Warum Maenner verweichlichen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[DaveG 1]

Ich hab beim Surfen grad folgenden interessanten Text gefunden und moechte ihn der Gemeinde nicht vorenthalten. Vieles ist nicht unbedingt neu, aber einige Wahrheiten kann man nicht oft genug lesen.

http://www.tantra.de/662/maenner-verweichlichen/

Die meisten Männer haben ihr Herz an die Frauen verloren: an die Mutter, die Kindergärtnerin, die Freundin, die Ehefrau. Solange Männer auf Bestätigung durch Frauen hoffen, bleiben sie in einer abhängigen und isolierten Position. Als "netter Mann" bemühen sich immer mehr Männer um die Gunst einer Frau, ohne zu bemerken, dass sie damit das Beste opfern, das sie besitzen: ihre Männlichkeit.

Die Frauenbewegung hat in der westlichen Zivilisation in den letzen Jahren eine deutliche Veränderung im Selbstverständnis von Männern und Frauen erreicht. Traditionelle Werte, die mit stereotypen Denk- und Verhaltensweisen einhergehen wurden in Frage gestellt und ein Bewusstseinsprozess wurde eingeleitet. So akzeptiert heute kaum noch eine gebildete Frau die Rolle einer sich für den Mann an Heim und Herd aufopfernden Ehefrau. Frauen stellen immer mehr ihre persönliche Entwicklung und berufliche Karriere in den Vordergrund. Selbst ist die Frau - unabhängig und selbstbewusst. Und das ist nach einigen tausend Jahren Patriarchat auch nötig gewesen. Doch Erfolg, Disziplin, Willensstärke und Zielstrebigkeit sind männliche Werte, die eine gewisse Härte und Anspannung bedeuten und weibliche Qualitäten wie Hingabe, Einfühlungsvermögen und Anpassungsbereitschaft in den Hintergrund treten lassen.

Klassische Machos, Tonangeber und Stehend-Pinkler sind out und in den letzten 30 Jahren wurde Männern dies beigebracht. So entwickeln immer mehr Männer ihre weibliche Seite: sie lernten auf Frauen einzugehen, Karriere nicht als oberstes Ziel zu sehen und ihr Selbstverständnis als Mann von der Bestätigung durch Frauen abhängig zu machen.

In meiner mittlerweile 20-jährigen Erfahrung in der Seminararbeit und Beratung beobachte ich eine allmähliche Veränderung im Kontakt zwischen Männern und Frauen: Während Frauen immer mehr an Stärke und Selbstbewusstsein gewinnen, ihre Durchsetzungskraft und ihre Willenskraft entwickeln, stärken sie ihre männlichen Anteile. Männer entdecken immer mehr Qualitäten wie Emotionalität, Harmoniebedürfnis, Ruhe und Einfühlungsvermögen - sie stärken ihre weibliche Seite dadurch. Auf den ersten Blick scheint dies zu mehr Annäherung und Verständnis zu führen, in der Praxis zeigt sich aber eine tiefe Verunsicherung dadurch. Immer mehr Männer leiden in Partnerschaften unter emotionaler Abhängigkeit oder ziehen sich in die Einsamkeit zurück. "Wer bin ich als Mann?" ist eine Frage, die viele Männer beschäftigt. Klassische männliche Qualitäten wie Disziplin, Ehrgeiz, Aggression und Pflichtbewusstsein werden abgelehnt - meist einhergehend mit einer Ablehnung des eigenen Vaters - dem ersten Vorbild für Männlichkeit im Leben. Viele Männer bemühen sich darum, jegliche Aggressivität, Kraft und auch ihre Sexualität zu verstecken, möchten bloß keiner Frau wehtun. Sie selbst aber sind bereit sich emotional verletzen zu lassen - wie kleine Jungen, die auf eine Anerkennung durch ihre Mutter hoffen, wenn sie lieb sind und niemanden verletzen. Je netter sie werden, umso mehr verlieren sie sich selbst als Mann, wie der Wolf, der sich in einem Schafspelz versteckte und irgendwann vergaß, dass dies nur eine Verkleidung war. Aber auch die meisten Frauen haben auf Dauer wenig Interesse an einem "netten" Mann. Sobald eine Frau die Dominanz über "ihren" Mann hat, befindet sie sich in der Mutterrolle und betreut einen kleinen Jungen. Da sucht sie sich lieber einen "richtigen" Mann, um etwas Aufregendes zu erleben...

Frauen übernehmen immer mehr die Führung und Verantwortung in Ehen und Beziehungen während Männer zu „Problemfällen" werden, die sich nicht verändern wollen. Sie werden zu braven und lieben Jungen, die keiner Frau weh tun wollen, die bereit sind ihre eigenen Wünsche und Visionen, ihre Freiheit und Aggression aufzugeben, manchmal sogar ihre Sexualität, um eine Frau glücklich zu machen.

Auch gesellschaftlich werden Männer immer mehr zu Problemfällen, die die Führung über ihr eigenes Leben verlieren oder sie an die Partnerin delegieren. Frauenförderung, Gleichberechtigung und Schutz der Mädchen vor sexuellen Übergriffen stehen im Vordergrund. Jungen wird Aggression und Freiheitsdrang abtrainiert, damit sie sozial, demokratisch und einfühlsam werden. Die Jungen werden die besseren Mädchen - sanft und verständnisvoll bis hin zu naiver oder einfach feiger Angepasstheit an die vermeintlichen Wünsche der anderen. Und die anderen - das sind im Leben von immer mehr Jungen heute die Frauen, denen er gefallen will und deren Werte er auch als erwachsener Mann übernimmt.

Das geht so weit, dass viele Frauen sich danach sehnen einen Mann an ihrer Seite zu haben, der Integrität und Rückgrat hat und den Mut ihnen auch mal in ehrlicher und respektvoller Form Contra zu bieten. Ein Mann, den Frau auch mal anschreien kann und der nicht weinend zusammenfällt oder ängstlich wegläuft, sondern dagegen halten kann. Ein Mann, der Konflikte, Schmerzen oder Verluste riskiert, um sich selbst und seinen Visionen treu zu bleiben. Immer mehr Frauen sehnen sich nach Männern, die wissen, was sie wollen und bereit sind dafür zu kämpfen, Männer, die entschieden Ja, aber auch Nein sagen können und nicht ihre Fahne mit einem lauwarmen „Mal schauen" in den Wind hängen. Frauen vermissen einen Mann, der auch mal einen emotionalen Sturm aushält und den Kontakt zu seinem eigenen Herzen nicht verliert.

