Artikel über Pickup in "Psychologie Heute" (Interview) Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 17 17

[RyanStecken 4106]

vor einer Stunde, Gotteskind schrieb:

Das ist grundsätzlich korrekt. Rein informativ: Wo sind denn die "guten Redpill" oder "Incelseiten"? Die die sich konkret abgrenzen?
Ich kann, um die Analogie zu den 'Killerspielen' herzustellen, auf unzählige eSports-Seiten gehen und bei keiner von denen wird es darum gehen, dass man sich in einer Ideologie vereint und ein Feindbild schafft, in keinem von diesen Foren würde geduldet, wenn jemand Ankündigungen in Form von irgendwelchen Amokläufen, Ablehnung oder Hass gegen bestimmte Menschengruppen oder Länder- oder Kulturkreise hat usw. Hier findet in der Community eine klare Abgrenzung statt. Ich will nicht sagen, dass es nicht sicher auch genügend Naziforen im Netz gibt, bei denen bei Counterstrike und Co, darüber philosophiert wird, wie geil es wäre ein Shooting zu starten oder ähnliches. Aber hier kann ich persönlich eine klare Trennung zwischen den Mainstreamseiten / Communities und einiges, ich sag mal radikalisierten, Splittergruppen erkennen. Bei der ganzen Incel, MGTOW, Redpill, Blackpill-Sache findet eine solche Abgrenzung zumindest an den Stellen die ich bisher kenne nicht statt. Daher ganz offen die Frage: Wo wird denn diese Diskussion um Bedeutung und Abgrenzung geführt? 

Also ne "gute" Incelseite wäre Abtreff.de.  Auf anderen Incelseiten haste halt kaum Moderation, und das hat halt gewisse Effekte, vor allem ist es halt maximale Meinungsfreiheit ohne auf political correctness zu achten. Wie gesagt auf bodybuilding.com/misc war auch Elliot Rodger aktiv bzw. angemeldet, aber das ist keine Incelseite, sondern dort gibt es unter anderem Incels. Lookism ist zb. ganz anders als diese hardcore incelseite ehemals incels.me, bei ersteres sind auch nicht die meisten Incels. Das Thema Internetcommunties ist unglaublich komplex und ich bezweifle auch, dass dieser Professor irgendwelche seriösen Erhebungen gemacht hat. 

[Gast]

vor 9 Stunden, selfrevolution schrieb:

...wenn Einigkeit der Anspruch is', den du für Politizität stellst, dann hat die SPÖ nichts mit Politi zu tun. Genausowenig wie AfD, CDU, die Grünen oder sonst irgendeine Partei. Wenn "Einigkeit" der Anspruch is', dann gibt's keine Politik.

Ich kenn' mich mit der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung, Schwulen- und Lesbenbewebungen und der Tierrechtsbewegung nicht aus, aber im Feminismus geht's nicht allen einfach nur "um Gleichberechtigung", und was "Gleichberechtigung" ist, ist selbst etwas, das innerhalb und an den Rändern feministischer Diskurse noch ein Stück strittiger ist als die Frage, ob Inner-Game etwas mich Pick Up zu tun hat.

Dekonstuktivistische Richtungen des Feminismus wollen nicht "einfach nur gleichberechtigung", sonder sie sind der Ansicht, dass die Differenz der Geschlechter auf einer begrifflich- theoretischen Ebene, d.h. auf gedanklicher Ebene aufgehoben werden sollen. Damit ist gemeint: wenn ich einen Menschen sehe, dann soll ich diesen Mensch beschreiben als: "Dieser Mensch hat eine Vagina, keinen Penis, eine Glatze und große Brüste". Die aussage: "Es handelt sich um eine Frau" is' innerhalb radikal dekonstruktiistischer Positionen nicht falsch, sondern unzulässig, weil die Kategorie "Geschlecht" nicht existiert. Das klingt auf de ersten Blick abgefahren und creepy, is' aber begriffstheoretisch gesehen - meiner Ansciht nach - nicht "falsch". Es ist bloß mehr oder weniger unpraktikabel.

Es gibt weniger radikale Positionen, die ebenso einen dekonstruktivistischen Ansatz haben, sich aber nur auf die Zusammenhänge und Zuscheibunen beziehen. D.h. die Aussage: "Dies ist eine Frau" dadurch zu begründen, dass diese Person eine Vagina hat, wäre noch mehr oder weniger "richtig", die Aussage "Dominanz ist eine männliche Eigenschaft" wäre falsch, weil die Eigenschaft kein Geschlecht hat. Richtig wäre "statistisch gesehen ist die durchschnittliche Dominanz (wie auch immer man das operationalisiert) beim Männern höher als bei Frauen". Diese Forderung danach, Attribute vom Geschlecht bzw. das Geschlecht von seinen Zuschreibungen ist eine Antwort darauf, dass die Differenzen innerhalb einer Geschlechtergruppe in der Regel weit höher ist, als die Differenz zwischen den einzelnen Mitgliedern einer Gruppe. Wenn wir zum Beispiel Körperkraft als Eigenschaft heranziehen, dann ging es hier darum, hervorzuheben, dass manche Männer maximal 30 Kilo stemmen können, manche Männer aber auch 200 Kilo (das sind völlig zufällige Zahlen, es geht um's Prinzip, nicht um die Zahlen) während es Frauen gibt, die 20 Kilo stemmen und Frauen, die 50 Kilo stemmen. Der Unterschied zwischen dem 200-Kilo-Stemmer und dem 30-Kilostemmer is' dermaßen gigantisch, dass der Vergleich mit Frauen irrelevant wird. Es gibt nämlich haufenweise Frauen, die ihre 80 Kilo stemen und haufenweise Männer, die nur 50 Kilo stemmen. Eine Koppelung von Eigenschaften und Geschlecht erzeugt bloß Vorurteile, unterschiedliche Ansprüche und unterschiedliche Erwartungen (wenn man z.B. sagt, Frauen sind emotionaler, dann erwartet man von Männern, einen kühlen Kopf zu bewahren und nimmt es ihnen übel, wenn sie das nicht hinbekommen, während man Frauen für solche Stellen gar nciht eistellen will, weil man erwartet, dass sie garnicht dazu fähig sind).

Eine andere Spielart des Feminismus will eine solche Entkoppelung auf keinen Fall. Sie sind eben schn der Ansicht, dass z.B. Dominanz und Aggression Eigenschaften sind, die man als "männliche" attribuieren (euh...? attrtibutieen? Wie heißt das Verb?) kann. Männer sollen von vornherein mit Gewaltprävantionsmaßnahmen konfrntiert werden. Die "Diskriminierung" die Frauen erfahren sind würden einer ganz anderen Logik folgen. Nämlich in etwa: "Frauen sind soziale Wesen und brauchen daher ein soziales Umfeld. Berufsspaten, in denen isoliert gearbeitet wird, in denen kaum soziale Situationen vorkommen, benachteiligen Frauen. Man sollte auch in diesen Berufsspaten Rücksicht auf diese Sozialität nehmen und z.B. Computerprogrammieren nicht ins Home-Office verbannen, wo die Programmierer die Nacht lang mit Red Bull programmieren, sondern Gemeinschaftsbüros fü Programmiererinnen einrichten und etvl. gemeinsam an den Projekten arbeiten. Das is' natürlich auch nur ein fiktives Beispiel, weil's mir um das Prinzip der unterschiedlichen Ziele geht.

