gesellschaft und Zügelung von Trieben? Vor allem, wenn man im Nachhinein überlegt, ob man das eigentlich wollte oder nicht kann man, sofern man der Vernunft das Primat gibt, eben schnell davon sprechen, dass "man" (nämlich das vernünftige Bewusstsein) es gar nicht wollte - dass man es auf einer unvernünftigen, emotionalen Ebene vielleicht doch wollte - und sei's eine masochistische Ader; das wäre ja völlig legitim (schonmal diese Sex-Geschichten von Frauen gelesen?) - geht unter. Damit wären wir bei 447.

Aber gleichzeitig sollte man sich da eben nicht so leicht raus schummeln und sagen: "Sie wollte es ja eh auch" und "sie redet sich nur raus".

[Banto 847]

"Der böse, schmutzige Kerl war es, der hat mich ganz fies verführt und verwirrt, dann bin ich aufgewacht und hatte so gestöhnt und sein ekeliger Riesenpenis war hier und dort und überall und irgendwie war es auch voll geil!!1111 Ich bin eine reine Jungfrau, ich bin hier das Opfer!!!11"

Für mich hat sich gerade der Anfang des Artikels, wo sie ihre eigene Erfahrung beschreibt auch eher so angehört, als wäre sie besoffen und geil gewesen und am nächsten Tag hat sie das schlechte Gewissen gepackt und sie versucht dann, die "Schuld" dem Mann zuzuschieben.

Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden und sie wurde am nächsten Tag davon geweckt, dass er sie ohne Gummi aus dem Schlaf gevögelt hat. Und selbst da verstehe ich in keinster Weise, warum sie ihn nicht zum Teufel gejagt hat sondern es still über sich ergehen ließ.

In beiden Fällen hält sich mein Verständnis und mein Mitleid in Grenzen. Man kann von einem halbwegs erwachsenen Menschen (sie war Anfang 20 laut Artikel) außerhalb von Gehirnwäsche, Gruppenzwang und gewaltsamer/psychischer Konditionierung bzw. Zwang doch wohl erwarten, dass sie sich bemerkbar macht, wenn etwas komplett ihren Grundsätzen zuwider läuft. Also muss ich daraus schließen, dass es für sie in der Situation wohl doch nicht sooo schlimm war, dass er sie ohne Gummi gebumst hat.

Ich möchte hier klar Unterscheiden, dass ich nicht der Meinung bin, das Vergewaltigungen in irgendeiner Weise zu rechtfertigen sind. Aber wenn dann im Rahmen der eigenen Reue der schwarze Peter plötzlich dem Mann zugeschoben wird (in welcher Abstufung auch immer, von "Das war so nicht vereinbart" bis "Er hat mich vergewaltigt"), hört der Spaß auf.

Grüße

[Vierviersieben 6005]

447, auch Menschen mit einem geringen Selbstwertgefühl haben ein Existenzrecht, genauso wie sie das Recht haben, dass ihnen Recht getan wird. Dass das alles "LSE-Land" ist rechtfertigt gar nichts.

Da stimme ich völlig zu.

Recht (genauso wie Gerechtigkeit) hat aber zwei Seiten: Freiheit kommt immer mit Verantwortung.

Und zur Verantwortung würde es gehören, dass solche Frauen wegen Vortäuschen einer Straftat gerichtlich verfolgt werden bzw. für den Fall einer psychischen Erkrankung unter entsprechende fachärztliche Aufsicht gestellt werden.

Frauen wollen die Freiheit und die Selbstbestimmung (die sie auch auf jeden Fall haben sollen)?

Ok, kein Ding. Da müssen wir hier wohl nicht drüber diskutieren, ist 'ne klare Sache.

Dann gehört es auch dazu, dass sie endlich Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, auch und gerade beim Sex.

Ganz einfache Sache.

Es erklärt das ganze vielleicht (ein Stück weit), aber nur weil ein Mädchen ein geringes Selbstwertgefühl hat, macht das meine Handlungen nicht irgendwie besser.

Bestreite ich.

Begründung: Die double-bind-Falle dahinter ist doch gerade, dass es keinerlei irgendwie deutbare Zeichen für ein "Nein" gibt, teilweise sogar das "Ja" ausgesprochen wird.