In meine therapeutischen Praxis kommen in den letzten Jahren immer mehr Männer, die sich von Frauen in ihrem Leben emotional abhängig fühlen. Hans* ist hier ein typisches Beispiel: Ein sehr attraktiver und gepflegter Mann, erfolgreicher Geschäftsführer eines mittelständischen Unternehmens kommt zu mir in die Beratung, weil er in seiner Ehe unglücklich ist. Nach der Geburt seiner mittlerweile 3-jährigen Tochter, die er sehr liebt häufen sich die Konflikte in der Ehe mit einer intelligenten Frau, die selbst Therapeutin ist. Obwohl er sich redlich bemüht sie glücklich zu machen, sich nach einem langen und anstrengenden Arbeitstag noch Zeit für die Tochter nimmt und sogar im Haushalt hilft nimmt ihre Kritik an ihm immer mehr zu. Während gleichzeitig ihr sexuelles Interesse an ihm drastisch Maße abnimmt. Auf meine Nachfrage hin gesteht er, dass sie kaum noch Sex zusammen haben, weil sie ihn stets abweist oder „Sachzwänge" vorschiebt. Er gesteht mit schlechtem Gewissen, dass er eine Affaire angefangen hat, obwohl er seine Frau liebt und eigentlich lieber mit ihr sexuell zusammen wäre. Hans ist in einer „Frauenwelt" aufgewachsen, mit wenig männlichem Einfluss und einem Vater, den die gesamte Familie ablehnt, weil er sein Leben nicht gemeistert hat. Hans hat früh gelernt, was Frauen von ihm erwarten. Dem gerecht zu werden bemüht er sich seitdem, aber weder er noch seine Partnerin macht es glücklich. Sie wird immer mehr zur dominanten Mutter, die ihn lobt oder bestraft und er hat gelernt sich ihren Launen anzupassen. Sie bestimmt, wie die Atmosphäre zu Hause ist. Sie bestimmt, wie viel Nähe oder Distanz zwischen ihnen ist. Und sie bestimmt wann sie Sex haben, nicht er. In Auseinandersetzungen fühlt er sich meist als der Verlierer und sie belasten ihn weit mehr als seine Partnerin. Um diesem unerträglichen Gefühl der Unterlegenheit und des Selbstzweifels an sich als Mann etwas entgegenzusetzen sucht er das Weite: in der Bestätigung seines Mannseins durch eine andere Frau. Leider kommt er dadurch vom Regen in die Traufe: der kurze Kick geht nach hinten los: schlechtes Gewissen, Selbstzweifel und innere Zerissenheit holen ihn schon bald ein. Wie so oft schon im Leben sucht er sich als Mann an der falschen Stelle zu finden: bei einer Frau.

Weichspülprogramme für Männer

Gerade die Angebote auf dem esoterischen und therapeutischen Markt (ganz besonders natürlich im Tantra) sind geprägt von weiblicher Dominanz: Frauen leiten die Gruppen, es geht um die Kultivierung weiblicher Werte und Qualitäten: Einfühlungsvermögen, Langsamkeit, Weichheit, endloses Umarmen und Kuscheln, Hinspüren Loslassen. Was machen Männer in dieser Atmosphäre mit ihren Aggressionen, Kraft, Mut und Kampfeslust?

Dazu kommt, dass die meisten Männer speziell in Tantraseminaren doch sehr auf Frauen fixiert sind und ohne die nötige Führung und Unterstützung kaum die emotionale Nähe und Kontakt unter Männern finden wie sie es bei den Frauen leben.

Mein Fazit: das therapeutische Weichspüler-Programm ist für die meisten Männer Gift und bestärkt sie in ihrer Rolle als Mamasöhnchen anstatt Impulse und Initiationen ins Mannsein zu bieten. Es verstärkt die Fixierung und Idealisierung des Weiblichen wie viele Männer es ihr ganzes Leben schon gewohnt sind.

Männliche Kraftquellen

Frauen sind die Menschen, mit denen wir Männer emotionale Nähe zulassen: Mutter, Großmutter, Kindergärtnerin, Lehrerin, Partnerin, Geliebte, Freundin.... In diesem Jahrhundert erleben wir die physisch oder emotional abwesenden Väter, einen Mangel an männlichen Bezugspersonen und Vorbildern. Und während Frauen sich oft gegenseitig emotionalen Kontakt und Unterstützung geben, isolieren sich Männer in ihren Gefühlen immer mehr. Kontakte zu anderen Männern reduzieren sich auf Hobbys, Sport oder Alltagsgespräche. Dies ist meist ein Spiegel für das Verhältnis zum eigenen Vater: wirkliche emotionale Nähe, Herzlichkeit und verbindliche Freundschaft fehlt hier meistens, ganz zu schweigen von Körperkontakt. Die Erfahrung zu machen, was es heißt, sich mit der Kraft und Unterstützung des Vaters, des Großvaters und der ganzen männlichen Linie der männlichen Ahnen zu verbinden kann überwältigend sein - hier gibt es die Kraftquelle der eigenen Wurzeln zu entdecken, von der die meisten männlichen „Einzelkämpfer" unserer Kultur abgeschnitten sind.

In meinen Seminaren und den Veröffentlichungen für Männer zeigen Wege zu einer zeitgemäßen und neu verstandenen Männlichkeit auf, durch die aus großen Jungen Männer werden. Dieser Weg beginnt mit dem Verlassen der Komfortzone, dem Verlassen der weiblichen Nestwärme und führt in eine oft rauhere, aber herzliche Männerwelt.

Immer mehr Männer haben Frauen als Freundinnen und Berater für persönliche Themen und Probleme - ein grosser Irrtum. Der Weg eines Mannes führt aus dem meist überdominanten Einfluss des Weiblichen zu einem neuen Kontakt mit Männern: echte Männerfreundschaften: herzlich, schonungslos ehrlich und emotional stärkend. Denn: wie aus einem Jungen ein Mann wird kann man nur von Männern lernen, niemals, wirklich niemals von Frauen. Im ehrlichen Spiegel von anderen Männern, jenseits von Konkurrenz, oberflächlicher Ablenkung und intellektueller Besserwisserei erfährt sich ein Mann als Mann. Ein anwesender Vater, der Reibungsfläche, aber auch Wärme bietet, männliche Vorbilder und Bezugspersonen in Kindheit und Jugend, aber auch ältere Mentoren erfüllten traditionell diese Aufgaben. Aber dies ist heute leider immer seltener der Fall. Besonders emanzipierte Frauen meinen, sie können ihren Jungen alleine ohne Vater groß ziehen. Ein fataler Fehlschluss, denn: aus ihm wird ein großer Jungen, aber kein Mann.