...gibt noch weitere Spielarten, aber ich nehme an, dass es auch bei dr Bürgerrechtsbewegung usw. unterschiedliche Ziele gibt. Jetzt kann man sagen: "Ja, aber alle Feministen wollen grundsätzlich schon die gleichen Rechte wie Männer haben ... das gilt ja sogar für die, die heuapten, dass es gar keine "Männer" und "Frauen" geben soll". Das is' halt, als würde man sagen: "Alle Feministinnen wollen Brot essen. Ich mein' .. wer sich mit Pick up beschäftigt will auch Gleichberechtigung. Oder auch ... wer sich mit Brot, mit Kindern oder seiner Türmatte beschäftigt will grundsätzlich "(gleiche oder bessere) Rechte" haben (btw. es gibt im Feminismus auch Menschen, die meinen, dass man nicht bei der Gleichberechtigung stehen bleiben soll. Seit Jahrtasenden, mindestens aber seit Jahrunderten hätten Männer Frauen unterdrückt und kleingehalten. Jetzt sei es Zeit, den Spieß umzukehren. Ein bisschen nach dem Schema: "Payback! Weil dein Uropa meine Uroma unterdrückt hat, hab' ich jetzt das Recht, dich zu unterdrücken!". Zum Glück is' die Position super selten. Aber auch da is' das Ziel ein anderes).

 

...also ist "Feminismus" eine homogene Denkrichtung? Nein, asolut nicht. Ist der Feminismus oder besser gesagt: sind Feminismen (also der Plural der Denkrichtung, nicht der Plural der Personen) deshalb unpolitisch? Keinesfalls. Was macht die Feminismen dann zu Feminismen und nicht zu Denkrichtungen, die nichts miteinander zu tun haben? Gute Frage ... womöglich der gemeinsame Diskurs. Und Guess what: die wenigsten werden AfD/FPÖ wähen.

...man kann's auch nach Pick Up wenden: sind Pick Up Theorien (Plural) alle demselben übergerdneten Ziel gewidmet? Nicht wirklich. Sind die Pick Up Theorien unpolitisch? Nein. Die haben alle auf die eine oder andere Art eine poltische Wendung - selbst, wenn sie's nicht wollen. Was macht diese Theorien zu "Pick Up"-Theorien, und nicht zu Theorien, die ncihts miteinander zu tun haben? ... naja, der gemeinsame Diskurs, die gemeinsame Plattform. Und da is' auch die erbindung zu diesen Incel-Geschichten, zu den Männerrechtsbewegungen usw. ...und vielleicht sogar zum Feminismus. Zu manchen dieser Denkrichtungen gibt es engere Verbindungen, zu manchen sehr lockere (also die feministischen Pick Up Theorien haben wahrscheinlich ein "Auch Frauen dürfen rumvögeln und stolz drauf sein" als credo. "Nieder mit dem Madonna-Whore-Komplex! Und liebe Susi, jetzt erklär' ich dir, wie auch du dir die geilsten Typen in deine eigenen kleinen Harmen sammeln kannst").

Das was du sagst ist soweit richtig. Es fehlt jedoch der letzte Schritt. Es geht nicht über Einigkeit in dem „wie“ und den Einzelheiten, sondern über die OBERKATEGORIE, die alle antreiben zu ihrer politischen Willensbildung.

 

Wenn du eine politische Bewegung, Gruppe o. ä. formen willst, muss du zwingend allen ein übergeordnetes gemeinsames Ziel geben, sonst wissen die Leute nicht um was es geht, also werden sie dir auch nicht folgen, wie radikal das Endresultat ist zweitrangig. Idialerweise erschaffst du noch ein Feindbild.

 

Als Beispiel:

 

Peter mag Tiere,

Hans mag Hunde,

Bernd ist gegen Schlachten,

Anna will das Tiere nicht mehr gegessen werden dürfen,

Hugo will Einkaufen gehen und ist traurig weil er eine Katze überfahren hat,

Lisa ist vegan,

Karl ist gegen Massentierhaltung,

Tina hat einen Gnadenhof.

 

Wenn du jetzt diese Leute auf deine Seite ziehen willst, brauchst du zwingend eine OBERKATEGORIE, ein übergeordnetes gemeinsames Ziel unter welches alles subsumiert werden kann. Dieses Ziel muss politisch sein, also muss es im Rechtsstaat nach Rechten bzw. Gesetzen fordern.

 

z.B.

 

Für mehr Rechte für Tiere.

 

Gleiche Rechte für Tier und Mensch.

 

Tieren endlich eine Stimme geben.

 

 

Diese OBERKATEGORIE, also ein übergeordnetes gemeinsames Ziel fehlt im PUA, aber die genannten politischen Bewegungen haben es. Oder siehst du irgendwo diese Oberkategorie im PUA?

 

Das bedeutet auch nicht, dass man unter Pua‘s nicht für politische Bewegungen rekrutieren kann. Im Gegenteil, das geschieht schon wegen den Überschneidungen in den Weltbildern, macht aber PUA ansich nicht zu etwas politischem.

Juni 19, 2019 bearbeitet von Gast

[jon29 10821]

vor 20 Stunden, tonystark schrieb:

die sich m. W. weder über den Artikel empört, noch wird in dem Interview unterstellt, dass jeder einzelne PU-Community-Angehöriger "rechts" sein müsse. 

Doch, ich rege mich auf über diese und andere undifferenzierte Berichterstattung. Dass man hier letztlich doch allesd in nen Topf schmeißt und Red Pill & Co., Einzelfaelle usw. mit PU gleichstellt.Und über die Tendenz des Feminimus genauso ideologischzu sein, wie die Neue Rechte.

[jon29 10821]

vor 21 Stunden, selfrevolution schrieb:

man in manchen Kreisen sagst, dass man die FPÖ wählt, hören die Leute auf, mit einem zu reden oder wollen einen überzeugen, dass man anders wählen sollte und total dumm ist. Andersrum hab' ich von Blauen bisher wenig Intolleranz gemerkt, wenn ich gesagt hab', dass ich rot wähle. Das muss ich ihnen definitiv zu Gute halten. Aber wir sind hier mit anonyme

Entschuldige die Intoleranz der FPÖ und AFD  ist sehr wohl extrem da und zwar gegebüber Mogranten und  Moslems.

Entschuldige, aber die jetzt in die Opferecke zu stellen, waehrend ich von den angeblich so toleranten Rechten aufgrund meiner Hautfarbe immer wieder Pöbeleien anhören muss (halten mich vermeintlich für einen Moslem), und das in den letzten Jahren erhebloch zugenommen hat, finde ich wirklich "seltsam"

[jon29 10821]

Zum Thema:

PU war nie eine politische Maennerbewegung, sondern immer schon eine Selbsthilfegruppe um bei Frauen zu landen und verwandte Probleme anzugehen.

Das ist eben was anderes, als die Maennerbeqegungen, die hier eine angebliche Diskriminierung angehen wollen. Deswegen fordern wir ahier bei PU nicht dasd Recht auf Prostitution,sondern helfen den Jungs ohne auszukommen, egal wie der einzelne dazu steht.

Juni 19, 2019 bearbeitet von jon29

[tonystark 2393]

vor 19 Stunden, Aldous schrieb:

In diesem komischen Interview findeste davon aber nix. Sondern das PU-Forum wird im Kontext von "ingesamt gewaltaffin, weil so und so - aber trotzdem ist manifeste Gewalt ne Ausnahme" erwähnt. Und das ist schon ein Ding. Weisste, was manifest meint? Im Zusammenhang mit Gewalt? Im PU-Forum? Hier? Nicht im ernst, oder? 