Eine Frau sagt in ernsthaftem Ton: "Nein ich will das nicht!" - wer als Mann da noch weitermacht ist ein Belästiger/potentieller Sexualstraftäter.

Eine Frau blockt non-verbal (entzieht sich, schiebt die Hand weg usw., siehe Fast Lanes Post) - wer als Mann da noch weitermacht ist ein Belästiger/potentieller Sexualstraftäter.

Die Frau sagt erst "Ja!", macht non-verbal sexuelle Handlungen mit und nachher kommt der double-bind à la "Ich sagte ja und meinte nein!"?

Nix da, der Mann ist ausdrücklich von jeder Schuld freizusprechen.

Niemand kann ahnen, dass er es mit einer Person mit (m.M.n. schon krankhafter) kaputter Regulierungsfähigkeit zu tun hat.

Der hässliche Verdacht der sich da aufdrängt ist im übrigen auch leicht nachzuvollziehen:

Wenn es um Boni abgreifen geht, um's umschwärmt werden oder den Posten/Drinks ausgegeben kriegen geht --> da zählt dann "meien Freiheit als Frau blabla".

Wenn der Fick nicht so gelaufen ist wie sie wollte kommt auf einmal der Rückfall in alte Frauenrollen aus den 50er-Jahren à la "ich hilfloses Mäuschchen wurde dazu gezwungen".

So nicht, ne ne. :P

_________

In beiden Fällen hält sich mein Verständnis und mein Mitleid in Grenzen. Man kann von einem halbwegs erwachsenen Menschen (sie war Anfang 20 laut Artikel) außerhalb von Gehirnwäsche, Gruppenzwang und gewaltsamer/psychischer Konditionierung bzw. Zwang doch wohl erwarten, dass sie sich bemerkbar macht, wenn etwas komplett ihren Grundsätzen zuwider läuft.Also muss ich daraus schließen, dass es für sie in der Situation wohl doch nicht sooo schlimm war, dass er sie ohne Gummi gebumst hat.

Und genau das ist der springende Punkt: So einen -sorry- BULLSHIT würde man keinem Kerl durchgehen lassen.

Man stelle sich das mal umgekehrt vor: "Ja, ich wollte garkeinen Sex mit ihr und dann hat sie mich doch überredet, ich wollte ihr auch gefallen, das war psychischer Patriarchatszwang zum Vögeln!!!111"

Was ein Quatsch.

Und da wo es kein Quatsch ist halte ich es eben wirklich für eine (wie auch immer geartete) Geisteskrankheit.

April 11, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Slurfje 168]

Für eine Verurteilung braucht's minimal zwei Beweise. Einmal die Aussage der Frau z.B. "Ich wollte das nicht. Der hat nicht mehr aufgehört." und dann noch einen Beweis.

Ich verstehe nun auch nicht, was Du meinst mit dem 'ne Straftat vortäuschen. Wo passiert denn das?

Manche Typen gehen schon gut ab, wenn die einmal in Stimmung sind. Da kann's schon zu arg dubiosen und krassen Situationen kommen. Muss ja nicht per se der Mann ausm Busch nachts mitten im Wald sein. Soll z.B. auch Frauen geben, die tatsächlich noch jemanden auf 'nen Absacker mit nach Hause nehmen und den nur zulabern wollen oder halt den Abend ausklingen. Manche Leute wissen sich wirklich gar nicht zu helfen und manche Typen bzw. gibt ja auch solche Frauen, drehen plötzlich fast durch und werden zum Sexmonster.

Mal gaaanz davon abgesehen erstatten wirklich nur die wenigsten Frauen Anzeige bzw. Strafantrag. Das Tamtam ist nun wirklich harter Tobak und nix für schwache Nerven. Die LSE-Bitches, die ihrem Ex eins auswischen wollen oder so Scheiße, da ist unsere Justiz schon recht gut aufgestellt und die Verdächtigen kommen mit einigen Tagen bis Wochen U-Haft davon.

[Gast selfrevolution]




Es [geringes Selbstwertgefühl] erklärt das ganze vielleicht (ein Stück weit), aber nur weil ein Mädchen ein geringes Selbstwertgefühl hat, macht das meine Handlungen nicht irgendwie besser.