Eine Initiation ins Mannsein fehlt vielen Männern und so laufen sie verloren als Mamasöhnchen den Frauen hinterher, um sich als Mann zu finden, bleiben ewiger Rebell gegen den Vater und das Patriachat oder ziehen sich auf eine emotionslose und arrogante Position als „intellektuelle Besserwisser" zurück.

Die folgenden Männerartikel wollen nicht Frauen die Schuld an den „verweichlichten" Männern geben, sondern wollen Sie als Mann aufrütteln Ihre männliche Identität zu entdecken, ihr Selbstbewusstsein und emotionale Autonomie stärken, um Verantwortung für Ihr Leben als Mann zu übernehmen. Erst ein Mann, der seine männlichen Qualitäten wie Mut, Ehrlichkeit und Selbstdisziplin entwickelt hat, ein positives Verhältnis zu seinem Aggressionspotential entwickelt und Führung über sein Leben hat kann auch in den Genuss seiner weibliche Anteile kommen. Dasselbe gilt in umgekehrter Weise auch für die Frauen - aber dies ist hier nicht das Thema, denn diese Artikel beschreiben die männliche Sichtweise der Dinge.

[jon29 10821]

Ist ja schön, daß du uns verweichlichte Männer wieder zu harten Kerlen machst. Aber letztenendes ist das hier Werbung für deine Seminarangebote. Das hier nicht gestattet ist.

Zum anderen ist das nur ein weiterer Text unter vielen hier, von der angeblichen "Verweichlichung" der Männer. Schonmal überlegt, daß gerade die weicheren Männer zu dir ins Seminar gehen, und nicht gerade Alphas, die im Leben stehen. Genauso, wie die hier ins Forum kommen. Es ist ein Text voller Klischees. Zum Beispiel Die angeblich früher traditionell physisch "vorhandenen Väter" etc. In einem Absatz spricht der TExt davon, daß die Männer, sioch ja immer megr an der Erziheung beteiligen, (Anzeichen für Übernahme weiblicher Eigenschaften) im nächsten, daß sie ja gar physisch gar nicht mehr anwesend seien, und die Jungen angeblich keinen Bezug mehr zu ihren Väter finden würden. Nja, so ist das mit Esoterikern eben, greifen halt irgendwas auf aus ihrem "bauchgefühl und verkaufen das als "tiefere Wahrheit".

Der nächste Text von der angblichen "unterdrückung" des Mannes. Als wären wir irgendwo in unserem Leben beschränkt.

Mir geht diese Infiltration dieser Maskulinisten hier, immer mehr auf den Geist.

[demo 1]

sehr guter beitrag. von gleichberechtigung der frauen kann heute garnicht mehr die rede sein, da muss schon eine emanzipation der männer kommen. so viel zum starken geschlecht :)

[DaveG 1]

@jon29

Wie gesagt, ich bin beim Surfen drauf gestossen. Das Seminar ist mir ziemlich egal und den Text gibts kostenlos, deine Paranoia ist also unbegruendet. Mag sein, dass da einige Klischees drin sind, aber die Quintessenz, die ich rauslese ist, stehe zu deiner Maennlichkeit, stell die Frau nicht auf ein Podest, etc. S.o. nicht unbedingt neu, aber imho lesenswert.

[favour 7]

Der Text ist eine Abwandlung von dem hier:

http://www.amazon.de/gp/reader/3831902852/..._pt#reader-page

Mit den Pfeilen auf Seite 9 Blättern, dann fängt der Text mit "Die meisten Männer haben ihr Herz an die Frauen verloren" an.

Im Gegensatz zu Jon halte ich viel von dem Text.

Thorsten Leimbach ist kein Esoteriker, sondern ein Paar- und Sexualtherapeut mit eigener Praxis.

Kein Mann ist beschränkt und unterdrückt, nur lassen es viele Männer mit sich machen.

[Hearts_and_Minds 1637]

Thorsten Leimbach ist kein Esoteriker, sondern ein Paar- und Sexualtherapeut mit eigener Praxis.

Ja, das Buch ist mit Gewinn lesbar, wenn man eine gewisse Distanz zu dem Thema hat, aber es ist voller übertriebener Weltuntergangsstimmung. Das Prinzip ist das Gleiche wie bei Scientology, diversen Coaches, der Pharmaindustrie und sonstigen Lebensrettern: Man will etwas verkaufen, und deswegen erfindet man ein dringendes, bedrohliches Problem, das angeblich alle Menschen haben und das nur durch den Kauf der angebotenen Produkte heilbar ist...

Ich kann den Text ja mal schnell auseinandernehmen:

Die meisten Männer haben ihr Herz an die Frauen verloren: an die Mutter, die Kindergärtnerin, die Freundin, die Ehefrau. Solange Männer auf Bestätigung durch Frauen hoffen, bleiben sie in einer abhängigen und isolierten Position. Als "netter Mann" bemühen sich immer mehr Männer um die Gunst einer Frau, ohne zu bemerken, dass sie damit das Beste opfern, das sie besitzen: ihre Männlichkeit.

Genau, und Casanova und Don Juan waren weder nett, noch charmant, noch haben sie sich bemüht!

Solcher Schwachsinn führt zu dieser unerträglichen Bin-ich-jetzt-endlich-Alpha-Fixierung hier im Forum...

Erfolg, Disziplin, Willensstärke und Zielstrebigkeit sind männliche Werte, die eine gewisse Härte und Anspannung bedeuten und weibliche Qualitäten wie Hingabe, Einfühlungsvermögen und Anpassungsbereitschaft in den Hintergrund treten lassen.

Klischee, aber akzeptabel. Tatsächlich findet wohl eher ein Wertewandel als ein Männerwandel statt.

Klassische Machos, Tonangeber und Stehend-Pinkler sind out und in den letzten 30 Jahren wurde Männern dies beigebracht. So entwickeln immer mehr Männer ihre weibliche Seite: sie lernten auf Frauen einzugehen, Karriere nicht als oberstes Ziel zu sehen und ihr Selbstverständnis als Mann von der Bestätigung durch Frauen abhängig zu machen.

Oho, die ersten "Probleme": Männer gehen auf Frauen zu und sehen Karriere nicht mehr als oberstes Ziel an! Hilfe, das Ende der Welt ist nahe!!!

