Kein Ja ist ein Nein - im Wiederspruch mit Pickup? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Maximo M. 437]

Da ich keine passendere Abteilung dafür gefunden habe in der Plauderecke, Mods dürfen aber gerne verschieben sollte es ne bessere Ecke geben.

Zum Thema.
Ich meine in der Niederlande ist es schon so (ich meine es waren die Niederlande), dass alles Sexuelle (Intime Berührungen, Sex) dem nicht offensichtlich zugestimmt wurde, als Vergewaltigung bestraft wird. (Also, kein Ja bedeutet Nein)
In Deutschland ist es (noch) umgekehrt. Solange sich die andere Person nicht wehrt oder AKTIV Nein sagt, ist es "okay". (Kein Nein bedeutet Ja)

Ich finde das sowohl kritisch wie es bei uns in Deutschland gehandhabt wird, also auch spannend wie unterschiedlich die Herangehensweisen sind.
Für mich ist es klar, dass ich sehr darauf achte wie die Frau reagiert und ob es okay ist.
Seitdem ich vor 2-3 Jahren eine Begegnung mit einer Dame hatte, die explizit auf die Nachfrage vor körperlichen Berührungen etc. bestanden hat, achte ich noch mal mehr darauf und frage auch in anderen Begegnungen aktiver nach.

Von dem, was ich über PickUP bisher gelesen habe und wie es sich auch manchmal hier im Forum darstellt, gibt es genug Leute, die es nicht so umsetzen und "ganz froh sind", wie die Lage bei uns in Deutschland ist (ja, ist überspitzt ausgedrückt).

Wie seht ihr dass, sind aus eurer Sicht Nachfragen beim Flirten (ich würde dich gerne Küssen / ich würde dich gerne an ... Berühren / ich würde gerne mein Schwanz in dich stecken / .... ) mit PickUp vereinbar oder stehen die im absoluten wieder Spruch weil Beta?

Für mich selbst ist es klar, wie ich es Handhaben möchte, bzw. es auch aktiv umsetze. Aber wie sieht es das PUF?

Gruß
Max

[SergioTerra 118]

vor 3 Minuten, Maximo M. schrieb:

Wie seht ihr dass, sind aus eurer Sicht Nachfragen beim Flirten (ich würde dich gerne Küssen / ich würde dich gerne an ... Berühren / ich würde gerne mein Schwanz in dich stecken /

Hatte schon viele Gespräche über solche Themen mit meinen Fbs/ Freundinnen. Und alle von ihnen sind meiner Meinung: Konkret um Erlaubnis bitten ist der Stimmungskiller schlecht hin! Ich glaube auch nicht das die Leute in NL sich and dieses Gesetz halten, somit sind dann einfach mal alle Männer mit einem Bein in der Kiste.... 

Die Non-verbale Kommunikation wird da aussen vor gelassen, dabei ist das die wichtigste Kommunikationsart im Flirt, meiner Meinung nach.

Aber ein Interessantes Thema hast du hier angesprochen. 

[TheCreat0r 452]

Guter Thread. Beschäftigt mich ab und zu auch mal, da grade sowas nen wichtigen Part der Verführung einschränkt (Escalation). Bin gespannt auf die Beiträge hier und potentielle Lösungswege für den Worst Case. 😄

[SergioTerra 118]

vor 1 Minute, TheCreat0r schrieb:

Lösungswege für den Worst Case.

Wie wäre es mit: "hallo du bist mir gerade aufgefallen, dachte ich komme mal rüber und sage HI!, Hi ich bin SergioTerra, wenn du mit mir redest akzeptierst du meine AGB"

[Maximo M. 437]

vor 13 Minuten, SergioTerra schrieb:

Die Non-verbale Kommunikation wird da aussen vor gelassen, dabei ist das die wichtigste Kommunikationsart im Flirt, meiner Meinung nach.

Na ja, ein Ja muss nicht zwingend verbal sein, es gibt ja auch klare "ja" ohne was zu sagen.
Und die meisten Damen, mit denen ich gesprochen haben fanden es eigentlich schön.

