Tabu, dass Männer benachteiligt werden Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Gerry 3810]

Ohne die Statisik jetzt gelesen zu haben, müsste doch die Besoldung im ÖD wie bspw. bei der Polizei einheitlich sein. A9 ist A9, egal ob männlich oder weiblich. Ich gehe mal davon aus, dass das im Rahmen des TVÖD ähnlich ist. Teilzeit wurde in der Studie argumentativ ausgeschlossen. Also kann doch diese Einkommenslücke nur daher kommen, dass Frauen scheinbar eher dazu neigen minderqualifizierte Tätigkeiten auszuüben als Männer. Wie soll das ganze anders zu erklären sein? Das Thema Elternzeit und Erfahrungsstufen lass ich jetzt mal bewusst unbetrachtet. Es ist nunmal so, dass man nicht alles haben kann. Entweder Familie oder Karriere. Beides klappt langfristig selten, zumindest wenn ich mir mein Umfeld anschaue. Und das gilt sowohl für Frauen als auch für Männer. Kann jetzt natürlich sein, dass im PUF wieder die Hyperperformer unterwegs sind, die alles auf einmal schaffen und sogar noch 48 Stunden pro Tag arbeiten...

Generell finde ich diese Quoten-Debatte die mittlerweile geführt wird völlig lächerlich. Das ist Rosinen-Pickerei, nichts anderes. Frau würde gerne die großen Vorstandspositionen und gut bezahlten Jobs haben, und wenn es nicht klappt, dann halt eben mit der Brechstange. Qualifikation egal. Ginge es da wirklich um Gleichberechtigung, müssten Frauen auch Quoten in der Abfallentsorgung und Kanalreinigung fordern. Auf sowas warte ich vergeblich.

[Hexer 8300]

vor 5 Minuten, Gerry schrieb:

Wie soll das ganze anders zu erklären sein?

Gab da vor ner Weile ne Statistik über Arbeitszeit. Da lagen die Mädels auch um die 20% hinter den Jungs. Das könnte ein weiterer Grund sein.

 

vor 9 Minuten, Gerry schrieb:

Generell finde ich diese Quoten-Debatte die mittlerweile geführt wird völlig lächerlich. Das ist Rosinen-Pickerei, nichts anderes. Frau würde gerne die großen Vorstandspositionen und gut bezahlten Jobs haben, und wenn es nicht klappt, dann halt eben mit der Brechstange. Qualifikation egal.

^This!!

Außerdem ist diese ganze Debatte für mich nur ne reine Nebelgaranate. Die nur davon ablenken soll, dass einige wenige Familien soviel Vermögen haben wie die arme Hälfte des Landes. Aber darum wird sich niemand kümmern solange sich die Frauen gegen die Männer ausspielen lassen.

[Deborah 781]

vor 30 Minuten, Gerry schrieb:

 Es ist nunmal so, dass man nicht alles haben kann. Entweder Familie oder Karriere. Beides klappt langfristig selten, zumindest wenn ich mir mein Umfeld anschaue. Und das gilt sowohl für Frauen als auch für Männer.

Hmmm...

gesellschaftliche Strukturen sind doch keine Naturgesetze.

Also mal ehrlich,

eine Gesellschaft, in der sich so fundamentale Bereiche wie Familie und Karriere nicht vereinbaren lassen, ist falsch organisiert und gehört dringend verändert. Sowohl für Frauen als auch für Männer.

[Rudelfuchs 14846]

vor 44 Minuten, Hexer schrieb:

Gab da vor ner Weile ne Statistik über Arbeitszeit. Da lagen die Mädels auch um die 20% hinter den Jungs. Das könnte ein weiterer Grund sein.

 

^This!!

Außerdem ist diese ganze Debatte für mich nur ne reine Nebelgaranate. Die nur davon ablenken soll, dass einige wenige Familien soviel Vermögen haben wie die arme Hälfte des Landes. Aber darum wird sich niemand kümmern solange sich die Frauen gegen die Männer ausspielen lassen.

Najo eigentlich auch nicht. Zumindest im öd nicht. Da wird Mehrarbeit nicht entlohnt zumindest wäre mir das neu. Was dir mehr Kohle bringt sind so Sachen wie Schichtzulage oder dienst zu ungünstigen Zeiten. Ob da dann die fünf % herkommen wäre mal spannend. Also Frauen etwas seltener nachts arbeiten oder im öd /beamtentum eher in Positionen die keinen schichtdienst haben. Da hab ich aber keine Ahnung von. Ansonsten geht der Trend in der privatwirtschaft ja auch hin zu Transparenz der Gehälter bzw jeder weiß was auf welcher Position verdient wird. Zumindest da wo ich Einblick habe ist das nicht selten. Boni werden auch oft pro Abteilung bzw Projekt verteilt wo meist mehr als eine Person beteiligt ist. 

Was bei Frauen aber merklich rein haut ist die Suggestion dass sie ja eh bald Kinder bekommen wollen und deshalb bei Beförderungen bzw festanstellungen eher ausgebremst werden. Weil der Arbeitgeber schiss hat dass se dann erst mal n Jahr weg sind. 

Das ist schon eine Benachteiligung die vorhanden ist. Zumindest wird Familiengründung bei Männern nicht so sehr als Karrierehindernis angesehen. 

Hab mal ne Doku gesehen. Da hieß es um Karriere zu machen ist das Alter zwischen Ende 20 und Mitte 30 am wichtigsten. Man ist fertig mit dem Studium und hat sich berufserfahrung angeeignet. Und ist zum ersten Mal in der Lage sich von der Masse abzuheben und höhere Positionen zu bekleiden. Fällt Frau genau in dem Alter raus weil Kinder sind sie auch karrieremäßig raus. Weil sie bei Wiedereinstieg mit jüngeren Leuten konkurrieren von deren Förderung n Unternehmen mehr hat. Und evtl wegen Kindern nicht mehr freiwillig 20 Stunden pro Woche mehr arbeiten sondern sich an die Arbeitszeitverordnung halten. 

Naja soweit jedenfalls meine Argumentation warum wir später unbedingt zwei französische Kindermädchen brauchen. Weil unterm Strich hat man da dann doch mehr Kohle in der Tasche. 