Auf den ersten Blick scheint dies zu mehr Annäherung und Verständnis zu führen, in der Praxis zeigt sich aber eine tiefe Verunsicherung dadurch.

Verunsicherung ist tatsächlich eines der großen Probleme unserer Gesellschaft. Das aber auf Männlichkeitsverlust zurückzuführen geht fehl, weil es den Fokus auf nur eine von vielen gesellschaftlichen Veränderungen richtet. Hier meine kurzgefasste Meinung dazu. Außerdem wird durch diese Bauchnabelschau und die Rückführung aller eigener Probleme auf den Wandel des Männlichkeitsbildes nur unerträgliches Opferhalten erleichtert ("mimimi, wir armen Männer! bububu, ihr bösen Frauen!!").

Immer mehr Männer leiden in Partnerschaften unter emotionaler Abhängigkeit oder ziehen sich in die Einsamkeit zurück.

Genau, früher lebten die Männer ja immer ein leidenschaftliches, geselliges & emotional reiches Leben!! Ich werd mal meinen Großvater drauf ansprechen oder den alten Egon von der Tankstelle. Der wird mir dann wieder die Geschichten von früher erzählen, wie er im Sägewerk war, abends mit seinen Kumpels inne Kneipe und sturzbesoffen nach Hause, hoffentlich schläft die alte Hexe schon!

Mal im Ernst, wenn man sich die älteren Paare ansieht, dann schieben die Damen >70 genauso Drama & Zickereien wie die mit <17 und die Jungs lassen sich das über alle Altersstufen gefallen. Oder auch nicht. Geändert hat sich da jdf. nix.

Sobald eine Frau die Dominanz über "ihren" Mann hat, befindet sie sich in der Mutterrolle und betreut einen kleinen Jungen. Da sucht sie sich lieber einen "richtigen" Mann, um etwas Aufregendes zu erleben...

Das liegt aber an einer ungesunden einseitigen Ausrichtung der BEZIEHUNG und nicht der Männer oder der Gesellschaft. In einer gesunden Beziehung wechseln sich die verschiedenen Rollen regelmäßig ab, je nach dem, wer gerade Probleme hat, wer gerade Lust hat sich gehen zu lassen usw.

Frauen übernehmen immer mehr die Führung und Verantwortung in Ehen und Beziehungen während Männer zu „Problemfällen" werden, die sich nicht verändern wollen.

Genau, früher waren die Männer viel veränderungsbereiter!!! Jawohl! Da waren die noch nicht solche Sturköpfe wie heute! Sondern wollten sich alle verändern! Nur... wann war das denn so? Unter Napoleon? Unter Bismarck? Unter Hitler? Unter Adenauer? Hmmm...

Sie werden zu braven und lieben Jungen, die keiner Frau weh tun wollen, die bereit sind ihre eigenen Wünsche und Visionen, ihre Freiheit und Aggression aufzugeben, manchmal sogar ihre Sexualität, um eine Frau glücklich zu machen.

Stimmt, Gewalt und Vergewaltigungen in der Ehe dürften zurück gegangen sein. Was für ein Elend!

Jungen wird Aggression und Freiheitsdrang abtrainiert, damit sie sozial, demokratisch und einfühlsam werden.

Seltsam nur, dass Jugendkriminalität & -gewalt immer mehr zunehmen...

Ach, den Rest spar ich mir, sonst sitze ich heute abend noch dran. Fazit: Wieder wird einem der Traum der guten alten Zeit vorgegaukelt, als Männer noch echte Männer waren, sich nichts sagen ließen, ohne Murren in den Krieg zogen, der aufmüpfigen Frau mal eins aufs Maul & die Kinder mit dem Gürtel geschlagen haben und brav dem Kaiser dienten. Was waren das doch für wunderbare Zeiten, in denen Männer sich noch frei entfalten konnten!!!

[jon29 10821]

@jon29

Wie gesagt, ich bin beim Surfen drauf gestossen. Das Seminar ist mir ziemlich egal und den Text gibts kostenlos, deine Paranoia ist also unbegruendet. Mag sein, dass da einige Klischees drin sind, aber die Quintessenz, die ich rauslese ist, stehe zu deiner Maennlichkeit, stell die Frau nicht auf ein Podest, etc. S.o. nicht unbedingt neu, aber imho lesenswert.

Ok, Beim Lesen gestern Nacht nicht ganz ersichtlich, daß du nicht der Verfasser bist, Habe den ersten Satz überlesen. Sorry.

Trottzdem: Mir geht dieses: "Die Emanzipation, gesellschasft etc. unterdrückt die Männer, oder die Männer verweichlichen immer mehr" Maskulinisten Gequatsche auf den Geist. Das Forum verkommt imme rmehr dazu, darüber zu jammern, anstatt zu erkennen, das Mißerfolg, Verweichlichung, oder frühere Überhöhung des anderen Geschlechts immer individuelle Ursachen hat, denn ein großer Teil der Männerwelt außerhalb dieses Forums ist nicht verweichlicht und steht seinen Mann im Leben, trotz Alice Schwarzer &Co. So wie es schon immer "weichlinge" und "echte Männer" gab.

P.S.

Naja, also wenn jemand Tantraseminare anbietet, (unter anderem sich mit "schamanische Retreats", Zen und Buddhismus befaßt) und Heilpraktiker ist, dann geht das sehr wohl in die esoterische Richtung. Das ganz wertungsfrei.

[favour 7]

Ja, das Buch ist mit Gewinn lesbar, aber voller übertriebener Weltuntergangsstimmung. Das Prinzip ist das Gleiche wie bei Scientology, diversen Coaches, der Pharmaindustrie und sonstigen Lebensrettern: Man will etwas verkaufen, und deswegen erfindet man ein dringendes, bedrohliches Problem, das angeblich alle Menschen haben und das nur durch den Kauf der angebotenen Produkte heilbar ist...

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Aber das gleiche könnte man von Lob des Sexismus sagen. Ich weiß nicht, ob du das Buch gelesen hast. Ich habs gelesen und es deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich habe dadurch u. A. sehr viel über meine Kindheit/Erziehung erfahren und das war mir die 16 Euro wert.

[favour 7]

Naja, also wenn jemand Tantraseminare anbietet, (unter anderem sich mit "schamanische Retreats", Zen und Buddhismus befaßt) und Heilpraktiker ist, dann geht das sehr wohl in die esoterische Richtung. Das ganz wertungsfrei.

David Deida geht auch in die esoterische Richtung und ich halte viel von ihm. Jedem das seine.