 

Gerade eben, SergioTerra schrieb:

Wie wäre es mit: "hallo du bist mir gerade aufgefallen, dachte ich komme mal rüber und sage HI!, Hi ich bin SergioTerra, wenn du mit mir redest akzeptierst du meine AGB"

Sehr geil

[SergioTerra 118]

vor 2 Minuten, Maximo M. schrieb:

es gibt ja auch klare "ja" ohne was zu sagen.

wird aber vor Gericht nicht halten, ausserdem kann eh nicht bewiesen werden ob jetzt ein Ja kam oder nicht. Wäre ein weiteres unnötiges Gesetz das man nicht durchsetzen kann. da wären "Benimm" Kurse für Teenager Grils&Boys wirkungsvoller

[Frau S. 3425]

Ich denke du meinst Schweden wo es das "Ja heisst ja Gesetz gibt"

Und ich persönlich halte es für eine Denkstütze. Wenn du dir nicht sicher bist ob sie dich für das was du tun willst vielleicht anklagen kann würde ich nochmal nen Schritt zurück gehen und sicher stellen das die andere Person auch wirklich Interesse an dem gerade angedachten hat.

Und das es Stimmungskiller sein soll ist auch nur ein Symptom von schlechter Kommunikation. Wer gut miteinander kommunizieren kann den vergeht auch nicht die Lust am Sex. Nehmen wir mal bdsm, da ist consens oberste Regel und da klappt es ja auch. 

Wenn die Verführungskunst darauf beruht andere zu überrumpeln ist es eher keine Kunst.

[Gast]

lol... dann hätten sich bei mir schon einige Frauen strafbar gemacht...

[TheCreat0r 452]

Es ist halt schon bisschen weird, wenn Dominanz Frauen unbewusst sexuell triggert, die meisten Frauen darauf warten, dass Männer die Initiative ergreifen (v.a. körperlich), weil es sonst irgendwie nicht "gepasst" hat oder der "Funke nicht übergesprungen" ist und Männer zugleich systematisch zu Nice Guy Waschlappen gemacht werden, die ständig um Erlaubnis fragen müssen, was jetzt nicht unbedingt für eine optimale Verführung spricht.

Das Meiste ist dann natürlich Hirnfick, weil viele Frauen darauf schon einsteigen werden, wenn man gelassen und empathisch eskaliert, aber der Gedanke ist dann schon immer wieder mal im Hinterkopf und das Kopfkino beginnt, wodurch man gehemmter wird und es am Selbstwert kratzt. Habe schon bei dem ein oder anderen erlebt, dass ne Anzeige wegen Vergewaltigung daraus entstanden ist, obwohl es in diesen Fällen keine Vergewaltigung gewesen ist. Kommt natürlich drauf an, wie psychisch stabil die Frau ist.

Wo wird das Ganze hinführen? Ich meine, es ist verständlich, dass gegen Vergewaltigungen vorgegangen werden soll, aber ob das der Optimalste Weg ist, sei mal dahin gestellt..

[capitalcat 8026]

vor 16 Minuten, TheCreat0r schrieb:

Ich meine, es ist verständlich, dass gegen Vergewaltigungen vorgegangen werden soll, aber ob das der Optimalste Weg ist, sei mal dahin gestellt..

Würde mir die Formulierung hier echt nochmal überdenken. 

[Maximo M. 437]

vor 32 Minuten, TheCreat0r schrieb:

Habe schon bei dem ein oder anderen erlebt, dass ne Anzeige wegen Vergewaltigung daraus entstanden ist, obwohl es in diesen Fällen keine Vergewaltigung gewesen ist.

Warum dann ne Anzeige, bzw. warum war es keine Vergewaltigung?

Gedankenstütze, nur weil keine Penetration erfolgt, kann es trotzdem Vergewaltigung sein.

vor 33 Minuten, TheCreat0r schrieb:

und Männer zugleich systematisch zu Nice Guy Waschlappen gemacht werden

Sehe ich persönlich anders. Ich kann auch Dominant sein, Führung haben ("Alpha sein") und trotzdem fragen.
Für mich ist es ein großer Unterschied ob ich "bitte bitte edle Göttin darf ich dich vielleicht ganz kurz berühren, also nur, wenn es okay ist, und auch echt nicht lange und so.."
Oder ob ich Sie direkt anschaue, fester Blick und dann "hey, darf ich dich küssen" und dabei grinsen. Meist kommt dann ein verlegenes lächeln und ein ja. Und trotzdem habe ich gefragt.

 

Aber ja, es gibt Momenten wo ich auf ein Nonverbales Ja setze. Erstaunlich oft merken die Mädels dann was ich will und es kommt ein angedeutetes nicken etc. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich oft schon sehr früh Kommuniziere, dass es mir wichtig ist, dass es für Sie okay ist. Beziehungsweise, dass ich mich Blind darauf verlassen können muss, dass sie NEIN sagt, wenn etwas für sie unstimmig ist.

 

Mal die Bewusste frage an die Cats, eine selbstbewusst vorgebrachte frage euch küssen zu dürfen. Abturner, neutral, oder toll?