Zunächst mal weiß ich, dass Wörter keine Meinung haben. Und dann: Ja, ich weiß auch, was manifeste Gewalt bedeutet.

Wenn du sagen willst: Seine Argumentation ist potenziell suggestiv, kein schöner Stil und einseitig, dann stimme zu. Habe ich auch in meinem ersten Beitrag geschrieben. Gleichwohl kann ich seine Einschätzung a) nachvollziehen ohne diese grundsätzlich zu teilen (nämlich unter der Prämisse, bereits die Objektifizierung von Frauen als Akt der Gewalt zu empfinden - eine streitbare, aber vertretbare Prämisse). b) bin ich der Meinung, dass er das Recht hat, seine Meinung in dieser Form im Rahmen eines Interviews zu äußern - da eben (jedenfalls hat mir bisher niemand den Beleg erbracht) - KEINE explizite Falschaussage getroffen wird. Und c) stimme ich sogar insoweit überein, dass für einige emotional instabile, leicht beeinflussbare und wenig reflektierte Charaktere PU durchaus als eine Art "Einstiegsdroge" in ganz furchtbare Frauen- und Menschenbilder (bis hin zu ausgeleber sexueller Gewalt, die durchaus "schon" bei der Belästigung und Nötigung beginnt) fungieren kann. Wird sicher eher eine kleine Minderheit sein (jedenfalls innerhalb dieses Forums hier) und ich würde auch behaupten, dass (fast) all diese Menschen schon vorher ernste Probleme hatten. Aber (und auch hier stimme ich mit dem Sozialpsychologen überein): Genau darin liegt ja in gewisser Weise auch die Crux: Es sind eben gerade häufig die Unzufriedenen, Abgehängten, die von PU und Co. angezogen werden. Und dann auch noch in einer Altersklasse, die sich gerade NICHT durch emotionale Stabilität und großartige Reflektiertheit auszeichnet. Vor diesem Hintergrund halte ich es durchaus für legitim, in PU für einige Menschen eine potenzielle Gefahr zu sehen.

vor 19 Stunden, Aldous schrieb:

Jo. Was läßt der für Sprüche ab? Zutiefst frauenfeindlich, nicht harmlos, Grenzen zwischen PU und sexueller Gewalt sind fließend, usw.

Die Jungs, die nur ne Beziehung wollen handelt er mit einem Satz ab. Und behauptet, die würden dafür Gegenwind bekommen. Dann kommt ein kompletter Absatz über Brevik, und wie der nächste Absatz dann den nächsten Amokläufer abhandlen sollte, hab ich aufgehört mit lesen.

Da ist nix mit klarer Trennung. Für ne klare Trennung musste klar trennen. Manifeste Gewalt ist aber nicht im PU ne Ausnahme. Sondern in allen gesellschaftlich akzeptierten Gruppen. Bedeutet, entweder läßte das Thema weg - oder du erklärst, dass es nicht mehr und nicht weniger Gewalt gibt, als beim Rest der Bevölkerung auch. Aber bei so Forumlierungen, wie "trotzdem ist manifeste Gewalt ne Ausnahme" - da ist weder was mit Klarheit, noch mit Trennung. Und das ist nur ein Beispiel von ner ganzen Latte.

Siehe oben. Einseitig? Keine Frage. Hätte noch (!) klarer differenzieren können? Gekauft. Aber dass die Grenzen zwischen PU und sexueller Gewalt fließend sind, würde ich - auch wenn es zunächst krass klingt - durchaus unterschreiben - nämlich dann, wenn man "bereits" Belästigung als sexuelle Gewalt auffasst. Und ich glaube, es ist keine allzu gewagte These, dass (v. a. viele "unkalibrierte" Neulinge) die Grenzen zwischen noch akzeptablem Verhalten und der Belästigung nicht gut abschätzen können. Und dann gibt es zusätzlich eben auch noch vereinzelte Irrlichter wie Roosh. Die sind zwar nicht expemplarisch für die ganze Szene, aber sie unterscheiden sich in einem winzigen Detail dann doch von den "normalen Irren" aus dem Rest der Bevölkerung: Der "gewöhnliche Vergewaltiger" hält keine Vorträge darüber, dass es naturgewollt und okay ist, Frauen zu vergewaltigen.

vor 18 Stunden, Vojislav schrieb:

Genau das ist auch das Problem, bei allen die es halt einfach so unkritisch hinnehmen, bleibt ein „erscheint irgendwie vorstellbar“.

Bei mir bleibt halt nur die Frage, wie konnte er die PUAs den Demonstranten zu ordnen und zwar so, dass er die Gütekriterien nicht verletzt. Nach welchem Verfahren findet er die PUAs unter den Demonstranten? Kann man dann die Zahl der PUAs auch in anderen Menschenmengen herausfinden, z.B. im Stadion? Wenn ja, wie?

Die Zahl der rechtsextremen einzelnen Gruppierungen ist nicht schwer, die dürften Polizei bekannt sein und sie haben Erkennungszeichen. Also kann man realtiv zuverlässige Zahlen herausarbeiten.

Auch die Zahl z.B. der einzelnen lokalen Gegendemonstranten-Gruppierungen ist nicht so schwer herrauszufinden. Als Beispiel die lokalen orthodoxen & evangelischen Kirchengemeinden haben damals zu Gegendemos mobilisiert. Wie groß diese Gemeinden sind lässt sich schätzen.

Aber wie will man das zuverlässig bei PUAs machen, wo die Überwiegende Mehrzahl der Leute nur online mit einander agieren und nicht leicht identifizierbar sein sollte in einer Menschenmenge. 

Wer redet denn von unkritisch hinnehmen? Aber zwischen "nicht unkritisch hinnehmen" und "der ist ein Lügner und Verschwörungstheoretiker.... Was er sagt, ist völlig haltlos bis frei erfunden ... Es ist eine Schande für die Zeitschrift, so etwas abzudrucken... Er verwechselt Korrelation und Kausalität ... Er behauptet alle PUAs seien rechts..." und berechtigter, sachlicher Kritik liegen m. E. dann doch Welten. Ich kann dir nicht sagen, woher er die Information hat, dass auf der von ihm genannten Demo auch viele PUAs anwesend gewesen sein sollen. Ich weiß auch nicht, was "viel" in diesem Kontext bedeutet. Sind alles Dinge, die man (sachlich!) hinterfragen kann. Ich persönlich würde mal davon ausgehen, dass ihm auf der Demo einfach bekannte "PU-Gurus" nach Art des Vollpfostens Roosh (möglicherweise noch umrundet von einer Schar Fanboys) aufgefallen sind, da eine spontane Erhebung im Umfeld einer Demo wohl schwer zu realisieren sein dürfte und - wie du schon schreibst - eine Erkennung anderweitig unmöglich sein dürfte. Ob es so ist, weiß ich nicht. VIELLEICHT (!) hat der Sozialpsychologe auch Unrecht in diesem Punkt. Mein Punkt ist auch nicht, dass er die Wahrheit sagt - mein Punkt ist, dass ich mich mit allzu scharfer Kritik (insb. mit Vorwürfen der Lüge usw.) zurückhalten würde, sofern ich das Gesagte nicht widerlegen kann.

vor 18 Stunden, Vojislav schrieb:

Es könnte sein, dass die einfache Erklärung PU-Forennutzern "allemal vorstellbar" ist.