[The-Rock 557]

vor 11 Stunden, botte schrieb:

..bereits die zwei Ebenen drunter ist der Frauenanteil so weit ausgedünnt, dass sich kaum noch geeignete Bewerberinnen finden. Weiter: (...)

Fakt ist: es gibt strukturelle Ungleichgewichte auf verschiedenen Ebenen, zum Beispiel bei der Karriereprogression und im Beschäftigungsverlauf. Kann man den offiziellen Statistiken entnehmen. Und jetzt kann man sich halt aussuchen, wie man auf diese Ungleichgewichte reagiert. Kann man als zwangsläufige Folge der biologischen Ordnung interpretieren(!). Frauen an den Herd, in die Pflege und hinter den Verkaufstresen. Wenn man das aber tut, dann sollte man auch den Mumm haben, das nicht auf eine Biologie zu schieben, die das vermeintlich vorgibt. Sondern sich dazu bekennen, dass es dem eigenen Weltbild entspricht. Welches ungefähr auf dem Stand von 1900 ist.

 

Wer dünnt denn den Frauenanteil aus? 

Die Männer? 

Warum ist die Karriereprogression eingeschränkt?

Weil die Männer die Frauen daran hindern?

Eine Wahrheit, die du und die ganzen FeministInnen gerne unter den Tisch fallen lassen, ist, dass eben viele Frauen und Familien freiwillig ein eher klassicheres Modell wählen, weil das auch die Frauen für sich so wollen und wählen. 

Und warum ein Schluss sein soll, dass Frauen u.a. in der Pflege zwangsläufig landen müssen, musst du auch noch erklären. Gerade in der Pflege ist das permanente Ausfallen aufgrund von Schwangerschaften und ihren Folgen deutlich unsäglicher als im Bürojob. Denn dann bleibt dir kein Excel liegen, sondern ein Mensch. Daher müsste der Status quo egtl. genau andersrum sein. 

Zusätzlich mache ich (und viele andere) die Beobachtung, dass Frauen deutlich häufiger emotionale und soziale Charaktereigenschaften aufzeigen als Männer. Ist da nicht die Berufswahl in sozialen Bereichen naheliegender? 

FeministInnen argumentieren gerne, dass die Berufswahl in weiten Teilen anerzogen ist. Warum ist dann der Anteil von Schwulen in klassischen Frauenberufen auffällig hoch? 

[Hexer 8300]

vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Najo eigentlich auch nicht. Zumindest im öd nicht. Da wird Mehrarbeit nicht entlohnt zumindest wäre mir das neu.

hab tatsächlich das Gegenteil gemeint. Also dass Frauen viel öfter in Teilzeit arbeiten als Männer.

 

vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Was bei Frauen aber merklich rein haut ist die Suggestion dass sie ja eh bald Kinder bekommen wollen und deshalb bei Beförderungen bzw festanstellungen eher ausgebremst werden. Weil der Arbeitgeber schiss hat dass se dann erst mal n Jahr weg sind. 

Fällt mir ne nette Geschichte ein - selbst erlebt: kleine Mittelständische Firma und die zweite Buchhalterin bekommt ein Kind. Und der Chef ist tatsächlich angepisst, weil sie das nicht mit ihm abgesprochen hat. Jahre später geht die Erste Buchhalterin in Rente und weil Chef immer noch eingeschnappt ist (da war das Kind schon eingeschult!), probiert er lieber drei fremde Buchhalterinnen aus ... okay, inzwischen ist sie die Nummer eins ... aber schon bisschen bescheuert was da stellenweise so abläuft.

 

vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Naja soweit jedenfalls meine Argumentation warum wir später unbedingt zwei französische Kindermädchen brauchen.

zwei?! ... ich ja steh voll auf Dein großes Herz!

[saian 2198]

vor 1 Minute, The-Rock schrieb:

Zusätzlich mache ich (und viele andere) die Beobachtung, dass Frauen deutlich häufiger emotionale und soziale Charaktereigenschaften aufzeigen als Männer.

Und ist das nun Nature oder Nurture?

Wenn ich "sozialer" bin und dann eher in einen "sozialeren" Beruf gehe, macht das Sinn.
Werden Frauen nun "sozialer" geboren oder "sozialer" erzogen?

[Gast botte]

vor 2 Stunden, Prince_Boring schrieb:

Und das ist meiner Meinung nach eines der Probleme - ist das nun eine Bringschuld der Männer oder eine Holschuld der Frauen, dass da mehr in den unteren Ebenen den Job beginnen sollten? Nach meinem Eindruck wird das immer noch primär als Bringschuld der Männer angesehen und mit immer neuen Maßnahmen zu korrigieren versucht. Die hatten aber alle bisher (denn sonst würden wir die Diskussion gar nicht führen) nicht so richtig Erfolg. Kann es sein, dass wir teilweise das Problem fehleinschätzen, und es doch zumindest teilweise eine Holschuld der Frauen ist?

Sowohl/als auch/als auch. Frauen sind da auch nicht nur Opfer, Stichwort "Entitlement" - weil man ja anscheinend alles haben kann und sich nicht für das eine oder andere mal entscheiden muss im Leben. Gilt ebenfalls für Männer, aber eben auch für Frauen. Wir lassen uns gerne einreden, dass man mit 30, 40, 50 immer noch alles offen haben sollte im Leben. Alle Optionen, alle Anrechte, alle Möglichkeiten. Ist aber eine Lüge. In dem Moment, wo ich mich mit 30 für einen gewissen Lebensstil entscheide und den 10 Jahre lang verfolge, entscheide ich mich gegen fünf andere. Und diese Entscheidung kann ich nach einer Weile dann nicht mehr zurück holen. Ist für alle hart.

vor 2 Stunden, Hexer schrieb:

Gab da vor ner Weile ne Statistik über Arbeitszeit. Da lagen die Mädels auch um die 20% hinter den Jungs. Das könnte ein weiterer Grund sein.