[TheCreat0r 452]

vor 27 Minuten, capitalcat schrieb:

Würde mir die Formulierung hier echt nochmal überdenken. 

War vielleicht nicht ganz klug ausgedrückt. Ich meine damit letztendlich, dass es nur Symptombekämpfungen tieferliegender Probleme sind.

 

vor 7 Minuten, Maximo M. schrieb:

Warum dann ne Anzeige, bzw. warum war es keine Vergewaltigung?

 

In dem Kontext hat die Frau davon profitiert, eine Anzeige zu erstatten, dementsprechend offensichtlich mit ihm geflirtet und ins Bett gegangen und am nächsten Morgen die Anzeige gemacht. War jetzt auch nicht die einzige Person, die dabei war, so dass es mehrere bestätigen konnten.

November 11, 2020 bearbeitet von TheCreat0r

[Maximo M. 437]

vor 33 Minuten, TheCreat0r schrieb:

In dem Kontext hat die Frau davon profitiert, eine Anzeige zu erstatten, dementsprechend offensichtlich mit ihm geflirtet und ins Bett gegangen und am nächsten Morgen die Anzeige gemacht. War jetzt auch nicht die einzige Person, die dabei war, so dass es mehrere bestätigen konnten.

Okay, das ist nochmal was anderes. Gibt leider auch solche Fälle.
Also das Äquivalent zur angeblichen Schwangerschaft, nachdem man Schluss gemacht hat

[Gast]

Rein vom Bauch her, würde ich mir wünschen das so ein Gesetz hier nie eingeführt wird. Ich denke das es den Jungs die eh ein Thema mit den Frauen haben einen weiteren, sehr guten Grund gibt, nicht zu eskalieren. Und den unsicheren Frauen wird es das todschlag Argument liefern, alles und jeden von sich fern zu halten.

Ist vielleicht etwas sehr Naiv aber ich denke tatsächlich das wir hier einen entscheidenden Beitrag dazu leisten das solche Gesetze nicht nötig sind. Wenn Männer und Frauen es schaffen einen selbstbewussten und vernünftigen Umgang miteinander zu haben muss da nichts reguliert werden. "Die Würde des Menchen ist unantastbar" so steht es in unserem Grundgesetz. Es obliegt jedem einzelnen sich seiner Würde bewusst zu sein. Diese Verantwortung muss allerdings jeder für sich selbst übernehmen und das ist das was wir hier versuchen den Menschen zu vermitteln.

Der Staat mischt sich immer mehr in unser Leben ein und je mehr er das tut, desto unselbstständiger werden wir. Ich halte das für eine sehr gefährliche Entwicklung, die uns zukünftig noch stärker begleiten wird.

November 12, 2020 bearbeitet von Gast

[GAST Cordelia 2988]

Mir erschliesst sich der Sinn von einem:"Nur ja ist ja"-Gesetz auch nicht so richtig. Ist auch sehr schwammig, wenn Nonverbales auch als ja gewertert wird.

Eine Frau, die euch fälschlich für Vergewaltigung dran kriegen will, kann auch behaupten, sie hätte "nein" gesagt, oder nicht? Da würd sich durch so ein Gesetz doch nix ändern. Ein Mann kann fälschlich sagen, sie hätte Ja gesagt. Aussage gegen Aussage bleibt doch. Und in vielen Fällen die Schwierigkeit, eine Vergewaltigung zu beweisen.

Ich finde, man sollte in der Schule, in dem von Cordelia erdachten und äusserst sinnvollem Fach "Lifeskills", Mädchen darüber aufklären und ermutigen "nein" zu sagen, wenn ihnen was nicht passt. Und Jungs beibringen, darauf zu achten, ob das Mädchen da gerade mitmachen will. Mehr als eine Ermahnung zur Aufmerksamkeit kann so ein Gesetz doch auch nicht leisten.

Mein schwedischer FB hat übrigens die ersten zwei-, dreimal, als er nach dem Kondom gegriffen hat, gesagt: "Do you want it?" War kein Abturn, war eigentlich ganz hot. Würd ich mal so weiterempfehlen. Vorm Knutschen oder so fänd ichs schon komisch.

[SergioTerra 118]

vor 21 Stunden, Frau S. schrieb:

Nehmen wir mal bdsm, da ist consens oberste Regel und da klappt es ja auch.

Hat was 😬

[Gast]

vor 1 Stunde, Cordelia schrieb:

Eine Frau, die euch fälschlich für Vergewaltigung dran kriegen will, kann auch behaupten, sie hätte "nein" gesagt, oder nicht? Da würd sich durch so ein Gesetz doch nix ändern. Ein Mann kann fälschlich sagen, sie hätte Ja gesagt. Aussage gegen Aussage bleibt doch. Und in vielen Fällen die Schwierigkeit, eine Vergewaltigung zu beweisen.