Bitte verdreh mir nicht das Wort im Mund. Eine Hypothese wird natürlich nicht dadurch bestätigt, dass sie vorstellbar i. S. v. plausibel ist - aber sie wird umgekehrt eben auch nicht dadurch falsifiziert, dass ich mich von ihr beleidigt oder angegriffen fühle. Darum und nur darum ging es mir in dem Kontext. Wenn ich jemand anderen der Lüge bezichtige, dann setzt das voraus, dass ich es besser weiß. Glauben oder anzweifeln genügt da nicht. Analog auch der Vorwurf der "Verschwörungstheorie" oder des Vertauschens von Korrelation und Kausalität... Mir wurde bis jetzt noch immer keine Textstelle genannt, aus der etwas Derartiges hervorgeht.

Und zum Thema einfache Erklärungen einer hochkomplexen Welt: Wann immer ich die Möglichkeit habe, solche einfachen Erklärungen zu überprüfen, dann sollte ich das auch tun (anstatt sie unhinterfragt als Meinung zu übernehmen). Das Internet bietet dazu praktisch unbegrenzte Möglichkeiten. Allerdings kostet es natürlich Mühe und Arbeit, zu recherchieren und sich dann Gedanken dazu zu machen.

vor 15 Stunden, RyanStecken schrieb:

Die Analogie ist korrekt, weil sie aufzeigt, dass Korrelationen nicht unbedingt irgendeine Aussagekraft zukommen muss. Bestes Beispiel war die "Killerspiel-Debatte" bei den Schulamokläufern. Es wird ein Stigma kreiiert, welches nicht nur unwissenschaftlich ist sondern auch imo normativ verwerflich ist. Und ein guter Soziologie weiß auch wie komplex das alles ist. Allein diese ganzen Communities auseinanderzuhalten ist schwer, Incelseite ist nicht gleich Incelseite, RedPill nicht gleich RedPill, die Motive für die Aktivität teilweise komplett unterschiedlich. Ich wäre das ganze vorsichtig damit irgendwelche Hypothesen aufzustellen, vor allem ohne empirische Werte. 

Eine Analogie wird nicht dadurch korrekt, dass sie das gewünschte Ziel verdeutlicht (das ist nur die hinreichende Bedingung i. S. der eigenen Argumentation), sondern dadurch, dass sie analog zum Sachverhalt ist. Und was genau meinst du mit "Korrelationen muss nicht unbedingt irgendeine Aussagekraft zukommen"? Dass hier kein kausaler Zusammenhang i. S. v. "PU macht aus Menschen zwingend Vergewaltiger oder Rechtsradikale" vorliegt - darüber brauchen wir m. E. nicht zu diskutieren, denn das wurde in keiner Silbe so behauptet. Das "schwächere Kriterium" hinsichtlich einer "Aussagekraft" wäre wohl der Ausschluss eines Zufallseffektes. Da kann man rein statistisch mit dem p-Wert herangehen (was natürlich das Vorhandensein empirischer Daten voraussetzt) oder eben (jedenfalls als ersten Schritt) auf einer logisch-inhaltlichen Ebene. Wenn in dem Interview allerdings von inhaltlichen Überlappungen im Weltbild von Rechten und PUAs die Rede ist, dann wirst du argumentativ eher Schwierigkeiten haben, einen möglichen Zufallseffekt zu begründen, da die betreffenden Inhalte eben zur jeweiligen - ich nenne es mal "Philosophie" - dazugehören, quasi (mit) identitätsstiftend für beide Gruppen sind (nur um es noch mal zu verdeutlichen: Ich spreche hier nur von ganz bestimmten inhaltlichen Elementen, namentlich der Rolle der (männlichen) Dominanz gegenüber Frauen, der Haltung zum Feminismus und bestimmter männlicher Idealbilder bzw. Archetypen). Es ist eben DOCH etwas anderes, ob ich sage: Zum Bäcker gehen auch Nazis - oder ob ich sage: In die Kirche gehen auch Protestanten.

Was deine Einwände bzgl. einer weiteren Differenzierung der einzelnen Gruppierungen betrifft: Durchaus berechtigt, aber dann eher im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie. In Rahmen eines kurzen Interviews (das auch noch jemand lesen soll) aber kaum realisierbar.

 

 

[Aldous 9579]

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

Zunächst mal weiß ich, dass Wörter keine Meinung haben. Und dann: Ja, ich weiß auch, was manifeste Gewalt bedeutet.

Wenn du sagen willst: Seine Argumentation ist potenziell suggestiv, kein schöner Stil und einseitig, dann stimme zu. Habe ich auch in meinem ersten Beitrag geschrieben. Gleichwohl kann ich seine Einschätzung a) nachvollziehen ohne diese grundsätzlich zu teilen (nämlich unter der Prämisse, bereits die Objektifizierung von Frauen als Akt der Gewalt zu empfinden - eine streitbare, aber vertretbare Prämisse). b) bin ich der Meinung, dass er das Recht hat, seine Meinung in dieser Form im Rahmen eines Interviews zu äußern - da eben (jedenfalls hat mir bisher niemand den Beleg erbracht) - KEINE explizite Falschaussage getroffen wird. Und c) stimme ich sogar insoweit überein, dass für einige emotional instabile, leicht beeinflussbare und wenig reflektierte Charaktere PU durchaus als eine Art "Einstiegsdroge" in ganz furchtbare Frauen- und Menschenbilder (bis hin zu ausgeleber sexueller Gewalt, die durchaus "schon" bei der Belästigung und Nötigung beginnt) fungieren kann. Wird sicher eher eine kleine Minderheit sein (jedenfalls innerhalb dieses Forums hier) und ich würde auch behaupten, dass (fast) all diese Menschen schon vorher ernste Probleme hatten. Aber (und auch hier stimme ich mit dem Sozialpsychologen überein): Genau darin liegt ja in gewisser Weise auch die Crux: Es sind eben gerade häufig die Unzufriedenen, Abgehängten, die von PU und Co. angezogen werden. Und dann auch noch in einer Altersklasse, die sich gerade NICHT durch emotionale Stabilität und großartige Reflektiertheit auszeichnet. Vor diesem Hintergrund halte ich es durchaus für legitim, in PU für einige Menschen eine potenzielle Gefahr zu sehen. 

Ne, das haut nicht hin.

Wenn du die Objektifizierung von Individuen als Gewalt empfinden willst, dann kannste das durchaus so machen. Nur ist das dann was Alltägliches - und was ganz anderes als manifeste Gewalt.

Und du kannst dich natürlich auch auf Meinungsfreiheit berufen. Auch dann, wenn du was  total Falsches erzählst. Darfste auch. Nur - willste dich echt einerseits auf Meinungsfreiheit berufen und andererseits den Kritiker dieser Meinung pesönliche Betroffenheit unterstellen?

Und Einstiegsmöglichkeiten in krude Mindsets findeste auch an jeder Ecke. Ist nix was bei PU auffälliger wär, als bei anderen Gruppen. PUAs sind sicherlich bekloppt, aber nicht bekloppter als der Rest der Welt auch. Diese Verhältnismäßigkeit geht aber flöten, wenn ich erst so Schlagwörter droppe, wie manifeste Gewalt - und dann anfange von Amokläufern zu erzählen.

[The Sea Captain 714]

Ich sehe das einteilen von Menschen nach politischen Schubladen differenzierter. Die Grundfrage war doch: "Ist PU tendenziell rechts?"

Wenn ich mich mit Menschen unterhalte sehe ich einen engen Zusammenhang zwischen einem bestimmten Thema und der Wahlentscheidung. Beispiele für solche Wahlentscheidungen: 

Ich bin Lesbisch, also kann ich die FPÖ nicht wählen. 
Ich besitze eine Schusswaffe, die FPÖ ist die einzige Partei die sich für mich einsetzt. 
Ich bin gegen Ausländer/Juden/Moslems... 
Mir ist das Gendern extrem wichtig, dann wähl ich die Grünen. 