Bestreite ich.
Begründung: Die double-bind-Falle dahinter ist doch gerade, dass es keinerlei irgendwie deutbare Zeichen für ein "Nein" gibt, teilweise sogar das "Ja" ausgesprochen wird.

Eine Frau sagt in ernsthaftem Ton: "Nein ich will das nicht!" - wer als Mann da noch weitermacht ist ein Belästiger/potentieller Sexualstraftäter.
Eine Frau blockt non-verbal (entzieht sich, schiebt die Hand weg usw., siehe Fast Lanes Post) - wer als Mann da noch weitermacht ist ein Belästiger/potentieller Sexualstraftäter.

Die Frau sagt erst "Ja!", macht non-verbal sexuelle Handlungen mit und nachher kommt der double-bind à la "Ich sagte ja und meinte nein!"?
Nix da, der Mann ist ausdrücklich von jeder Schuld freizusprechen.
Niemand kann ahnen, dass er es mit einer Person mit (m.M.n. schon krankhafter) kaputter Regulierungsfähigkeit zu tun hat.





Naja, grundsätzlich geb' ich dir da ja Recht, aber ich denke, ganz so einfach und deutlich ist das in der Praxis nicht. Es ist ja schon schwer genug für einen selbst zu entscheiden, ob man etwas will oder nicht - also gut, einige mögen sich ganz sicher sein, dass sie mit dem Mädel schlafen wollen , aber es kann (in den Fällen, um die es geht v.a. für sie) auch nicht so klar sein. "Er ist ja ein süßer Kerl. Aber ich will jetzt noch nicht,... oder will ich schon? Ich will so was nicht beim ersten Date machen und scharf bin ich auch nicht so richtig, aber sexy ist er ja eigentlich schon,...". Sind schon so die Schwierigkeiten für einen selbst zu entscheiden. Soll's ja auch umgekehrt geben, dass Typen wo lesen, wenn sie nicht schnell "eskalieren", dann langen sie in der Freundschaftszone, und erst Recht, wenn sie in der konkreten Situation selbst den Schwanz einziehen, dann vermitteln sie sexuelle Unsicherheit und können das Mädel erst recht vergessen. Schon ein gewisser Druck ... und was spricht dagegen? nehmen wir einmal in komplett banales Beispiel: Man ist Jungfrau und hat Angst zu versagen, aber natürlich sagt man ihr das auch nicht ... hat ja wo gelesen, dass man das nicht soll. Also irgendwie will man nicht, hat aber das Gefühl zu müssen, und eigentlich will man ja schon, weil sie scharf ist. Also will man jetzt oder will man nicht?

Das mit dem "Wollen" ist an sich schon schwer. Wenn's dann darum geht, das Wollen des anderen zu interpretieren dann ist das genauso nicht so einfach, weil's eben nicht einfach ein: "Ja ich will" und nachher ein "eigentlich wollte ich gar nicht" ist. Ich hab' so was noch nicht erlebt (meine Freundin ist meine erste und einzige, und wir haben (zu) lange gewartet), darum kann ich jetzt nur fantasieren...

...er hat sie gefragt, ob sie noch zum Quatschen mit zu ihm kommen will. Sie ist verplant und checkt nicht, dass er will, dass das ganze auf Sex hinaus läuft. Immerhin hat sie ja vorher auch gesagt, dass sie beim ersten Date keinen Sex hat, und er hat auch gesagt, dass das so okay ist.

...in der Wohnung nimmt er sie dann ins Schlafzimmer mit. Warum eigentlich das Schlafzimmer und nicht das Wohnzimmer? Ist doch naheliegend, dass man dort quatscht.

Gut - also sie sitzt am Bett und er beginn sie zu küssen und zu streicheln. "Hey... ich meinte ja eigentlich, dass ich so was nicht mache beim ersten Date..."

"Wir machen ja nichts. Ich küsse dich ja nur..."

"Okay..."

Er grappscht einwenig mehr und offensiver. Sie blockt ein kleinwenig ab, aber wenn er's nochmal versucht, lässt sie es zu. Dann will er ihr da T-Shirt ausziehen. Er bemerkt, dass sie Hemmungen hat und leicht abblockt.