Eben nicht.

Für ein Urteil vor Gericht ist entscheidend, ob auf der Seite der Klägerin eine Einwilligung (verbal, schriftlich) ausgemacht werden kann. Ist das nicht der Fall, liegt eine Vergewaltigung vor.

Das ist einfach ein juristischer Taschenspielertrick, der zu einer Beweislastumkehr führt.

Als Mann schläfst du mit einer Frau, hast sogar ihre Zustimmung in der verbaler Form z.B. sogar  "Ja fick mich hart".

Am nächsten Tag hat sie buyers remorse und zeigt dich an.

Wenn du jetzt keine Zustimmung vorweisen kannst (also was handfestes z.B. schriftlich), ist nix mit "Aussage gegen Aussage" sondern die nächsten Jahre morgens immer "Klack, Klack, Klack" und Lebendkontrolle.

 

November 12, 2020 bearbeitet von Gast

[Kaiserludi 9545]

vor einer Stunde, Cordelia schrieb:

Mein schwedischer FB hat übrigens die ersten zwei-, dreimal, als er nach dem Kondom gegriffen hat, gesagt: "Do you want it?"

Sprich, nach dem vierten Mal hättest du ihn anzeigen können.

[GAST Cordelia 2988]

vor 49 Minuten, Jebac schrieb:

Wenn du jetzt keine Zustimmung vorweisen kannst (also was handfestes z.B. schriftlich), ist nix mit "Aussage gegen Aussage" sondern die nächsten Jahre morgens immer "Klack, Klack, Klack" und Lebendkontrolle.

Ich denke nicht. In dubio pro res, aber lass mich gerne von ner Quelle überzeugen, denn ich kenn mich nicht im Detail mit Sexualstrafrecht aus. Dass die Beweislast angeblich beim Mann liegt. So wie ich das gelesen habe, wird z.B. auch "offensichtliches Verlangen" als ja gewertet. Und das lässt ziemlichen Interpretationsspielraum.

vor 40 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Sprich, nach dem vierten Mal hättest du ihn anzeigen können.

Is das ein kaiserludischer Witz oder ne ernste Aussage ;)? Klar. Und jedes Mal, wenn wir Rapeplay spielen, steht er mit einem Bein im Knast. So ein Gesetz richtet sich doch nicht wirklich an den sozial kompetenten Mann.

[Gast]

vor 10 Minuten, Cordelia schrieb:

Ich denke nicht. In dubio pro res, aber lass mich gerne von ner Quelle überzeugen, denn ich kenn mich nicht im Detail mit Sexualstrafrecht aus. Dass die Beweislast angeblich beim Mann liegt. So wie ich das gelesen habe, wird z.B. auch "offensichtliches Verlangen" als ja gewertet. Und das lässt ziemlichen Interpretationsspielraum.

Juristische Quellen habe ich nicht, will ich auch nicht suchen. Kostet zuviel Zeit und Schwedisch spreche ich auch nicht.

Hier ein Zeitungsartikel.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/zustimmungsregel-beim-sex-schweden-zieht-nach-zwei-jahren-bilanz-ld.1564969

der wohl auf folgender Studie basiert:

https://www.bra.se/download/18.7d27ebd916ea64de5306522c/1605178708066/2020_6_Den_nya_samtyckeslagen_i_praktiken.pdf

ich zitiere daraus:

Zitat

75 Prozent mehr Verurteilungen

Schweden ist mit seinem «Zustimmungsgesetz» [...] die neue Strafnorm bereits breite Wirkung gezeigt: Zwischen 2017 und 2019 nahm die Zahl der Verurteilungen für Vergewaltigung um rund 75 Prozent zu, von 190 auf 333. Der neue Paragraf kam dabei direkt nur bei einer Handvoll Schuldsprüche zur Anwendung. Doch der Leitgedanke «Nur Ja heisst Ja» bewirkte in allen Kategorien von Vergewaltigung mehr Verurteilungen.

75 % Prozent mehr Verurteilungen dank des Leitgedanken.

Zitat

Für die Urteilsfindung vor Gericht spielt also eine Rolle, ob auf Klägerseite eine Einwilligung – verbal oder anders – ausgemacht werden kann. Ist das nicht der Fall, liegt eine Vergewaltigung vor. Und zwar auch dann, wenn der Angeklagte den Eindruck hatte, der Sex sei einvernehmlich gewesen.

Wie gesagt Beweisumkehr. Hast du einen Nachweis der Zustimmung? Nein? Ok,  dann bist du ein Vergewaltiger.