Schwierig in diesem Zusammenhang sind Menschen am unteren Bildungsspektrum. Es wird dann der Wahlwerbung mehr Beachtung geschenkt als dem Parteiprogramm und dem Verhalten dieser Partei in der Vergangenheit. Das erklärt zu einem Teil warum viele rechts wählen obwohl es gegen ihre eigenen Interessen geht. Beispielsweise beim Arbeitslosengeld.

Feminismus ist ein Thema was für viele Frauen wichtig genug ist eine bestimmte Partei zu wählen die dieses Thema vertritt. Ungeachtet der eigentlichen politischen Einstellung. Dann kommt dazu, dass dieses Thema eher in höheren Bildungsschichten angesprochen wird. Höhere Bildungsschichten wählen gleichmäßiger verteilt und sind (etwas) unempfänglicher für reine politische Propaganda und noch dazu seltener direkt vom Asylthema betroffen. So wirkt es am Ende so, als ob Feminismus eine linke Einstellung wäre. Vielmehr ist es jedoch ein Thema, dass hauptsächlich einer Partei vertreten wird die viele Akademiker unter den Mitgliedern und Wählern hat. Genau so ist das Asylthema eins das eher von weniger gebildeten Menschen mit Vehemenz verfolgt wird. 

Beim Pick Up gibt es, wie schon viele hier vor mir gesagt haben, kein solches Thema. Welches Thema wäre für mich persönlich so wichtig, mein Wahlverhalten danach auszurichten? Mir fällt da beim besten Willen keines ein. 

Die FPÖ ist und bleibt für mich eine unwählbare Partei. Wie viele Einzelfälle braucht man noch? Das Ibiza Video hat gut gezeigt wie die Gesinnung dieser Partei ist. Die Reaktion der Partei ist ein schlechter Scherz. Wer da jetzt noch: "Jetzt erst recht" ruft, dem ist einfach nicht mehr zu helfen. 

[RyanStecken 4106]

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

Zum Bäcker gehen auch Nazis - oder ob ich sage: In die Kirche gehen auch Protestanten.

Mein Problem ist nur, dass ich den Zusammenhang zwischen PU und rechter Politik nicht sehe.

 

vor 3 Stunden, tonystark schrieb:

, namentlich der Rolle der (männlichen) Dominanz gegenüber Frauen, der Haltung zum Feminismus und bestimmter männlicher Idealbilder bzw. Archetypen).

Das wäre mal ne interessante Fragestellung. In gewisser Weise geht PU und Redpill als Pendant zum Feminismus eine gewisse Position ein, nämlich die Interesen von Männern durchzusetzen. The rational male postuliert beispielsweise dass Feminismus eigentlich nur eine Seuxalstrategie ist, die die Reproduktionsoptionen von Frauen optimieren und von Männern minimieren will. Ob das jetzt als grundlegendes Statement so stimmen mag, sei dahingestellt. Jedenfalls bedient sich der Feminismus grundlegende Züge linker Politik als Legitimation, überschneidet sich halt auch inhaltlich, und auch nicht verwunderlich dass bei den linken Gruppierungen vermehrt Feministen anzutreffen sind, wer schon mal Kontakt zu Antifa hatte, weiß bescheid. Ist auch nicht verwunderlich dass der männliche Gegenpol dann als Antwort eher rechts ist oder? Man könnte z.b. vermuten dass es quasi eine Art Geschlechterkrieg gibt, und dass das halt teilweise unter dem Deckmantel der Politik geschieht bzw. dass die jeweiligen Ideologien nicht ohne Grund gewisse Häufungen politischer Ausrichtung aufweisen. Und da merkt man eigentlich wie komplex das Thema ist. Es könnte alle möglichen Gründe haben weshalb rechtere Menschen dort häufiger anzutreffen sind (falls das überhaupt wissenschaftlich belegt ist). Ich persönlich finde die Aussagen daher von dem Typen sehr sehr gewagt.

[Lodan 1322]

Auch wenn man Pick Up nicht als politische Bewegung sehen will, handelt es sich trotzdem um eine heterogen organisierte Struktur, die mit ihren gesellschaftskritischen Ansätzen ganz klar eine utopische oder dystopische Vision beinhaltet. Es liegt nicht fern, diese Vision mit einer Programmatik in Verbindung zu bringen.

Juni 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Aldous 9579]

Also wenn du mich fragen würdest, würd ich sagen dass die meisten PUler mit Gesellschaftskritik überhaupt nix am Hut haben. Und die Visionen sich auf Einlochen, LTR und gut Aussehen beschränkt. Die Jungs hier haben persönliche Themen, wollen die verändern - und darum gucken sie ob PU helfen kann.

Mit Programmatik hat das überhaupt nix zu tun. Sieht man daran, dass es hier Redpillers neben Feministen und AfDler neben Antifas gibt.

[Lodan 1322]

Das Utopia von PU: der Mann als der Held in der Herausforderung der zweiten Mann-Werdung in gemeinsamer Mission. Eine Befreiung der Sexualität aus ihren rückwärtsgewandten, traditionellen Fesseln und PU nicht nur zur Selbstverbesserung, sondern auch im Dienste der Frauen und der Gesellschaft an sich.

Das Dystopia von PU: der Mann als Anti-Held, als niedriges und unbeachtetes Geschlecht im Kampf gegen seine Benachteiligung. Der frustrane Versuch der Selbstbehauptung und die Sexualtität als Machtinstrument der Frauen, die sich zu absolut Herrschenden machen.

Juni 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Aldous 9579]

Ja, und das ist in jedem Fußballverein auch so. Also wenn man Mann-Werdung durch Tabellenplatz ersetzt. Und so.

[Lodan 1322]

Der Tabellenplatz im Fußballverein ist aber nicht stellvertretend für die gesellschaftliche Entwicklung.

Das Spielfeld des PUlers ist die Gesellschaft selbst. Deshalb auch von mir die Betonung der "gemeinsamen Mission." Die PU-Gemeinde ist ein Mikrokosmos, in dem mit gesellschaftlichen Normen gebrochen wird. Wie auch in anderen Subkulturen erfährt die "Tradition" hier ihre Auflösung, und PU hat den ungeheuren Impetus einer Revolution. Deshalb war mir auch die "zweite" Mann-Werdung wichtig: Es geht hier um den Verzicht auf das Erbe der Väter und um die Selbst-Gestaltung der eigenen Identität, wechselwirkend im gesellschaftlichen Verbund zur Neu-Gestaltung sozialer Realität insgesamt.

Einfaches Beispiel zur Demonstration: der PUler spricht eine Frau im Alltag an, und gesteht ihr seine Affektionen - eine Handlung, die zu großen Teilen tabuisiert ist. Dabei geht es dem PUler zwar in erster Linie um sich selbst und um seine eigene Selbstbehauptung in einer Welt, die von überholten und im Grunde schädlichen Regeln durchsetzt ist; es hat aber auch das Ziel einer Transformation der Gesellschaft in ein solche, in der das Ansprechen kein Tabu mehr ist.

Das ist sein Utopia: eine Welt, in der die eigenen Glaubenssätze allgemeine Realität sind.

Juni 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lazy Larry 794]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Es geht hier um den Verzicht auf das Erbe der Väter

Für meinen Vater war es völlig normal, Frauen anzusprechen. Für meinen opa auch. 