Das ist übrigens einer der Gründe, weswegen 'gewichtete' Berechnungen zum Gender Pay Gap, die unter anderem dieses berücksichtigen, nur noch im einstelligen Prozentbereich heraus kommen. Nichtsdestotrotz - ein Unterschied ist es immer noch. Und vor dem Hintergrund von systematischer Bevorzugung von Frauen zu sprechen, immer noch relativ abenteuerlich.

vor 5 Minuten, The-Rock schrieb:

Gerade in der Pflege ist das permanente Ausfallen aufgrund von Schwangerschaften und ihren Folgen deutlich unsäglicher als im Bürojob. Denn dann bleibt dir kein Excel liegen, sondern ein Mensch. Daher müsste der Status quo egtl. genau andersrum sein. 

Nee, das vergleicht sich nicht. Weil zum Beispiel häusliche Pflege nicht zwingend Teamarbeit ist, sondern relativ stark fragmentiert. Und die einzelne Kraft damit (auch wenn's zu wenige gibt) austauschbarer. Zudem prinzipiell teilzeitgeeignet, was nicht für alle Bürojobs so möglich ist. Was wiederum in die Diskussion über Kinderbetreuung hier im Lande mündet. Ist halt alles nicht so einfach.

Allgemein würd's helfen, in dieser Diskussion nicht Männer und Frauen gegeneinander auszuspielen. Das mündet dann schnell in das Ventilieren von diffusen Ängsten. Es sind nicht 'die Männer', die 'die Frauen' ausbremsen. Oder andersrum. Es gibt kein Gut und kein Böse. Aber es gibt da ein paar halbwegs handfeste gesellschaftliche Fragestellungen, mit denen man sich schon mal in der Sache beschäftigen kann, ohne gleich in eine Ecke gestellt zu werden. Bessere Kinderbetreuunug zum Beispiel würde allen jungen Eltern helfen. Kitas beispielsweise sind ne tolle Sache, aber wie sollen Väter oder Mütter, die Vollzeit arbeiten, 6wöchige Eingewöhnungsphasen mit 1-2 Stunden täglich und flexibler Abholung stemmen?

 

[Rudelfuchs 14846]

vor 9 Minuten, The-Rock schrieb:

Wer dünnt denn den Frauenanteil aus? 

Die Männer? 

Warum ist die Karriereprogression eingeschränkt?

Weil die Männer die Frauen daran hindern?

Eine Wahrheit, die du und die ganzen FeministInnen gerne unter den Tisch fallen lassen, ist, dass eben viele Frauen und Familien freiwillig ein eher klassicheres Modell wählen, weil das auch die Frauen für sich so wollen und wählen. 

Und warum ein Schluss sein soll, dass Frauen u.a. in der Pflege zwangsläufig landen müssen, musst du auch noch erklären. Gerade in der Pflege ist das permanente Ausfallen aufgrund von Schwangerschaften und ihren Folgen deutlich unsäglicher als im Bürojob. Denn dann bleibt dir kein Excel liegen, sondern ein Mensch. Daher müsste der Status quo egtl. genau andersrum sein. 

Zusätzlich mache ich (und viele andere) die Beobachtung, dass Frauen deutlich häufiger emotionale und soziale Charaktereigenschaften aufzeigen als Männer. Ist da nicht die Berufswahl in sozialen Bereichen naheliegender? 

FeministInnen argumentieren gerne, dass die Berufswahl in weiten Teilen anerzogen ist. Warum ist dann der Anteil von Schwulen in klassischen Frauenberufen auffällig hoch? 

Weil in klassischen Männerberufen das outing als schwul durchaus negative Konsequenzen haben kann z. B. Der Polierer Sascha wird auf dem Bau kaum offen dazu stehen. Auch bei anderen harten Jobs müsste es rein statistisch deutlich mehr schwul geben als sich zu erkennen geben. Wer das auf das Klischee vom zart beseiteten schwuppen schiebt kennt eindeutig zu wenig Schwule. Auf der Anzugebene ist das wiederum etwas lockerer auch wenn dort Frau und Kind irgendwann zum guten Ton gehören. 

Nebenbei finde ich es alles andere als unsäglich wenn sich jemand entscheidet ne berufliche Pause einzulegen weil er sich um Nachwuchs kümmert. Wäre vielmehr Aufgabe der Gesellschaft und des Gesetzgebers hier Möglichkeiten zu schaffen sowas ohne Karriereeinbußen bewerkstelligen zu können. Ob da ne frauenquote hilft oder es andere Instrumente braucht sei mal dahin gestellt. Sonst bekommen langfristig eher nicht die Leistungstrager viele Kinder und da das Elternhaus hierzulande einer der größten Determinanten für den eigenen Werdegang ist, sollte man gerade für diese Gruppen Anreize schaffen, die funktionierende Mitglieder produzieren. Sonst verballert man viel Investition in Bildung und Kompetenzen in irgendwelche Teilzeitstellen oder Mindestlohnbereiche. Nicht wirklich nachhaltig. 

 

[giordanob 122]

vor 3 Stunden, Gerry schrieb:

Das ist Rosinen-Pickerei, nichts anderes. 

This.

Eine feste Quote bei z.B. Aufsichtsratsposten hilft der einfachen Kindergärterin oder Bürokraft eher wenig.

Ein schönes Beispiel wie weit es dann mit der Gleichstellung bitte gehen soll ist die derzeit "nur" ausgesetzte Wehrpflicht. Wenn diese wieder greifen sollte, dann sollten bitte alle diesnstfähigen Jungen und Mädchen eingezogen werden bzw. Erstazdienst leisten. Da sind Frauen eher dagegen, weil es eben eine Pflicht wäre und keine Rosine.

Januar 28, 2020 bearbeitet von giordanob

[Rudelfuchs 14846]

Najut Wehrpflicht ist ja n eigenes Fass. Zum einen wurde gegen Ende schon von den Typen eh nie jeder eingezogen. Kenne zwei aus meinem jahrgang die wurden irgendwie vergessen. Keine Brüder keine Gebrechen... nichts. Da hats schon eine grundlegende Ungerechtigkeit. Zum anderen sind viele gegen eine Wehrpflicht und wollen sie ganz abschaffen. Nicht nur aussetzen. Da sind idiologisch starke Überschneidungen mit Feministischen Szenen. Da wird dann eher eine Abschaffung für alle gefordert. Dazu kommt dass Frauen sich in den letzten Dekaden schrittweise die Öffnung der Bundeswehr für Frauen erkämpft haben. Was deiner These ja total entgegen läuft. 