Trottzdem: Mir geht dieses: "Die Emanzipation, gesellschasft etc. unterdrückt die Männer, oder die Männer verweichlichen immer mehr" Maskulinisten Gequatsche auf den Geist.

Dann musst du dich ja nicht damit beschäftigen.

Das Forum verkommt imme rmehr dazu, darüber zu jammern

Ich jammere nicht. Ich bin Optimist und zielstrebig. Ich will nur wissen, warum viele Männer (und da schließe ich gute Freunde mit ein) Probleme mit Frauen haben.

denn ein großer Teil der Männerwelt außerhalb dieses Forums ist nicht verweichlicht und steht seinen Mann im Leben. So wie es schon immer "weichlinge" und "echte Männer" gab.

Viele sind es jedoch. Gerade in meinem Umfeld. Ich hab dbzgl. andere Erfahrungen gemacht.

Februar 15, 2010 bearbeitet von favour

[Hearts_and_Minds 1637]

Ja, das Buch ist mit Gewinn lesbar, aber voller übertriebener Weltuntergangsstimmung. Das Prinzip ist das Gleiche wie bei Scientology, diversen Coaches, der Pharmaindustrie und sonstigen Lebensrettern: Man will etwas verkaufen, und deswegen erfindet man ein dringendes, bedrohliches Problem, das angeblich alle Menschen haben und das nur durch den Kauf der angebotenen Produkte heilbar ist...

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Aber das gleiche könnte man von Lob des Sexismus sagen. Ich weiß nicht, ob du das Buch gelesen hast. Ich habs gelesen und es deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich habe dadurch u. A. sehr viel über meine Kindheit/Erziehung erfahren und das war mir die 16 Euro wert.

Naja, Enigma bietet meines Wissens nach keine Seminare an. Das Buch habe ich gelesen, wie gesagt, man kann durchaus einen Gewinn daraus ziehen, wenn man eine gewisse Distanz behält. Aber den kann man auch aus anderen psychologischen Werken ziehen.

Ich habe oben eine detailliertere Kritik eingefügt.

[The Lebowski 7]

Mich hasse mit deiner PR Masche auf jeden Fall total manipuliert.

Ich melde mich heute abend auf jeden Fall erst mal wieder im Kampfsport Verein an.

Februar 15, 2010 bearbeitet von The Lebowski

[Superposition 78]

esoterische Richtung

Und was genau ist so falsch dran? Du sagst es so, als ob irgendetwas negatives ist.

[Alakay 49]

Ich kann nur zustimmen. Ist doch gut, dass sowas immer wiederholt wird. Denn das muss man sich in den

Schädel brennen.

Ob esoterisch oder nicht. Der Text reicht völlig. Musst ja nicht auf jeden Link klicken.

[jon29 10821]

esoterische Richtung

Und was genau ist so falsch dran? Du sagst es so, als ob irgendetwas negatives ist.

Weil Esoteriker oft auf ihr Bauchgefühl und subjektive Erfahungen zurückreifen, aber trotzdem dies als "tiefere Wahrheit" postulieren. Ohne wirkliche wissenschaftliche Grundlagen für ihre Behauptungen zu haben-

Genau wie dieser Text: Für eine angebliche "Verweichlichung" der Männerwelt im Gegensatz zu früher, oder die angebliche Domionierung der Frauen in der Gesellschaft oder dem angeblichen Fehlen der Männer in der Erziehung. Dabei ist beides, wenn man es streng sozialwissenschaftlich untersucht, einfach nicht richtig. Einfaches Beispiel: Er schreibt z.B., daß Männern, die Karriere heute immer weniger wichtig sei, einfach aus subjektivem Bauchgefühl. Das Gegenteil ist richtig: Männer ist heutzutage laut einigen Studien Karriere und berufliches Fortkommen zum Teil sogar wichtiger, weil die soziale Durchlässigkeit unserer Gesellschaft zugenommen hat. ODer anders gesagt: Wenn du früher Arbeitersohn warst, war klar, daß du auch Arbeiter wirst. Während heute, die Karrieremöglichkeit besteht und so die Karriere noch stärker als Ausdruck individuellen Wertes wahrgenommen wid. Frauen ist Karriere auch wichtiger geworden als früher, aber nachweislich (noch ) nicht so stark wie bei uns Männern. Ihre weibliche Identität ist immer noch nicht davon abhängig. Dabei fände ich hier eine Emanzipatiioon für uns Männer sehr vorteilhaft. Das Männer nicht so sehr ihren Wert aus Karriere und gesellschaftlicherr Stellung ziehen müssen und Frauen auch mehr auf ihre Karriere achten, so daß die finanzielle Last nicht alleine auf den Männern liegt.

Da wird dann von männlichen und weiblichen Seiten oder Energien gesprochen, aber das ist einfach wieder willkürlich gewählt.

Die Richtung ist deshalb so beliebt hier, weil man offensichtlich die früheren Defizite auf angebliche gesellschaftliche Entwicklungen abschieben kann, anstatt selbst ehrlich zu sein, daß es einfach individuelle Grüpnde gab. Die Wahrheit ist nämlich,d aß viele andere Männer, ohne PU, ihren Mann stehen, sich nicht betaisieren lassen oder Frauen auf ein Podest stehen. Und endlich mal erkennen, daß vor 50 Jahren, es genauso "Weichlinge" gab und junge Männer genauso ihre Schwierigkeiten mit dem anderen Geschlecht hatten-

Hier wieder ein typisches Beispiel für Realitätsverweigerung. Ein Mann der wieder seine therapiebedürftigen individuellen Defizite ignorriert, und sich als Opfer der bösen Frauenwelt/emanzipation sieht: LINK

[favour 7]

Die meisten Männer haben ihr Herz an die Frauen verloren: an die Mutter, die Kindergärtnerin, die Freundin, die Ehefrau. Solange Männer auf Bestätigung durch Frauen hoffen, bleiben sie in einer abhängigen und isolierten Position. Als "netter Mann" bemühen sich immer mehr Männer um die Gunst einer Frau, ohne zu bemerken, dass sie damit das Beste opfern, das sie besitzen: ihre Männlichkeit.

Genau, und Casanova und Don Juan waren weder nett, noch charmant, noch haben sie sich bemüht!

Solcher Schwachsinn führt zu dieser unerträglichen Bin-ich-jetzt-endlich-Alpha-Fixierung hier im Forum...

Leimbach beschreibt den typischen Nice Guy. Dein Vergleich mit Casanova und Co. hinkt. Die waren vielleicht nett, aber nicht in dem Maße wie unser Nice Guy.