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

eine Handlung, die zu großen Teilen tabuisiert ist.

In Saudi-Arabien vielleicht. Hier haben viele einfach nur Angst vor ablehnung oder sind auch so zufriedenzufrieden. Tabuisiert ist das null. Ist ein persönliches thema. Ich habe noch nie gehört, dass frauen ansprechen böse oder schlecht sei, ausser von leuten, die da selbst n ding mit haben.

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Das ist sein Utopia: eine Welt, in der die eigenen Glaubenssätze allgemeine Realität sind.

Des einen Utopia, des andern albtraum. Ist immer so. Menschen sind nun mal verschieden. Genau deshalb sind Ideologen, Idealisten und Utopische Phantasten so gefährlich. 

Bei PU gehts aber explizit um einen selbst, und sonst gar nichts. Gut so.

[Lodan 1322]

vor einer Stunde, Lazy Larry schrieb:

Für meinen Vater war es völlig normal, Frauen anzusprechen. Für meinen opa auch. 

In Saudi-Arabien vielleicht. Hier haben viele einfach nur Angst vor ablehnung oder sind auch so zufriedenzufrieden. Tabuisiert ist das null. Ist ein persönliches thema. Ich habe noch nie gehört, dass frauen ansprechen böse oder schlecht sei, ausser von leuten, die da selbst n ding mit haben.

Man kann das Tabu auch als Rechtfertigung der eigenen Schwäche deuten: Das faktische Nicht-Können wird zum moralischen Nicht-Sollen. Außerdem betrifft das nicht nur Männer, sondern auch Frauen, die das Verdikt des Verbotes formen.

Das Faszinierende an dem Tabu des Ansprechens beispielsweise ist ja, dass es sich durch den Vollzug selbst neutralisiert. Das Verbot hebt sich in der vermeintlichen Delinquenz selbst auf. Da (so finde ich) liegt ein sehr faszinierendes Moment im Pick Up: Wenn sich das tabuisierte soziale Ritual dadurch legitimiert, dass es seine Illegimität bewusst missachtet.

Die praktische Lehre daraus: Es ist nur dann ein Problem für die Frau, wenn es eines für mich selbst ist.

Das Tabu ist da, weil es zunächst für alle ein Problem ist. Der PUA ist die Keimzelle, von dem die Neutralisation sich fortpflanzt - um wieder die Programmatik und das Utopia von PU aus anderem Blickwinkel zur Sprache zu bringen. Oder anders formuliert: Der/diejenige, der/die darin ein Tabu sieht, weiß eigentlich noch nicht, dass es für ihn/sie selbst eigentlich gar keines ist.

Wenn du also sagst, dass es für viele Menschen kein Problem ist, glaube ich dir. Das Tabu ist im Beispiel des Ansprechens quasi eine Illusion, hinter der sich eine falsche Moralität verbirgt.

Der Creep ist zu einem gewissen Grad das Spiegelbild der eigenen existenziellen Angst - und zwar sowohl des Ansprechenden, als auch der Angesprochenen.

Zitat

Bei PU gehts aber explizit um einen selbst, und sonst gar nichts. Gut so.

Mit einer solchen Behauptung wäre ich sehr vorsichtig.

Juni 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lazy Larry 794]

@Lodan Fast schon respektabel, wie du endlos schreibst, ohne auch nur im mindesten auf gesagtes einzugehen. Ein solches gesellschaffliches Tabu existiert nicht. Punkt. 

Gesellschaftliche tabus sind dinge, wie auf der straße die hose runterzulassrn und hinzukacken. Oder den hitlergruß zu zeigen. Bitte formuliere doch einmal griffig, präzise und ohne verschwurbelte Sophismen warum das Frauen ansprechen denn das gleiche sei.

Beim PU geht es vor allem darum, in jüngeren jahren nicht  gemachte soziale entwicklung aufzuholen. Ideen, wie dass das ansprechen von frauen ein tabu sei, kommen aus dieser perspektive, und nur daher. Mit der gesellschaft hat das null zu tun. In der tat nähert sich der PUler eher dem an, was in der gesellschaft normal ist, und war vorher ausserhalb derselbigen.

 

 

[Lodan 1322]

Hier hatten wir ja ein Beispiel, wo das Tabu formuliert wurde:

https://www.pickupforum.de/topic/166163-schlanke-ü30-frauen-mangelware/?do=findComment&comment=2475102

Zitat

Es ist offensichtlich WARUM Du sie ansprichst. Es ist in der Tat "creepy" irgendwelche chillende Frauen auf diese Art zu belästigen.

Ich schaue mir manchmal das wöchentliche "Streetgame" vom lokalen Lair an und muss mich regelrecht fremdschämen.

[...] So sieht's aus. Und lesende Frauen mit vermutlich Nonsens belästigen is schon ziemlich daneben.

Hier wird das Ansprechen von Frauen zum Beispiel als Belästigung formuliert.

Das größte Indiz für die Tabuisierung des öffentlichen Ansprechens aus amoröser Intention liegt ja darin, dass es kaum passiert. Es ist soziale Norm, dass es nicht gemacht wird. Verboten ist es tatsächlich nicht (was eigentlich das Tabu definieren würde) - deshalb von mir oben auch die Umschreibung als "Illusion". Es ist in diesem Fall vielmehr der Schein eines Verbots, oder ein Tabu, von dem niemand weiß, dass es eigentlich keines ist. Du sagst, die Idee des Tabus käme von nicht gemachten sozialen Entwicklungsschritten. Damit legst du ja nur die Basis für meine Formulierung des Tabus als Tarnung der eigenen Insuffizienz im Sinne eines moralischen Gebots - das zum Beispiel vorschreibt, Belästigungen zu unterlassen. Diese Vorstellungen sind aber rahmenbildend und erzeugen eine gesellschaftliche Realität.

Juni 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lazy Larry 794]

vor 7 Minuten, Lodan schrieb:

Das größte Indiz für die Tabuisierung des Ansprechens liegt ja darin, dass es kaum passiert.

Geh mal in einen club/bar, setz dich irgendwohin und beobachte einfach nur ein paar Stunden. 

vor 10 Minuten, Lodan schrieb:

Hier wird das Ansprechen von Frauen zum Beispiel als Belästigung formuliert.

Neim, das massenhafte cold approachen wird hier so dargestellt. Da es das ja auch ist - ein halbwegs normaler typ kommt genug unter menschen, und hat auch keine so extremen ängste, dass er sie durch massenansprechen bekämpfen müsste. Warum nicht an einen ort gehen, der einem eh gefällt, wo man eh ist und dort entspannt und ohne krampf n paar frauen ansprechen? Vor allem gehen typen auch gern zu so was nicht um frauen kennen zu lernen, sondern sich und andern was zu beweisen. Wer so was ernsthaft für eine bessere option zum frauen kennen lernen hält als auf ner party , in der ubahnstation oder nem schönen spaziergang im park offenbart damit nur seine soziale inkompetenz. Und wer an einem tag zwanzig frauen anspricht, ist kein held, sondern macht (noch)  was falsch, dass er bei so vielen rausfliegt.

 Hat gute gründe, warum kaum einer  das tut. Übrigens auch etliche in diesem forum nicht.

[Lodan 1322]

vor 16 Minuten, Lazy Larry schrieb:

Geh mal in einen club/bar, setz dich irgendwohin und beobachte einfach nur ein paar Stunden. 