Wer Wehrpflicht für Frauen definitiv ablehnt sind eher die konservativen Kreise. Die Frau soll gebären und erziehen und nicht im Schützenpanzer verrecken.  Das ist zutiefst antifeministisch wenn man so will. 

[giordanob 122]

vor 45 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Najut Wehrpflicht ist ja n eigenes Fass. Zum einen wurde gegen Ende schon von den Typen eh nie jeder eingezogen. Kenne zwei aus meinem jahrgang die wurden irgendwie vergessen. Keine Brüder keine Gebrechen... nichts. Da hats schon eine grundlegende Ungerechtigkeit. Zum anderen sind viele gegen eine Wehrpflicht und wollen sie ganz abschaffen. Nicht nur aussetzen. Da sind idiologisch starke Überschneidungen mit Feministischen Szenen. Da wird dann eher eine Abschaffung für alle gefordert. Dazu kommt dass Frauen sich in den letzten Dekaden schrittweise die Öffnung der Bundeswehr für Frauen erkämpft haben. Was deiner These ja total entgegen läuft. 

Wer Wehrpflicht für Frauen definitiv ablehnt sind eher die konservativen Kreise. Die Frau soll gebären und erziehen und nicht im Schützenpanzer verrecken.  Das ist zutiefst antifeministisch wenn man so will. 

Ich gehe auch nichts davon aus, dass die Wehrpflicht wieder kommt bzw. ich bin klar gegen eine allg. Wehrpflicht. Allerdings musste ich vor vielen Jahren noch dienen. Eine Wehrpflicht ist nicht mehr zeitgemäß und Tendenz geht weltweit klar zur Berufsarmee. Die Abschaffung der Wehrpflicht führt aber natürlich dazu, dass weniger geeignete Bewerber sich für eine Laufbahn bei der Bw entscheiden. Und die Bundeswehr ist bei z.B. Mannschaftsdienstgraden durchaus ein sehr interessanter und lukrativer Arbeitgeber. Kaum Verantwortung und in Relation zur Qualifikation ein überdurchschnittliches Einkommen. In der freien Wirtschaft kaum erzielbar. 

Naja erkämpfen ist realtiv, denn Bundeswehr egal ob im Status einer Soldatin auf Zeit oder Berufssoldatin ist eben ö.D. und hier greifen wieder Quoten, Gleichstellungsbeauftagte und Gleichstellungspläne. Durchsetzungsstarke Gleichstellungsbeauftragte haben teilweise ein einschneidendes Wörtchen mitzusprechen bei der Besetzung von ausgeschriebenen Dienstposten. Witzigerweise ist die Gleibe grds.auch Ansprechparterin für Männer, allerdings von denen nicht wählbar.

Natürlich betrifft dies nur einen kleinen Ausschnitt der Gesellschaft, allerdings haben diese Männer im Zweifel keine Lobby und müssen eine mögliche Benachteiligung zu Gunsten weiblicher Bewerber zumindest in Kauf nehmen und das ganze ist seitens des Gesetzgebers so gewollt bzw. im BGleiG auch verankert. Eine Quote führt immer dazu, dass eine andere Gruppe stillschweigend benachteiligt werden kann. 

 

Januar 28, 2020 bearbeitet von giordanob

[giordanob 122]

vor 26 Minuten, giordanob schrieb:

BGleiG

$ 1. Abs 2. bestehende Benachteiligungen, insbesondere Benachteiligungen von Frauen, zu beseitigen und künftige Benachteiligungen zu verhindern...

$ 4 Abs 1. 

Die Beschäftigen, insbesondere mit Vorgesetzten oder Leitungsaufgaben, Dienststellenleitungen etc haben die Erreichung der Ziele dieses Gesetzes zu fördern.

$ 8 Abs 1

Sind Frauen in einem bestimmten Bereich unterrepräsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen, bei Einstellung und beruflichen Aufstieg bevorzugt zu berücksichtigen...

$ 11 ff. Gleichstellungsplan

$ 19 ff Gleichstellungsbeauftragte ab 100 Beschäftigten.. Wahlberechtigt und wählbar sind die weiblichen Bewerber der Dienststelle...

[Easy Peasy 7756]

vor 17 Minuten, giordanob schrieb:

Ich gehe auch nichts davon aus, dass die Wehrpflicht wieder kommt bzw. ich bin klar gegen eine allg. Wehrpflicht. Allerdings musste ich vor vielen Jahren noch dienen. Eine Wehrpflicht ist nicht mehr zeitgemäß und Tendenz geht klar zur Berufsarmee.

Bin eigentlich  pro Wehrpflicht als Integrationsmechanismus, der das Heer in der Gesellschaft verankert und verschiedene Schichten noch in der Prägungsphase mal durchmischt. Reich, arm, Akademiker, Hauptschüler, Migranten, Nazis, Antifa, intelligent, dumm.. frieren alle gleich in nassem Gras.

 

Würde z.B. behaupten, dass eine Berufsarmee ´89 eher geschossen hätte.

[Gast]

Benachteiligungsdiskussionen sind immer wieder interessant. Zeigen oft mehr über die jeweilige Haltung, wie über die tatsächliche Benachteiligung.

Erst einmal, jeder Mensch kann benachteiligt sein oder werden. Und zwar mit jeder beliebigen Eigenschaft. Sobald ich z.B. nicht die Eigenschaften habe, welche eine bestimmte Gruppe voraussetzt, wird es doof. Als Arbeiterkind in einer Sylter Gesellschaft. Aber auch als Sylter im Punkrockschuppen.