Zitat

Der Anwaltsverband bemängelte seinerseits, dass Probleme bei der Beweisführung absehbar seien, weil Sex in der Regel unter vier Augen stattfinde und vor Gericht damit oft Aussage gegen Aussage stehe.

Also es steht beim Sex meistens Aussage gegen Aussage.

Zitat

Kritik an Umkehr der Beweislast

Umgekehrt äusserten sich Verteidiger überwiegend skeptisch. Sie kritisieren, dass das neue Gesetz die Unschuldsvermutung erodieren lasse und teilweise eine Umkehr der Beweislast hin zum Angeklagten bedeute. Denn was genau ist als aktives Einverständnis zu verstehen? Wann wird die Grenze der strafbaren Fahrlässigkeit überschritten? Die möglichen juristischen Folgen einer Handlung liessen sich schlechter abschätzen als nach früherem Recht, so die Kritik, und damit werde das Recht willkürlich ausgelegt und nehme die Rechtssicherheit ab.

Aber die Aussage gegen Aussage Situation führt eben zur Erodierung von In dubio pro reo und zur Beweislastumkehr,  weil man in so i. d. R. keine Einwilligung nachweisen kann, was (siehe oben) eine Vergewaltigung ist.

Zitat

Generell positiv eingestellt zeigten sich in der Studie die Staatsanwälte. Für sie geht vom neuen Gesetz eine Signalwirkung aus. Ein Fall kann so leichter als früher vor ein Gericht gebracht werden und eher in eine Verurteilung münden.

Die Staatsanwälte freuen sich.

Zitat

Was also tun, damit das Einverständnis klar und dokumentierbar ist? Im Technologie-affinen Schweden kommt auch schon mal die Idee auf, dass eine Smartphone-App weiterhelfen könnte. Das wurde in einer Fernsehdiskussion zum Thema angeregt. Eine App würde das Smartphone dann allerdings zum ständigen Bettgenossen machen: Bei jedem Stellungswechsel gälte es den grünen Knopf neu zu drücken. Denn das aktive Einverständnis kann, so wie das Gesetz derzeit interpretiert wird, jederzeit auch während des Sexualverkehrs zurückgezogen werden.

Das macht echt sprachlos.

[SergioTerra 118]

Also entweder du machst eine Bild- oder Ton Aufnahme und wird so zum creep, machst normal weiter und endest früher oder später mit einer Verurteilung als Vergewaltiger, machst einen auf Jurist und lässt sie einen Sex Vertrag unterschreiben ODER du klagst die Frau selbst an, somit ist sie die angeschmierte (wobei wie ich bei unseren Frauenrechtlern vermute das ganze wieder mal nur auf Männer zutrifft?)

Schöne Aussichten😅

November 12, 2020 bearbeitet von SergioTerra

[slowfood 1214]

vor 9 Minuten, Jebac schrieb:

Aber die Aussage gegen Aussage Situation führt eben zur Erodierung von In dubio pro reo und zur Beweislastumkehr,  weil man in so i. d. R. keine Einwilligung nachweisen kann, was (siehe oben) eine Vergewaltigung ist.

In dubio pro reo ist eines der strafrechtlichen Grundprinzipien! Genau so ist eine Beweislastumkehr im Strafrecht, von wenigen engen Ausnahmen abgesehen, grundsätzlich unzulässig! Das widerspräche sowohl den nationalen Verfassungen, als auch Paragraph 6 EMRK ...

Würde mich daher nicht wirklich überraschen, wenn in Schweden nicht bereits die eine oder andere Verfassungsklage anhängig wäre. 

[Gast]

In dubio pro reo. Liest Du hier.

November 12, 2020 bearbeitet von Gast

[Fastlane 8885]

Nicht nachfragen. Ist der Abturner schlecht hin.

Die Typen, die Frauen vergewaltigen, also mit Gewalt den Akt erzwingen, die wissen ganz genau was sie da machen. Eine Vergewaltigung ist nichts, was zufällig passiert oder deswegen, weil du anfängst, eine Frau mit der du flirtest zu berühren. Man kann es mit der Theorie auch übertreiben. Einfach mal den Menschenverstand einschalten.

[Benutzernameundso 362]

vor 18 Stunden, SergioTerra schrieb:

Also entweder du machst eine Bild- oder Ton Aufnahme und wird so zum creep

Die Idee ist nichtmal so schlecht

Gibt auch Kameras die man nicht als Kamera identifizieren würde. 

Klar gäbs für sowas auch ne saftige Strafe - aber garantiert viel harmloser als ne Anzeige wegen Vergewaltigung