"Keine Sorge, ich sag's keinem..."

Dann lässt sie es zu, und er denkt, sie hätte bloß Angst, dass jemand davon erfährt.

Das Spiel geht weiter und er merkt vielleicht sogar, dass sie feucht ist, dass sie erregt ist, und sie küsst ihn plötzlich auch von sich aus. Okay. Er hat sie rum. Jetzt will sie's auch.

Den Rock zieht sie sich schüchtern selbst aus, und den BH, während er sich auch auszieht. Er will ihr auch die Unterhose ausziehen, aber sie meint: "Nein".

"Ah... Mäuschen, ich merke doch dass du scharf bist."

"Ehm,... ja, bin ich."

"Na eben, dann willst du's ja ganz offensichtlich auch."

"Ja,... ja, eigentlich schon. Aber ich will so was nicht beim ersten Date machen."

"Das hab' ich schon oft gehört. Ich wette, du hast es schonmal beim ersten Date gemacht, ja?"

"Ja, zweimal."

"Und war's etwas Schlechtes."

"Eigentlich nicht."

"Na eben, also aus damit..." ...sie hat ihr Höschen ja jetzt nicht gerade festgehalten, also ist's auch schon weg. Ihre Hände hält er über ihrem Kopf fest, weil er's geil findet...

Ehm,... ich denk', ich sollte jetzt nicht weiter beschreiben. Ist irgendwie grindig, aber ich will hier ein Beispiel zeigen, wo sie eigentlich schon kommuniziert, dass sie nicht will und er sie jetzt aber auch nicht gerade vergewaltigt. Stellen wir uns vor, das Mädel meint nachher, ob nun bei der Polizei, bei ihren Freundinnen, ihren Eltern oder wem auch immer, dass sie eigentlich nicht wollte, er aber nicht aufgehört hat... würde die Aussage stimmen? Sie sagt, sie hätte ihm das ja auch gesagt...

Ich sehe hier keinen Vergewaltigung. Aber so komplett einvernehmlich ist's auch nicht, und wenn der Typ, nachdem er erfährt, dass sie sich bei irgendwem ausgeheult hat meint: "Ich versteh's nicht... ich hab' sie ja nicht vergewaltigt oder gezwungen, und hätte sie gesagt, sie wollte nicht mit mir schlafen, dann hätte ich das auch respektiert..."

...das Beispiel ist eben nicht so deutlich, dass sie sagt: "Ja, ich will" und sich nachher beschwert. Genau genommen hat sie sogar "Ja" gesagt, aber gleichzeitig hat sie auch oft genug Nein gesagt. Nach dem "Ja" hat er gehört, was er hören wollte. Was hat sie jetzt eigentlich kommuniziert? Also wenn er behauptet, er hätte nicht bemerkt, dass sie etwas dagegen hätte, und "sie hat sogar gesagt, dass sie will", dann ist schon billig davongestohlen. Sie hatte nicht das Selbstbewusstsein überhaupt eine ganz klare Ansage zu machen, aber sie hat schon auch ihr Unwollen kommuniziert, während sie es nicht ganz deutlich und explizit gesagt hat. Heißt das jetzt, dass er Kerl völlig unschuldig ist und überhaupt nichts moralisch verwerfliches getan hat?

...ehm. Ich hoffe nicht, dass Sex bei jemandem hier zu aussieht.

[Aldous 9579]

Begründung: Die double-bind-Falle dahinter ist doch gerade, dass es keinerlei irgendwie deutbare Zeichen für ein "Nein" gibt, teilweise sogar das "Ja" ausgesprochen wird.

Ein Doublebind ist es nur dann, wenn du es in deinem eigenen Erleben dazu machst, 447. Sonst nicht.

Im Klartext: Nur dann, wenn du dich manipulieren lassen willst.

Noch deutlicher: Wenn du dich aktiv in die Opferrolle begibst.

Das es so ist, ist einfach zu verstehen:

"Nein" bedeutet "Nein". "Ja" bedeutet "Ja". Beides ist eindeutig. Ob die Kleine sich dabei halbnackt vor dir räkelt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Fakt ist, dass dich niemand dazu zwingt, eine Frau anzufassen. Um mit deinen Worten zu sprechen: Du bist frei selbst zu entscheiden, was du tust und was nicht.