Dann ist es zeitlich ja auch so, dass verschiedene Gruppen es leichter hatten wie andere. Frauen hatten da lange echt Pech. Es sei denn sie waren reich, dann hatten sie weniger Pech. Im Vergleich zu jedem männlichen Leibeigenen ging es ihnen sogar gut. Aber halt doch schlechter wie den Männern aus ihrer Schicht/ Adel. Aber eine hohe Gräfin war dann halt doch wieder besser wie ein einfacher Landadelritter.

Der französischen Näherin im 19 Jahrhundert ging es immer noch besser wie den meisten männlichen Schwarzen in den Südstaaten der USA. Eine Frau die heute in entsprechenden Teilen Indiens auf dem Dorf lebt, hat gegenüber ihren männlichen Mitbewohnern meistens das Nachsehen. Aber auch hier kann Stand (Priesterin) oder Geld wieder Einiges drehen. Und es geht ihr sicher besser wie vor 100 Jahren, da war sie auch noch unterhalb der Briten.

Die Frage wer wieviel verdient, ist dabei weitaus komplexer wie die reine Mann/ Frau Geschichte.

Der Adel oder Kirche, haben früher für ihre Tätigkeiten sehr viel Geld beansprucht und lange haben es auch die Meisten gezahlt. Ob durch psychische oder physische Gewalt, mal mehr oder mal weniger freiwillig, aber auch mal gerne mit voller Überzeugung.

Jetzt würde es sehr lange dauern, unser gegenwärtiges Geldsystem zu erörtern. Und die Frage WOMIT Geld verdient wird (wobei ja klar ist, das mit Geld am meisten Geld gemacht wird). Aber die Art der Bezahlung, der Verteilung und der Investition von vorhandenem Geld schert sich nichts um Männer und Frauen. Die Investitionen der Reichen machen den Kohl fett. Und die sind männlich und weiblich. Und das Vermögen und die Werte, auf welche die obersten hundert Frauen dieser Welt zugreifen können, schafft erheblich größere Ungleichheiten, wie die Pay Gap der westlichen Welt.

Ob eine Pflegekraft mehr verdient wie jetzt. Ob Lehrer passend bezahlt sind. Ob Werbeagenturen so viel Geld wert sind und ob Immobilienbesitz gerecht besteuert wird. All das sind gesellschaftliche Faktoren, die sich jederzeit ändern lassen. Je nachdem was einer Gesellschaft wichtig ist.

Und spätestens wenn Mensch/  Maschine Konmbinationen und K.I.  voll durchstarten, sind die Gender Pay Gap Geschichten Vergangenheit.

 

Januar 28, 2020 bearbeitet von Gast

[giordanob 122]

vor 3 Minuten, Easy Peasy schrieb:

verschiedene Schichten

Dann aber bitte auch alle Geschlechter 😉

[giordanob 122]

vor 8 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Wehrpflicht

Ich empfand meine Wehrdienstzeit nach dem Abi durchaus lehrreich und interessante Erfahrung, allerdings würde bei einem theoretischen Ernst bzw Verteidigungsfall nicht meinen Kopf für einen Staat hinhalten wollen. 

Beim arabischen Frühling z.B. haben auch viele junge Männer sich für lieber für die Flucht entschieden und suchten ihr Glück in Europa statt für ihr Land zu kämpfen.

[Rudelfuchs 14846]

 

vor 9 Minuten, giordanob schrieb:

$ 1. Abs 2. bestehende Benachteiligungen, insbesondere Benachteiligungen von Frauen, zu beseitigen und künftige Benachteiligungen zu verhindern...

$ 4 Abs 1. 

Die Beschäftigen, insbesondere mit Vorgesetzten oder Leitungsaufgaben, Dienststellenleitungen etc haben die Erreichung der Ziele dieses Gesetzes zu fördern.

$ 8 Abs 1

Sind Frauen in einem bestimmten Bereich unterrepräsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen, bei Einstellung und beruflichen Aufstieg bevorzugt zu berücksichtigen...

$ 11 ff. Gleichstellungsplan

$ 19 ff Gleichstellungsbeauftragte ab 100 Beschäftigten.. Wahlberechtigt und wählbar sind die weiblichen Bewerber der Dienststelle...

Noch mal hierzu: 

Arbeite in einem Bereich mit ca 15% Frauenanteil. Da greift auch die Frauenquote. Macht auch durchaus Sinn, weil die ab und zu einfach gebraucht werden. Trotzdem kannst du dich als Kerl nahezu auf alle Positionen bewerben ohne dass du groß Nachteil hast. Weil einfach nur 15% Frauen überhaupt da sind. Werden z.b. irgendwo fünf Stellen ausgeschrieben, werden davon maximal eine bis zwei mit einer Frau besetzt. Weil es schlicht nicht genug Bewerberinnen gibt um da hin zu kommen. Und die zwei werden händeringend benötigt. 

Großes Buhu höre ich da nicht wirklich. Partnerin arbeitet auch in einer Männerdomäne. Ist die einzige Frau in nem Team von glaub 10 oder 15 Leuten. Da bewerben sich einfach zu wenig Frauen. Obwohl die bei den Chefs da n ganz guten Ruf haben. Zeigen wohl mehr Einsatz, arbeiten gewissenhafter und machen weniger Fehler. Interessanter Weise ist da die Ebene der Abteilungsleiter aber überwiegend mit Frauen besetzt. glaub 3/4 oder noch mehr. 

Auch hier wird zwar gezielt um Frauen geworben, aber als Kerl hast du dennoch wenig Nachteile. Weil Du dich eher gegen andere Männer durchsetzen musst im Bewerbungsgespräch als gegen Frauen. Klar kann da einer meckern "Man, nur weil die gleich qualifiziert ist bekommt die n Job und ich nicht". Vergisst aber dabei dass er sich zuvor gegen 6 anderen Typen auch nicht durchsetzen konnte und halt am Ende um den letzten Platz konkurriert und da halt verloren hat. Wäre er qualifizierter gewesen, wäre ihm die eine Frau auch egal gewesen.  

[Easy Peasy 7756]

vor 11 Minuten, giordanob schrieb:

Dann aber bitte auch alle Geschlechter 😉

Klar.