Erfolg, Disziplin, Willensstärke und Zielstrebigkeit sind männliche Werte, die eine gewisse Härte und Anspannung bedeuten und weibliche Qualitäten wie Hingabe, Einfühlungsvermögen und Anpassungsbereitschaft in den Hintergrund treten lassen.

Klischee, aber akzeptabel. Tatsächlich findet wohl eher ein Wertewandel als ein Männerwandel statt.

Wie kommst du auf Männerwandel? Leimbach beschreibt, dass Frauen zunehmend zielstrebiger und disziplinierter werden. Viele Frauen waren bei mir in der Schule und im Studium zielstrebiger und disziplinierter.

Klassische Machos, Tonangeber und Stehend-Pinkler sind out und in den letzten 30 Jahren wurde Männern dies beigebracht. So entwickeln immer mehr Männer ihre weibliche Seite: sie lernten auf Frauen einzugehen, Karriere nicht als oberstes Ziel zu sehen und ihr Selbstverständnis als Mann von der Bestätigung durch Frauen abhängig zu machen.

Oho, die ersten "Probleme": Männer gehen auf Frauen zu und sehen Karriere nicht mehr als oberstes Ziel an! Hilfe, das Ende der Welt ist nahe!!!

Was soll der Sarkasmus? Können wir nicht sachlich argumentieren? Das Fettgedruckte stimmt meines sei achtens.

Auf den ersten Blick scheint dies zu mehr Annäherung und Verständnis zu führen, in der Praxis zeigt sich aber eine tiefe Verunsicherung dadurch.

Verunsicherung ist tatsächlich eines der großen Probleme unserer Gesellschaft. Das aber auf Männlichkeitsverlust zurückzuführen geht fehl, weil es den Fokus auf nur eine von vielen gesellschaftlichen Veränderungen richtet. Hier meine kurzgefasste Meinung dazu. Außerdem wird durch diese Bauchnabelschau und die Rückführung aller eigener Probleme auf den Wandel des Männlichkeitsbildes nur unerträgliches Opferhalten erleichtert ("mimimi, wir armen Männer! bububu, ihr bösen Frauen!!").

Hab dein Text nicht gelesen. Die Verunsicherung kommt nicht durch Männlichkeitsverlust, sondern dadurch, dass immer mehr Männer verlernen, ihre männlichen Eigenschaften auszuleben und im Gegensatz dazu immer mehr weibliche Eigenschaften lernen. Die Polarität geht verloren, wenn sich Männer und Frauen immer mehr annähren.

Immer mehr Männer leiden in Partnerschaften unter emotionaler Abhängigkeit oder ziehen sich in die Einsamkeit zurück.

Genau, früher lebten die Männer ja immer ein leidenschaftliches, geselliges & emotional reiches Leben!! Ich werd mal meinen Großvater drauf ansprechen oder den alten Egon von der Tankstelle. Der wird mir dann wieder die Geschichten von früher erzählen, wie er im Sägewerk war, abends mit seinen Kumpels inne Kneipe und sturzbesoffen nach Hause, hoffentlich schläft die alte Hexe schon!

Das Sarkasmus-o-meter hat den Höchstwert erreicht. Dass sich viele Männer, die von ihrer Frau abhängig sind, zurückziehen und darüber mit niemand sprechen, ist verständlich.

Mal im Ernst, wenn man sich die älteren Paare ansieht, dann schieben die Damen >70 genauso Drama & Zickereien wie die mit <17 und die Jungs lassen sich das über alle Altersstufen gefallen. Oder auch nicht. Geändert hat sich da jdf. nix.

"Immer mehr" heißt nicht, dass es früher nicht so war.

Sobald eine Frau die Dominanz über "ihren" Mann hat, befindet sie sich in der Mutterrolle und betreut einen kleinen Jungen. Da sucht sie sich lieber einen "richtigen" Mann, um etwas Aufregendes zu erleben...

Das liegt aber an einer ungesunden einseitigen Ausrichtung der BEZIEHUNG und nicht der Männer oder der Gesellschaft. In einer gesunden Beziehung wechseln sich die verschiedenen Rollen regelmäßig ab, je nach dem, wer gerade Probleme hat, wer gerade Lust hat sich gehen zu lassen usw.

Dass es an der Gesellschaft liegt, sagt keiner. Dass es an den Männern liegt, ist doch klar. Wenn der Mann nicht dominant ist, geht die Anziehung verloren.

Frauen übernehmen immer mehr die Führung und Verantwortung in Ehen und Beziehungen während Männer zu „Problemfällen" werden, die sich nicht verändern wollen.

Genau, früher waren die Männer viel veränderungsbereiter!!! Jawohl! Da waren die noch nicht solche Sturköpfe wie heute! Sondern wollten sich alle verändern! Nur... wann war das denn so? Unter Napoleon? Unter Bismarck? Unter Hitler? Unter Adenauer? Hmmm...

Das Sarkasmus-o-meter schlägt wieder aus. "Immer mehr" heißt nicht, dass es früher nicht so war. Ich muss mich wiederholen.

Sie werden zu braven und lieben Jungen, die keiner Frau weh tun wollen, die bereit sind ihre eigenen Wünsche und Visionen, ihre Freiheit und Aggression aufzugeben, manchmal sogar ihre Sexualität, um eine Frau glücklich zu machen.

Stimmt, Gewalt und Vergewaltigungen in der Ehe dürften zurück gegangen sein. Was für ein Elend!

Man findet zu jeder Meinung ein Gegenargument. Viele Männer geben alles männliche für eine Frau auf. Stimmt meiner Meinung nach.

Jungen wird Aggression und Freiheitsdrang abtrainiert, damit sie sozial, demokratisch und einfühlsam werden.

Seltsam nur, dass Jugendkriminalität & -gewalt immer mehr zunehmen...

Ja, Jungs werden zu Problemfällen. Sie verfallen der Drogensucht, Selbstmord etc. Überall machen sie schlechte Schlagzeilen! Warum? Weil, sie ihre männlichen Eigenschaften nicht ausleben können. Zuhause wird es ihnen abtrainiert und dann gehen sie raus (siehe Straßenkinder) und werden gewalttätig. Abtrainiert heißt nicht, dass sie diese Agressionen nicht mehr haben. Sie sind nur unterdrückt und das muss dann irgendwann raus!