Ähm Mister Larry, ich glaube wir reden hier tatsächlich aneinander vorbei - und es liegt nicht an mir. Meine obige Formulierung des betreffenden Tabus sah so aus:

" der PUler spricht eine Frau im Alltag an, und gesteht ihr seine Affektionen - eine Handlung, die zu großen Teilen tabuisiert ist "

Als ich oben ein Beispiel der Belästigung brachte, ging es um folgendes Szenario: " Stell dir vor, du hast dir gerade ein Eis gekauft und machst einen Spaziergang durch den Park, und da sitzt eine attraktive Frau im Blümchenkleid auf einer Bank und liest ein Buch. "

Es geht um Ansprechen im Alltag, das heißt auch hauptsächlich DayGame: Parkbank, Supermarkt, in der U-Bahn, im Zug...

Dass du mir hier jetzt mit ClubGame kommst, finde ich in der Tat lächerlich. Der Club ist ja gerade der Ort, an dem das Ansprechen institutionalisiert wurde. Da gibt es in der Tat kein Tabu. Stell dir lieber das Szenario vor, eine Frau sitzt in einem Park auf einer Wiese.

Zitat

Neim, das massenhafte cold approachen wird hier so dargestellt.

Da musst du den Akt des Ansprechens in einer atomistischen Version denken, als isoliertes, einmaliges Ereignis. Der Handlung des Ansprechens ist es ja egal, ob es einmal oder viele Male, oder ob es cold oder warm passiert. Du unterstreichst gerade wieder meine Darstellung des Ansprechens als Tabu.

Zitat

Und wer an einem tag zwanzig frauen anspricht, ist kein held, sondern macht (noch)  was falsch, dass er bei so vielen rausfliegt.

Hier bestätigst du auch wieder das Tabu: Wer anspricht, macht was falsch.

Wir sind uns in unseren Ansichten womöglich näher als du denkst. Bei dir liest man schön deine Verachtung zwischen den Zeilen.

Juni 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Der Creep ist zu einem gewissen Grad das Spiegelbild der eigenen existenziellen Angst - und zwar sowohl des Ansprechenden, als auch der Angesprochenen.

Sehr schöne Formulierung.

Klar kann's vorkommen, dass man beim Ansprechen als creepy empfunden wird, und durchaus auch von anderen - Männern wie Frauen - mit diesem negativen Attribut versehen wird (für den Tabubruch bestraft wird).

 

vor 39 Minuten, Lazy Larry schrieb:

Neim, das massenhafte cold approachen wird hier so dargestellt. Da es das ja auch ist - ein halbwegs normaler typ kommt genug unter menschen, und hat auch keine so extremen ängste, dass er sie durch massenansprechen bekämpfen müsste.

...na dann is' halt das massenhafte cold apporachen auf jeden Fall mal ein Tabu.

 

Hm,... ein Gedanke (nicht fertig durchdacht, aber mal in den Raum geworfen): (Soziales) Versagen ist ein Tabu.

Wenn ein Mann eine Frau anspricht und sie darauf einsteigt, sich ein tolles Gespräch entwickelt, Nummern ausgetauscht werden oder sonstwas, dann ist das in der Tat positiv behaftet. Der coole Kerl, der nebenbei, ganz ohne Anstrengung, jemanden abschleppt, 'ne Nummer bekommt oder sonstwas. Anders, wenn er abblitzt. Dann was der Spruch peinlich, dann war die Situation peinlich, dann ist der Kerl peinlich. D.h. ob Ansprechen etwas ist, das als sozial adäquates Verhalten akzeptiert wird, ist unter anderem vom Ergebnis abhängig und wird erst im Nachhinein beurteilt.

 

Das wäre nicht die ganze Geschichte, denn auch das erfolgreiche Ansprechen wird zum Teil von außen negativ bewertet (genauso wie die positive Reaktion: eine Frau, die sich von einem Fremden in einer Bar anquatschen lässt und drauf einsteigt is' schon irgendwie ein Klischee, die hat's wohl nötig, wenn sie mit dem gleich mitgeht, dann is' sie überhaupt eine Schlampe; so zumindest die Bewertung). Jetzt kann man sagt: das Ansprechen selbst is' ja etwas anderes, als gleich mit jemandem heimgehen/jemanden mit heim nehmen. Aber das is' der Rattenschwanz der dranhängt. Ansprechen is' ja eben nicht nur Ansprechen, sondern das Nummern tauschen, rummachen, abschleppen schwingt mit. Das gilt auch für's Ansprechen in Clubs.

vor 25 Minuten, Lodan schrieb:

Als ich oben ein Beispiel der Belästigung brachte, ging es um folgendes Szenario: " Stell dir vor, du hast dir gerade ein Eis gekauft und machst einen Spaziergang durch den Park, und da sitzt eine attraktive Frau im Blümchenkleid auf einer Bank und liest ein Buch. "

Es geht um Ansprechen im Alltag, das heißt auch hauptsächlich DayGame: Parkbank, Supermarkt, in der U-Bahn, im Zug...

Btw.: ... und passend zu deinen Ausführungen zur Tabu-Neutralisierung: es gibt nicht wenige Leute, die den Tabubruch wollen, die davon beeindruckt sind, dass sich jemand über soziale Konventionen hinwegsetzt, "das System durchbricht", "sein eigener Gesetzgeber ist". Vielleicht leiden sie selbst unter dem Tabu, denn das Tabu sorgt dafür, dass sie nicht angesprochen werden. Ich denke, das würde gut zu deiner Bezeichnung vom "illusionären" Tabu passen (ich weiß, dass ich mit Annahme meinen Ausfürhungen dazu, dass das Ansprechen durchaus von außen auch als negativ betrachtet werden kann, was ja unterstellt, dass es keine Illusion ist, widerspricht). Wenn alle befürchten, creepy zu wirken, wenn sie die scheinbare Konvention durchbrechen, bleibt die scheinbare Konvention Konvention, also das Schein-Tabu bleib (Schein-)Tabu. Der Tabubrucht ist so etwas Positives und erfüllt die (garnichtmal so latenten, weil durchaus auch häufig artikulieten) Wünsche der Singles unserer Gesellschaft (zumindest solange bis das Tabu des Asprechens massig gebrochen ist, man ständig angequatscht wird, weil Massen-Cold-Approaches standard sind und man beim Entlanggehen auf der Mariahilfer Straße nicht nur alle 10 Meter einen Fyler in die Hand gedrückt bekommt, von NGO-Aktivisten um eine Unterschrift gebeten wird oder von irgendwelchen Leuten um Geld gefragt wird, sondern auch noch Leute dazukommen, die einen kennenlernen wollen, um abuchecken, ob da was geht: ich bin zwar links, hab' aber nie behauptet, progressiv zu sein. Also hier mal ein Beweis dafür, wie konservativ ich bin. Siehe dazu auch: 
https://www.pickupforum.de/topic/137074-was-ist-pickup-und-was-ist-belästigung/?ttab=comments#comment-1859597).

 

 

[Lazy Larry 794]

vor 39 Minuten, Lodan schrieb:

Es geht um Ansprechen im Alltag, das heißt auch hauptsächlich DayGame: Parkbank, Supermarkt, in der U-Bahn, im Zug...

Aber das ist ja eben nicht tabuisiert. Hast du jemals etwas anderes mitbekommen? Und nein, individuelle Frauen die das nicht mögen, konstituieren kein gesellschaftliches tabu.

vor 39 Minuten, Lodan schrieb:

Der Handlung des Ansprechens ist es ja egal, ob es einmal oder viele Mal, oder ob es cold oder warm passiert.