Hatte paar Frauen im Zug. War kein Ding. Tragen die fitteren Jungs halt bissl mehr auf harten Märschen. #team

 

vor 3 Minuten, giordanob schrieb:

Ich empfand meine Wehrdienstzeit nach dem Abi durchaus lehrreich und interessante Erfahrung, allerdings würde bei einem theoretischen Ernst bzw Verteidigungsfall nicht meinen Kopf für einen Staat hinhalten wollen. 

Wehrpflichtige sind in der modernen Kriegsführung eh absolut nutzlos. Männlich wie weiblich.
Darum geht´s nicht.

Januar 28, 2020 bearbeitet von Easy Peasy

[Rudelfuchs 14846]

vor 3 Minuten, giordanob schrieb:

Ich empfand meine Wehrdienstzeit nach dem Abi durchaus lehrreich und interessante Erfahrung, allerdings würde bei einem theoretischen Ernst bzw Verteidigungsfall nicht meinen Kopf für einen Staat hinhalten wollen. 

Beim arabischen Frühling z.B. haben auch viele junge Männer sich für lieber für die Flucht entschieden und suchten ihr Glück in Europa statt für ihr Land zu kämpfen.

Naja die hatten halt die Wahl für einen Hurensohn wie Assad oder einen der Bastarde vom IS zu kämpfen und im Zweifel zu sterben. Da fällt Option 3 "  raus aus der Scheiße so lange es geht" recht leicht. 

Ist die Wahl zwischen Stalin und Adenauer haste da evtl eher was für das es sich zu kämpfen lohnt. Wenn du die Flinte ins Korn wirfst landen die Geschwister im Gulag. 

[giordanob 122]

vor 19 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Naja die hatten halt die Wahl für einen Hurensohn wie Assad oder einen der Bastarde vom IS zu kämpfen und im Zweifel zu sterben. Da fällt Option 3 "  raus aus der Scheiße so lange es geht" recht leicht. 

Ist die Wahl zwischen Stalin und Adenauer haste da evtl eher was für das es sich zu kämpfen lohnt. Wenn du die Flinte ins Korn wirfst landen die Geschwister im Gulag. 

Korrekt. Die Grundidee hinter einer Wehrpflicht war es aber für sein Land bzw. dessen politische Führung zu kämpfen und diese Wahl würde ich gern selbst treffen und bin deshalb gegen eine Wehrpflicht und befürworte eine Berufs - bzw Söldnerarmee.  

[The-Rock 557]

vor 2 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Weil in klassischen Männerberufen das outing als schwul durchaus negative Konsequenzen haben kann z. B. Der Polierer Sascha wird auf dem Bau kaum offen dazu stehen. Auch bei anderen harten Jobs müsste es rein statistisch deutlich mehr schwul geben als sich zu erkennen geben. Wer das auf das Klischee vom zart beseiteten schwuppen schiebt kennt eindeutig zu wenig Schwule. Auf der Anzugebene ist das wiederum etwas lockerer auch wenn dort Frau und Kind irgendwann zum guten Ton gehören. 

Nebenbei finde ich es alles andere als unsäglich wenn sich jemand entscheidet ne berufliche Pause einzulegen weil er sich um Nachwuchs kümmert. Wäre vielmehr Aufgabe der Gesellschaft und des Gesetzgebers hier Möglichkeiten zu schaffen sowas ohne Karriereeinbußen bewerkstelligen zu können. Ob da ne frauenquote hilft oder es andere Instrumente braucht sei mal dahin gestellt. Sonst bekommen langfristig eher nicht die Leistungstrager viele Kinder und da das Elternhaus hierzulande einer der größten Determinanten für den eigenen Werdegang ist, sollte man gerade für diese Gruppen Anreize schaffen, die funktionierende Mitglieder produzieren. Sonst verballert man viel Investition in Bildung und Kompetenzen in irgendwelche Teilzeitstellen oder Mindestlohnbereiche. Nicht wirklich nachhaltig. 

 

Wobei in der heutigen Zeit in großen Konzernen sich auch die zart besaiteten Schwulen nicht mehr verstecken müssen. Dennoch sind diese in weiblichen Berufen krass überrepräsentiert. Kann man natürlich auch wieder auf Ursachensuche gehen. Und dein Polier ist wohl nicht zielführend, da dieser nicht klar mehr als eine Stationsleitung verdienen dürfte und zum anderen mit einer deutlich höheren Sterblichkeitsrate versehen ist. Also ebenso wenig erstrebenswert. 

Mein Freund, leg mir hier nichts in den Mund.
Ich habe es als aus Arbeitgebersicht unsäglich bezeichnet. Denn hast du einen kleineren Pflegebetrieb, im Schichtdienst und dann musst du eine Stelle für ein Jahr ersetzen und den Ersatz danach dann wieder los werden, dann ist das sehr undankbar. Und wie gesagt: Du kannst deine Exceltapeten liegen lassen oder die Prozesse träger werden lassen. - Nicht viel passiert. Patienten kannst du aber nicht ungefüttert in der Scheiße liegen lassen. 
Ich habe nie in Zweifel gezogen, dass eine kindbedingte Auszeit volkswirtschaftlich absolut Sinn macht und eine gute Sache ist. 

Dass es zum Kinderkriegen mehr Anreiz für Akademiker und besser Betuchte geben sollte, teile ich absolut. Alleine dadurch verteilst du große Vermögen auf mehrere und nicht noch weniger. Inwieweit ich Konzerne mit Quoten fesseln will, halte ich für fragwürdig. 
Ein Leben als Konzernvorstand bringt viele Entbehrungen mit sich, die es quasi unmöglich machen eine gute, ausgewogene Elternrolle auszufüllen. Diese Entbehrung wird in der Folge auch dementsprechend vergütet.
Wie soll denn eine Frau-Gerechte Lösung hier aussehen?  
Frauenquote von 50%?  Gehe ich nicht mit, weil viele eben von sich aus gerne den Weg in Richtung Familie gehen. Die verbleibenden Frauen müssten dann in unfairer Weise überproportional gepusht werden. 
Teilzeitlösung für Vorstände?  Die einen sollen dann schön ihre 100 Stunden schruppen und die anderen lassen sich dann ab 1 mit dem Chauffeur heim fahren. Gehe ich nicht mit. 