Darum machst du dich strafbar, wenn du nach einem "Nein" weiter machst. Das ist einfach zu verstehen und auch sinnvoll.

Das du einen Doublebind und eine Falle siehst, begründet sich in deinem subjektiven Empfinden. Nach meinem Eindruck darin, dass du dich von Frauen unterschwellig bedroht fühlst. In der Realität ausserhalb deiner subjektiven Wahrnehmung, existieren aber weder der Doublebind, noch die Falle.

Du kannst jetzt natürlich sagen, dass es doch seinen Grund hat, dass sie sich vor dir räkelt. Damit liegst du auch richtig. Aber, um nochmal in deinen Worten zu sprechen: Ihr Verhalten liegt in ihrer - und dein Verhalten in deiner Verantwortung. Darum machst du dich strafbar, wenn du sie nach einem "Nein" anfasst.

Du müsstest dir auch nichtmal Sorgen machen, einen Lay zu verpassen, wenn du nach einem "Nein" aufhörst. Wenn sie sich räkelt, weil sie mit dir vögeln will, dann wird ihr "Nein" mit Sicherheit zu einem "Ja" werden, wenn du eine Pause -auch bekannt als Minifreeze- einlegst.

Kriegst du das nicht hin, dann musst du mit den Konsequenzen leben. Also damit, dass du dich strafbar machst.

Wenn du jetzt argumentierst, dass das ungerecht oder nicht richtig wäre, dann müsstest du dich fragen lassen, ob du essentielle Lebensbereiche nicht mehr geregelt bekommst - also psychisch beeinträchtigt bist. Um nochmal in deinen Worten zu sprechen.

Ich schreib das so deutlich, weil ich mich erinnern kann, dass du hier schon mal ein Posting geschrieben hast, bei dem du mit dem Strafrecht auf Kriegsfuss standst. Nicht, dass du irgendwann mal Mist baust ohne es zu wollen, und dann dem Forum verloren gehst.

[Aldous 9579]

Interessant finde ich in dem Artikel die Passage, in der der bekennende Niceguy seine Weltsicht schildert:

»Wenn ich ehrlich bin, war Sex für mich immer etwas, das Frauen Männern geben als eine Art einseitiger Transaktion«, sagt er. Auch wenn er das eigentlich nicht wollte, hat er Sex als etwas betrachtet, das man sich verdient, eine Art weiblicher Gegenleistung, wenn der Mann sie nur lange genug umworben hat. So kommt es seiner Meinung nach zu Missverständnissen wie dem zwischen ihm und der Frau.

Wäre der Typ ein PUA, der sich selbst als den Preis sieht und genügend Alternativen an Frauen hat, dann würde er das Problem nicht haben.

Meiner Meinung nach zeigt sein Statement auch, dass Niceguys eben keine Frauenversteher sind. Denn unter dem Strich läßt er der Frau ja gerade nicht die Möglichkeit zu tun, was sie will - sondern konstruiert sich die Erwartung, dass sie sich ihm zuwenden müsse, wenn er nur lang genug das tut, was er für richtig hält.

Ob die Frau das auch so sieht, kommt in seinem Weltbild nicht vor.

Insofern würd ich sagen, dass PUAs mit der Grauzone weniger Probleme haben sollten, als Niceguys.

Interessant ist auch, wie die Authorin ihre Haltung schildert. Ich würd sagen, sie hat da einen Bruch in ihrer Logik:

Es fällt ihr bis heute schwer, zu verstehen, warum sie damals nicht Nein gesagt hat. »Irgendwie hatte ich in der Situation damals das Gefühl, wenn ich jetzt Nein sage, dann ist das kindisch, dann stehe ich als Spielverderber da«, sagt sie. »Man will schließlich gemocht werden, und das kontrolliert das Verhalten.«

Das kindliche in ihrem Verhalten ist ja gerade, dass sie etwas tut was sie nicht will, um jemand anderem zu gefallen. So handeln eigentlich nur Kinder, die auf Zuwendung der Eltern angewiesen sind.