Ganz und gar nicht. Es macht einen unterschied, ob du ne frau ansprichst, weil du sie attraktiv findest, oder weil du ne imaginäre qoute erfüllen musst. 

vor 39 Minuten, Lodan schrieb:

Wer anspricht, macht was falsch.

Nein. Wer massenhaft anspricht, ohne erfolg zu haben, macht was falsch. Was falsch machen gehört zum lernen ja auch dazu. Es sei denn man lernt nicht, dann bleibt man darauf hängen statt so was künftig nicht mehr nötig zu haben da entspannt genug auch so genügend  frauen sich ins leben zu holen.

vor 39 Minuten, Lodan schrieb:

Bei dir liest man schön deine Verachtung zwischen den Zeilen.

Naja, Ich lag die “pu ist was besonderes“- geschichte einfach nicht. Es ist ne krücke um bestimmte dinge zu lernen, mehr nicht. Ziel sollte es sein, schnellstmöglich davon wegzukommen. 

Und ich mag es auch nicht, Dinge zu politisieren, um sie in die aktuell im westen laufende ideologische schlammschlacht reinzuziehen. Da werden dann dinge wie die körbchengröße einer computerspielfigur zum politikum. Oder das ansprechen von frauen. Tolle Spielwiese für ideologische gewinnler und aufgeblähte pseudointellektuelle wie den author des artikels. Das kommt nur daher, dass sowohl “rechte“ als auch “linke“ alles was geht in ihrem kulturkampf für kindsköpfe einbeziehen wollen. Ich glaube ich spreche für eine mehrheit, wenn ich sage, dass ich da einfach keinen bock drauf habe. 

Wie wärs mal damit, ne ebene tiefer zu stapeln? Bin Ganz froh, zumindest in dieser runde ideologischen gescheisseres nicht mach Stalingrad gurken zu müßen. Wär nett, wenn sich der kram auch aus meinen sonstigen lebensbereichen raushält.

PS: Und im sinne von @Aldous post spricht diese “alles ist gesellschaftlich“-argumentation den menschen individuelle verantwortung und entscheidungsfreiheit per se ab. Das ist nicht konform mit ner aufgeklärten gesellschaft.

Juni 20, 2019 bearbeitet von Lazy Larry

[Aldous 9579]

vor 4 Stunden, Lodan schrieb:

Das Spielfeld des PUlers ist die Gesellschaft selbst.

Ist ne Frage der Perspektive. Ich würde sagen, das Spielfeld ist gerade nicht die Gesellschaft selbst - sondern das genaue Gegenteil. Nämlich das Zwischenmenschliche und Private.

Wenn ich eine Frau anspreche, dann ist es die höchst persönliche Entscheidung dieser einen Frau, wie sie darauf reagiert. Ob sie sich belästigt fühlt, gelangweil, genervt - oder ob sie sich freut, überrascht, interessiert ist. Oder ob sie sich nochmal anders fühlt.

Dass dies eine individuelle und persönliche Entscheidung ist, ist unabhängig davon, wo und wie ich sie anspreche. Wenn ich ihr gefalle, dann wird sie sich auch dann tendenziell eher freuen, wenn sie gerade eigentlich was anderes zu tun hat - und wenn ich ihr nicht gefalle, dann wird sie auch dann tendenziell eher genervt reagieren, wenn sie grad mit ihren BFFs im Club auf der Jagd ist.

Das nicht so zu sehen -also Frauen ne individuelle Entscheidung abzusprechen, würde in die Richtung der Objektivizierung gehen, die @tonystarkoben kritisiert. Das spielt zwar immer auch ne Rolle. Weil wir alle natürlich auch darauf achten, was gesellschaftlich erwünscht ist, und so. Aber wenn ich Brüste sehe, die mir gefallen, dann engt das meine Wahrnehmung dermaßen proportional zu meinem empfundenen Gefallen ein, dass ich eher weniger daran denke, die Gesellschaft selbst zu verändern, wenn ich die Frau anspreche, die an den Brüsten dranhän.....*husträusperhustverschluckräusperhust*...also, wenn ich die Frau anspreche, deren Brüs....*hust*....deren offenherzigen Charakter ich auf persönlicher Ebene respektieren möchte und die ich als Person wertschätze.

[Lazy Larry 794]

vor 6 Minuten, selfrevolution schrieb:

es gibt nicht wenige Leute, die den Tabubruch wollen, die davon beeindruckt sind, dass sich jemand über soziale Konventionen hinwegsetzt, "das System durchbricht",

Aus Studentischem umfeld kommt es mir so vor, dass der tabubruch selbst ne konvention geworden ist. Da werden “tabus“ gebrochen, die seit den siebzigern nicht existieren. Ich finde das extrem konformistisch, wenn auch unter umgedrehten vorzeichen.

vor 9 Minuten, selfrevolution schrieb:

Dann was der Spruch peinlich, dann war die Situation peinlich, dann ist der Kerl peinlich.

Nö. Du bist peinlich, wenn du peinlich h st. Nicht weil du abblitzt. Ich würd mich auch mal fragen, was so schlimm dran sein soll, nen peonlichen moment zu haben. Die richtigen aufreißer die ich kenn haben allesamt keine angst davor, sich zum horst zu machen. Und das passiert denen auch, und zwar mindestems genauso oft wies smooth läuft. Gehört dazu.

[RyanStecken 4106]

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

Auch wenn man Pick Up nicht als politische Bewegung sehen will, handelt es sich trotzdem um eine heterogen organisierte Struktur, die mit ihren gesellschaftskritischen Ansätzen ganz klar eine utopische oder dystopische Vision beinhaltet. Es liegt nicht fern, diese Vision mit einer Programmatik in Verbindung zu bringen.

Halte ich für gewagt. PickUp, RedPill, MGTOW usw. zielt darauf ab den individuellen Erfolg des Mannes bei Frauen zu erhöhen, es ist eine Selbsthilfegruppe so wie Weightwatchers. Selbst diese RedPill-Analysen der Gesellschaft dienen letztendich nur dem Verständnis gewisser sozialer Dynamiken und dem Ausnutzen dieser in einem machiavellinistischem Sinne, Mittel zum Zweck mehr nicht. Da fehlt es komplett an dem Willen irgendwie ne Außenwirkung zu haben, man will maximal die Aufklärung von Männern erreichen aber auch nur, weil man sich ein Vorteil davon erhofft irgendwie die Marktdynamik positiv beeinflussen zu können. Es gibt ja keine gesellschaftlichlich relevanten Forderungen oder Ziele dieser Communities. Der Feminismus geht noch voll weiter und ist viel politischer, es ist auch eine Bewegung die vor allem dem Interesse von Frauen verfolgt, aber sie beschränkt sich nicht darauf Frauen zu informieren wie man erfolgreicher wird, sondern man inszeniert sich selbst vor allem als Opfer, welches zusätzliche Rechte einfordert. 

Abgesehen davon finde ist das Thema "Frauen" auch ziemlich allgemein, ich mein die Bandbreite an Usern und ihren Eigenarten ist hier ziemlich krass. Und wer meint irgendwelche Korrelationen entdeckt zu haben bzw. irgendwelche Häufigkeiten was die Userbase angeht, ich glaube nicht dass das irgendwie relevant sein müsste. Wie gesagt es könnten auch einfach mehr rechte hier sein, weil die weniger ficken. Genauso unangebracht ist der Breivik-Vergleich in dem Aritkel, vor allem weil Breivik schön fleißig Liebesbriefe im Knast von Frauen bekommt.

Juni 20, 2019 bearbeitet von RyanStecken