Ach, den Rest spar ich mir, sonst sitze ich heute abend noch dran. Fazit: Wieder wird einem der Traum der guten alten Zeit vorgegaukelt, als Männer noch echte Männer waren, sich nichts sagen ließen, ohne Murren in den Krieg zogen, der aufmüpfigen Frau mal eins aufs Maul & die Kinder mit dem Gürtel geschlagen haben und brav dem Kaiser dienten. Was waren das doch für wunderbare Zeiten, in denen Männer sich noch frei entfalten konnten!!!

Die gute alte Zeit wird hier nirgends erwähnt. Bei allem Respekt, dein Sarkasmus ist unangebracht.

Februar 15, 2010 bearbeitet von favour

[Koi 4]

Jungen wird Aggression und Freiheitsdrang abtrainiert, damit sie sozial, demokratisch und einfühlsam werden.

Seltsam nur, dass Jugendkriminalität & -gewalt immer mehr zunehmen...

Aggression = Gewalt?

Aggression = Kriminalität?

Aggressionen sind Bestandteil jedes sportlichen Wettkampfes, jeder Streit wird von Aggression begleitet. Aggressionen entstehen bei Gerichtsverhandlungne und in allen altäglichen Auseinandersetzungen im Beruf und in der Familie.

Trotzdem sind Aggressionen heute mit einem Tabu belegt. Sie werden zutiefst verneint, abgelehnt und sanktioniert oder bestraft. Ein wesentlicher Grund dafür ist sicherlich, dass Aggression meist mit Gewaltanwendung zur Durchsetzung der eigenen Interessen gleichgesetzt wird. Dabei gibt es große Unterschiede zwischen Aggression und Gewalt. Diese differenzierte Sicht fehlt jedoch.

Gewalt zielt auf eine Zerstörung von Gegenständen, die Verletzung oder gar Tötung des Gegners ab. Gewalt erzeugt meist Gegengewalt oder trennt die Beteiligten in Täter und Opfer. Gewalt ist willkürliches Ausleben von Aggressionen.

Die Aggression, um die es in diesem Kapitel gehen soll (Bemerkung durch mich: Diese Aggression ist sicher auch im oben genannten Text gemeint, da sie anscheinend sehr viel von B.T. Leimbach kopiert haben), ist dagegen eine wichtige Triebfeder im Leben der Menschen. Vorallem im Leben von Männern.

[...]

Viele typisch männliche Stärken wie Mut, Durchsetzungskraft, Zielstrebigkeit oder auch die Übernahme von Verantwortung sind deshalb untrennbar mit positiv eingesetzten Aggressionen verbunden.

[...]

Der Psychoanalytiker Günter Ammon ergänzt meine These um einen weiteren wichtigen Aspekt. Er postuliert, dass Aggressionen ein Potenzial sind, das für zielgerichtetes Handeln nötig ist. Er beschreibt, dass eine mangelhafte Ausbildung der Aggression dazu führt, dass man Dinge nicht oder eben nur unzureichend entschieden angeht.

Quelle: Männlichkeit Leben - Seite 62 ff

Das ist nur die Einleitung eines langen Kapitels über Aggression - wie man sie konstruktiv einsetzt, wie sie zur Gewalt wird etc.

Ich habe weder Zeit noch Lust alles in meinen Beitrag zu kopieren - allerdings lohnt es sich wirklich, sich näher mit den positiven Eigenschaften und dem Nutzen von Aggression zu beschäftigen.

Aggression ist eben nicht nur Gewalt

[Hearts_and_Minds 1637]

@ Koi: OK, zugestanden, guter Punkt. Da hab ich wieder einmal schneller getippt als nachgedacht.

@ Favour: Mein Sarkasmus zielt gegen die apokalyptische Rhetorik des Autors ab. Dieser Tenor, dass die Gesellschaft sich immer mehr der Verweichlichung entgegenläuft, ist mMn einfach falsch. Einzelne Muttersöhnchen gab es schon immer und einzelne Über-Machos auch, und dass sich die Zahlen irgendwie geändert hätten, beweist Hoffmann nirgends.

Und Hoffmann unterschlägt zahlreiche einschlägige Gegenargumente. Etwa das Buch "Auf dem Weg in die vaterlose Gesellschaft" von Alexander Mitscherlich, einem der unbestritten größten Psychologen des 20. Jahrhunderts, der die vaterlose Gesellschaft nicht auf dem Weg ins Matriarchat, sondern auf dem Weg in die Diktatur sah und etwa das Fehlen der Väter nach dem ersten Weltkrieg (da haben WIRKLICH die Väter gefhelt im Gegensatz zu heute!) die Ursache für Faschismus und Führerwahn in Dt sah: Die vaterlose Gesellschaft nicht als Konglomerat von Weicheiern, sondern als aggressiver, destruktiver, menschlich entfremdeter Mob.

Und dass Männer "männliche Eigenschaften verlernen", was auch immer das heißen soll, das sehe ich auch nicht. Etwa: Niklas Luhmann hat in "Liebe als Passion" die kulturelle Bedingtheit unserer Gefühle ausgewiesen. Wo früher Ehe und Liebe aus reinen Zweckbeziehungen bestanden und vor allem Wohlstand und Status Quo sichern oder bessern sollten, so dienen beide heute dem menschlichen Glück, der individuellen und gemeinsamen Entwicklung und Bereicherung. Das ist doch wohl eine Verbesserung! Die "männlichen Eigenschaften" werden heute vor allem im Berufsleben erwartet und das ist ja auch jedem Schüler klar, dass er ohne Ehrgeiz, Zielstrebigkeit, Stabilität und Widerstandskraft nicht weit kommt. Hier werden "männliche" Eigenschaften ja auch gefördert & gefordert. Dass jetzt der familiäre Bereich eher mit Empathie, Zuneigung und Kompromissen definiert wird, ist doch eine Bereicherung für Männer und Frauen!! Wer eine Beziehung sucht, die nach den patriarchalischen Prinzipien geführt wird, wie früher die großen Unternehmen geführt wurden, der soll sich halt eine LSE-LD suchen, mit der er machen kann was er will.

Dass die Kids die "männlichen Eigenschaften" nicht ausleben können, liegt doch wohl viel eher an dem Lebenswandel des Aufschubs, der heute herrscht: Vor 50 Jahren hatte man mit 22 Jahren Schule & Ausbildung abgeschlossen, einen festen & unbefristeten Job, eine Frau geheiratet und zwei Kinder, der Hausbau war nicht mehr in weiter Ferne. Das hat heute kaum ein 30-jähriger verwirklicht. Das hatte ich in meinem anderen Post geschrieben: Die Männer verweichlichen nicht, die werden nicht erwachsen. Weil die Gesellschaft sich so verändert, dass man unendlich lange warten & arbeiten muss, bevor man irgendwo "ankommt". Und wer nie irgendwo ankommt, der kann bestimmte männliche Eigenschaften auch nicht ausleben, bspw. den Beschützerinstinkt.