 

Jedenfalls teile ich die Rolle der anerzogenen Fraurolle so nicht. Ich bin jetzt auch im Alter der ersten Kiddies im Freundeskreis. Und das beste Beispiel ist mein Kumpel mit Zwillingen. Der Junge schaut ausm Fenster, wenn der Traktor vorbei fährt und greift eher zum Feuerwehrauto und das Mädl zur Puppe und "posiert" auch schon mal vorm Spiegel. Wer soll denen das anerzogen haben? 
Ich kann dir sagen von den Kindern 2 und 3 waren die beide sehr überrascht und haben nicht die Zeit jedem der Kleinen ein ausgeprägtes Chauvibild anzuerziehen. Je gleicher die sich verhalten, desto einfacher wäre es für die momentan. 
Ähnliche Verhaltensweisen haben mir fast alle mit kleinen Kindern gezeigt. Die liebe Frau von der Leyen hatte dafür auch eine umerziehungslösung namens Gendermainstreaming bereit. So viel zum Thema "es gibt nur anerzogenenes Verhalten". 

 

Ich sage auch nicht, dass alles perfekt und fair läuft. Aber das ewige Bohei der armen und vor allem einseitig unterdrückten Frau, sehe ich lange nicht mehr. 

 

Männer sterben deutlich früher, Männer kassieren beim Sorgerecht Schlappen und Männer sitzen (selbstverschuldet) deutlich häufiger auf der Straße und (ver)enden in irgendwelchen Suchtzuständen. 

DAS sind die wirklichen Treiber im Leben an denen man ansetzen solle. 

Anstattdessen heulen hier Beamte im ursprünglichen Männerforum herum, dass irgendeine Kollegin, die 3 Jahre in Elternzeit war nicht genau so schnell befördert wird als ein Kollege, der sich 3 Jahre den Arsch aufgerissen hat. 

[Rudelfuchs 14846]

Jetzt werd doch nicht gleich so emotional. 

vor 7 Minuten, The-Rock schrieb:

Wobei in der heutigen Zeit in großen Konzernen sich auch die zart besaiteten Schwulen nicht mehr verstecken müssen. Dennoch sind diese in weiblichen Berufen krass überrepräsentiert. Kann man natürlich auch wieder auf Ursachensuche gehen. Und dein Polier ist wohl nicht zielführend, da dieser nicht klar mehr als eine Stationsleitung verdienen dürfte und zum anderen mit einer deutlich höheren Sterblichkeitsrate versehen ist. Also ebenso wenig erstrebenswert. 

Ich sag nur es gibt schwule Handwerker die es nicht offen leben, bzw auf der arbeit die schnauze halten weil das Umfeld sowas nicht gerne sieht. NIchts gegen Handwerker im speziellen. Eher in allem wo man sich für harte Kerle hält. passt da nicht rein. trotzdem gibt es dort schwul lebende Männer denen man es eben nur nicht anmerkt. Sondern die man dann auf der Kitkat in eindeutigen Positionen trifft. 

vor 7 Minuten, The-Rock schrieb:

Mein Freund, leg mir hier nichts in den Mund.
Ich habe es als aus Arbeitgebersicht unsäglich bezeichnet. Denn hast du einen kleineren Pflegebetrieb, im Schichtdienst und dann musst du eine Stelle für ein Jahr ersetzen und den Ersatz danach dann wieder los werden, dann ist das sehr undankbar. Und wie gesagt: Du kannst deine Exceltapeten liegen lassen oder die Prozesse träger werden lassen. - Nicht viel passiert. Patienten kannst du aber nicht ungefüttert in der Scheiße liegen lassen. 

Das wäre doch so ne Stellschraube für die Gesellschaft. Blockierte Stellen aufgrund von Elternzeit finanziell ausgleichen z.b. Dann kann dein armer Unternehmer ne andere Kraft für die Zeit einstellen. Und die Pflegekraft muss sich nicht anhören es wäre unsäglich, dass sie die Leute in der Scheiße liegen lässt nur weil sie ein Privatleben hat. 

vor 7 Minuten, The-Rock schrieb:

Ich habe nie in Zweifel gezogen, dass eine kindbedingte Auszeit volkswirtschaftlich absolut Sinn macht und eine gute Sache ist. 

Dass es zum Kinderkriegen mehr Anreiz für Akademiker und besser Betuchte geben sollte, teile ich absolut. Alleine dadurch verteilst du große Vermögen auf mehrere und nicht noch weniger. Inwieweit ich Konzerne mit Quoten fesseln will, halte ich für fragwürdig. 
Ein Leben als Konzernvorstand bringt viele Entbehrungen mit sich, die es quasi unmöglich machen eine gute, ausgewogene Elternrolle auszufüllen. Diese Entbehrung wird in der Folge auch dementsprechend vergütet.
Wie soll denn eine Frau-Gerechte Lösung hier aussehen?  

Z.b. indem man von fraugerechte Lösung weg kommt zu einer elterngerechten Lösung. Abwesende Väter sind für Kinder nicht weniger schlimm als abwesende Mütter. Sieht man ja hier im Forum.

vor 7 Minuten, The-Rock schrieb:

Frauenquote von 50%?  Gehe ich nicht mit, weil viele eben von sich aus gerne den Weg in Richtung Familie gehen. Die verbleibenden Frauen müssten dann in unfairer Weise überproportional gepusht werden. 
Teilzeitlösung für Vorstände?  Die einen sollen dann schön ihre 100 Stunden schruppen und die anderen lassen sich dann ab 1 mit dem Chauffeur heim fahren. Gehe ich nicht mit. 