Zu sagen, was sie will und was nicht, wäre dagegen eine erwachsene Reaktion gewesen.

Wenn sie ihr Verhalten reflektieren will, könnte sie sich fragen, warum sie sich das Wohlwollen anderer sichern will, indem sie ihren eigenen Willen hinten an stellt.

[Gast selfrevolution]

Netter Hinweis, Aldous, und ein cleverer Gedanke. Mit der Sichtweise, die da gestanden wird, ist es naheliegend, dass der Kerl meint, das Mäd'l würde ihm etwas schulden, und sich dann um etwas betrogen fühlen. Immerhin hat er sie dreimal zum Essen ausgeführt, ihr einmal das Taxi gezahlt, hat sie immer schön zum Lachen gebracht und gut unterhalten und hat sich ihre Sorgen angehört. Also ... hat er seinen Teil erbracht und jetzt erwartet er eine Gegenleistung - nämlich Sex. Clever Gedanke.

Aber ich würde jetzt keinen prinzipiellen Vergleich zu Pick Up Menschen herstellen, denn auch bei denen kann man aus diversen Gedanken und Meinungen, die hier so publiziert werden, Szenarien konstruieren, die in die Grauzone führen. Beginnt einmal mit "Shittests", "Last Minute Resistence" und Dominanz als Maxime, oder auch der Einstellung, dass man nicht alles ernst nehmen sollte, was Frauen sagen. So ist es naheliegend ein: "Ich mache so etwas nicht beim ersten Date" als Shittest (oder meinetwegen Frametest) zu interpretieren oder auch einfach nicht ernst zu nehmen. Ich will gar nicht sagen, dass man das notwendigerweise tun muss - ich will nur darauf hinweisen, dass man hier genauso in die Grauzone fallen kann. Wenn sie einmal blockt, dann nicht gleich aufgeben oder sie Freezen um sie gewissermaßen mit Entzug zu strafen, oder auch das Fragen und Abklären von Situationen ist doch nicht gerade das, was hier als besonders clever gilt. "Ist das eh okay für dich, auch wenn du eigentlich meintest, das würde deinen Prinzipien widersprechen?" ...oder auch im Bett selbst - nicht für alles einmal fragen "darf ich das?" ... man ist auch durch Pick Up kein Bisschen davor gefeit, in die Grauzone zu fallen.

Eigentlich denke ich, dass ein Vergleich, wer eher dazu neigt, hier nicht ganz sauer zu sein, nicht für eine allzu wichtige Frage, sondern viel wichtiger, so denke ich, ist es zu fragen, wie die jeweiligen Kerle in die Situation kommen und wie sie damit umgehen können. Hier natürlich vorzugsweise auf Pick Up Menschen bezogen. Da hat Fastlane ja schon seinen Umgang beschrieben - nämlich den physischen Block ernst nehmen. Keine Ahnung, wie gut der Tipp ist ... dazu hab' ich persönlich zu wenig Erfahrung, und Erfahrung ist zur Beurteilung der Einzelsituation bzw. zum Umgang damit sicher eine der wichtigsten Ressourcen. Denn das kehrseitige Problem ist natürlich das Verhalten, was ich wohl an den Tag legen würde ... mich letztlich zurückhalten und jegliches Zögern als "klares Nein" verstehen, und dem Mädel am Ende wahrscheinlich das ganze mehr ausreden und ihr ein "Nein" unterstellen, wo keines ist, anstatt sie zu verführen und aus einem "vielleicht" ein "Nimm mich auf der Stelle... bitte!" zu machen. (Naja, besser, die denkt nachher "was für ein Loser" als "Oh Gott, was habe ich getan? Was wollte ich gar nicht... *heul*")

"Kalibrierung", wie Fastlane meint, ist da ja leicht geschrieben, aber wie die meisten von Euch wahrscheinlich wissen im konkreten Fall schwierig. Insofern ist der Tip fast redundant. Aber eben nur fast, weil er doch das Gegenstück zu radikalen, verallgemeinernden Positionen, die sicher auch da und dort vertreten werden darstellt (aber Situationen sind nun einmal immer Konkret und nicht allgemein, immanent und nicht abstrakt, praktische und keine theoretischen Aufgabenstellungen).