Wer sich 100h im Monat für n Konzern kaputt arbeitet hat eh n Schaden. Arbeitgeber die sowas zulassen sollte man in Grund und Boden klagen. Meine Meinung. Klar machen das viele Freiwillig, aber es spritzen auch viele Freiwillig Heroin weil sie meinen das lohnt sich. 100 Stunden/Woche Helmut lebt deutlich kürzer als der Homoklemptner Sascha. der hat zwar mit 40 kaputte Knie, aber dafür keinen Herzinfarkt. 

vor 7 Minuten, The-Rock schrieb:

 

Jedenfalls teile ich die Rolle der anerzogenen Fraurolle so nicht. Ich bin jetzt auch im Alter der ersten Kiddies im Freundeskreis. Und das beste Beispiel ist mein Kumpel mit Zwillingen. Der Junge schaut ausm Fenster, wenn der Traktor vorbei fährt und greift eher zum Feuerwehrauto und das Mädl zur Puppe und "posiert" auch schon mal vorm Spiegel. Wer soll denen das anerzogen haben? 
Ich kann dir sagen von den Kindern 2 und 3 waren die beide sehr überrascht und haben nicht die Zeit jedem der Kleinen ein ausgeprägtes Chauvibild anzuerziehen. Je gleicher die sich verhalten, desto einfacher wäre es für die momentan. 
Ähnliche Verhaltensweisen haben mir fast alle mit kleinen Kindern gezeigt. Die liebe Frau von der Leyen hatte dafür auch eine umerziehungslösung namens Gendermainstreaming bereit. So viel zum Thema "es gibt nur anerzogenenes Verhalten". 

Jau sehe das zum überwiegenden Teil auch so in meinem Umfeld. Wobei Kinder da recht pfiffig sind und sich recht früh an einem Elternteil orientieren. Da muss man gar nichts groß anders behandeln. die meisten Paare verhalten sich ihren Geschlechterrollen entsprechend. Und auch n Mädel von 2 weiß dass sie später mal wie Mama ist und nicht wie Papa. An wem wird das Mädel sich wohl orientieren? Aber ja das ist noch mal n anderes Fass. Sehe da jetzt auch keine systematische Ungerechtigkeit gegenüber männern. 

vor 7 Minuten, The-Rock schrieb:

Ich sage auch nicht, dass alles perfekt und fair läuft. Aber das ewige Bohei der armen und vor allem einseitig unterdrückten Frau, sehe ich lange nicht mehr. 

 

Männer sterben deutlich früher, Männer kassieren beim Sorgerecht Schlappen und Männer sitzen (selbstverschuldet) deutlich häufiger auf der Straße und (ver)enden in irgendwelchen Suchtzuständen. 

DAS sind die wirklichen Treiber im Leben an denen man ansetzen solle. 

Anstattdessen heulen hier Beamte im ursprünglichen Männerforum herum, dass irgendeine Kollegin, die 3 Jahre in Elternzeit war nicht genau so schnell befördert wird als ein Kollege, der sich 3 Jahre den Arsch aufgerissen hat. 

Najo, das ist schon richtig. Das rumheulen sehe ich allerdings weniger. Gibt für jeden irgendwo ungerechtigkeiten. Um die heraus zu stellen muss man aber anderen ihre ungerechtigkeiten aber nicht absprechen. 

Du betreibst hier so ein bisschen whataboutism. "Warum heulen die Frauen, den Männern geht es doch auch schlecht!" 

Ja. Brainer. Gibt auf jeder Seite Scheiße die man besser machen kann. Aber nur weil Frauen etwas für sich fordern heißt das noch lange nicht dass Männer darunter leiden. Von der Denke muss man mal los kommen. 

[giordanob 122]

vor 40 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Werden z.b. irgendwo fünf Stellen ausgeschrieben, werden davon maximal eine bis zwei mit einer Frau besetzt. Weil es schlicht nicht genug Bewerberinnen gibt um da hin zu kommen. 

Damit hat die Frau bei ihrer Bewerbung eben doch prozentual bessere Chancen in Bereichen wo Frauen unterrepräsentiert sind. Beispiel 2 Posten sind ausgeschrieben und es bewerben sich 10 Männer und 2 Frauen. Damit haben die Frauen eine 50 prozentige Chance (eine Konkurrentin) und die Männer nur eine 10 prozentige (9 Konkurrenten) auf den Diensposten, oder?

vor 40 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Interessanter Weise ist da die Ebene der Abteilungsleiter aber überwiegend mit Frauen besetzt. glaub 3/4 oder noch mehr. 

Aha. Interessant

vor 40 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

 Zeigen wohl mehr Einsatz, arbeiten gewissenhafter und machen weniger Fehler. 

Solche Frauen gibt es bestimmt.

Bei gefühlten 99 % von Ausschreibugen von Dienstposten werden Bewerbungen von Frauen bevorzugt berücksichtigt. Habe Ende letzten Jahres zum ersten mal ever eine Ausschreibung gesehen, bei der Männer überrepräsentiert sind bzw. bevorzugt werden. 

 

vor 44 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Wäre er qualifizierter gewesen, wäre ihm die eine Frau auch egal gewesen.  

Kommt auf den Ausschreibungstext und die Tätigkeit an. Über den jeweiligen Ausschreibstext kann schon viel gesteuert werden.

[Rudelfuchs 14846]

Jau. Andere Anekdote: besagte Freundin aus der Männerdomäne hat sich auf n anderen Job beworben. In der Ausschreibung explizit erwähnt, dass Frauen bevorzugt eingestellt werden. noch dazu passt ihr Profil genau drauf. Ist hin, hat 150 statt 60 minuten mit denen gelabert. die haben insgesamt 5 Leute eingeladen. Sie als einzige Frau, weil sonst keine ausreichend qualifizierte Bewerberin. trotz expliziter Aufforderung in der Ausschreibung. Sie will den Job aber nicht weil zu wenig Geld und zu weit weg. 

Das ist in Männerdomänen, also da wo akuter Frauenmangel herrscht, einfach so. Deshalb schreiben die das ja rein. Nicht nur wegen irgend einem Gesetz. Aber die finden einfach keine Frau die den Job will. Dafür aber mehr als genug Männer.  Gleichgeschlechtliche Teams arbeiten oft schlechter als durchmischte. hab ich mal gehört. Auf Arte meine ich. die meinten auch zu den CEO Posten: wir suchen jedes Jahr nach Frauen für den Vorstand. Aber es bewirbt sich einfach keine. Also müssen wir wieder n Mann nehmen. Da rüttelt keine gesetzliche Quote dran.