Davon mal abgesehen wurden Männer in 1000000 Hinsichten befreit, nur um mal ein paar Stichworte zu nennen: gesellschaftlich akzeptierte Bi- und Homosexualität, Möglichkeit der Scheidung, freie Berufswahl ohne väterlichen Zwang, Entfaltung kreativer Potenziale gegenüber geistig stumpfer körperlicher Arbeit (Bergbau, Fließband usw.), weniger Militärzwang, usw.

Ich sehe hier eher ein Problem darin, dass viele Menschen (M&W) heutzutage mit der großen Freiheit zu Selbstverwirklichung nicht klar kommen, was sich in unterschiedlichen Symptomen zeigt. Aber daran sind sicher nicht die Mütter & Schwestern schuld, sondern viel tiefliegendere gesellschaftliche Mechanismen.

Hoffmann hat allerdings recht darin, dass die "Antibiologismusbewegung" der 60er und 70er ("Man wird nicht als Mann oder Frau geboren, sondern zu einer(m) solchen gemacht!") den Menschen gehörig den Kopf verdreht hat und wir jetzt erst mit der modernen Genetik & Neurobiologie wieder zu einem echten naturgegebenen Geschlechterunterschied zurückfinden.

Dagegen ist diese Anti-Frauen-Polemik und Männer-Verbrüderungs-Rhetorik bei Hoffmann albern und aufgesetzt und dient mMn nur dem Marketing. Wer ernsthaft behauptet, wir Männer müssten irgend welche gesellschaftlichen Territorien zurückerobern, der lebt auf dem Mond.

Edit:

Die einschlägigen deutschen Forschungen und Daten zum Thema Engagement von Familienvätern (z.B. Fthenakis 1999, Fthenakis/Minsel 2001, Matzner 1998, Rosenkranz/Rost/Vaskovics 1998) verdeutlichten, daß väterliches Engagement im Sinne von Handeln in den Bereichen Kinderbetreuung und -erziehung bezüglich der Anzahl der beteiligten Väter statistisch gesehen insgesamt stark zugenommen hat. Dabei müssen wir verschiedene Gruppen von Vätern mit verschieden ausgeprägtem Engagement und Vaterschaftskonzept unterscheiden (vgl. Fthenakis 1999, Fthenakis/Minsel 2001, vgl. Schmidt-Denter 1984, vgl. auch Matzner 1998).

Quelle: http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Akt...haft/s_378.html

[Gast D_perfect]

Die meisten Männer haben ihr Herz an die Frauen verloren

Heftiger Satz irgendwie...aber ich glaub das ist der Kern des Problems.

Bei all den Diskussionen über Emanzipation, Betaisierung, Alpha-Sein, LSE-Frauen gehts doch immer irgendwie um Enttäuschung über weibliches Verhalten. Man kann eigentlich nur antworten: Deal with it. Viele Frauen sind genauso planlos im Umgang mit Männern, wie Männer im Umgang mit Frauen und haben eigentlich nur ihr gutes Aussehen, um den Großteil der Männer zu beeindrucken.

Ich hab auch mehr und mehr den Eindruck, dass wir Männer viel besser dran sind, weil leichter glücklich zu machen. Wir sind in der Lage Ziele zu entwickeln und dem mit Leidenschaft nachzugehen. Dann gehts uns gut. Ein paar kleine Perspektiven reichen uns schon, um wieder kreativ und energiegeladen in den Tag zu starten. Ein Mann braucht ein Projekt...dann gehts ihm gut. (frei nach David Deida) Ich will damit nicht sagen, das Frauen das nicht auch könnten, aber ich kenne keine Frau bei der ich so etwas mal gesehen hätte. Ohne ständige, soziale Anbindung und Bestätigung von Außen versacken viele Frauen total in ihrem Kummer.

Februar 15, 2010 bearbeitet von D_perfect

[scientific 62]

Ok, Beim Lesen gestern Nacht nicht ganz ersichtlich, daß du nicht der Verfasser bist, Habe den ersten Satz überlesen. Sorry.

Trottzdem: Mir geht dieses: "Die Emanzipation, gesellschasft etc. unterdrückt die Männer, oder die Männer verweichlichen immer mehr" Maskulinisten Gequatsche auf den Geist. Das Forum verkommt imme rmehr dazu, darüber zu jammern, anstatt zu erkennen, das Mißerfolg, Verweichlichung, oder frühere Überhöhung des anderen Geschlechts immer individuelle Ursachen hat, denn ein großer Teil der Männerwelt außerhalb dieses Forums ist nicht verweichlicht und steht seinen Mann im Leben, trotz Alice Schwarzer &Co. So wie es schon immer "weichlinge" und "echte Männer" gab.

Darüber haben wir schon mal diskutiert, wenn du dich erinnern kannst...

Zeig mir den Menschen, der vollkommen unabhängig von seinem Lebensumfeld sich entwickeln kann. Das schafft NIEMAND. Denn der Mensch als denkendes und dennoch Tier, ist darauf ausgelegt, sich seiner Umwelt und seinem Umfeld durch lernen und imitieren anzupassen. Und das können wir ziemlich perfekt, Sonst würd es uns nicht von der Antarktis bis in die Sahara geben. Ich glaub nur mehr Ameisen (und nicht mal die) und irgendwelche Bakterien sind so anpassungsfähig und weit verbreitet wie der Mensch.

Wie sonst kommt es, dass in stark patriachal-muslimischen Gebieten stark patriachal-muslimische Matscho-Extremisten so häufig sind, und bei uns in den gemäßigten, von Alice Schwarzer und Co "vergifteten" Gesellschaftsformen so viele Männer ein Problem mit ihrer Männlichkeit haben? Verzeiht mir bitte den muslimischen Vergleich. Ich hab da grad eine Gruppe Moslems vom Wochenende vor Augen...

Natürlich prägen Kirche, Gesellschaft, Religion, Gesellschaftsschicht, Film, Fernsehen, Zeitungen, die Eltern, die Freunde, die Schule, die Schulkollegen und Lehrerschaft eine Persönlichkeit. Und zwar ganz ganz massiv. Dazu sind diese alle ja auch da. Erziehung ist das Stichwort.

Mich erschüttert es immer wieder, das manche Menschen diese wesentlichen Einflussfaktoren der Persönlichkeit eines Menschen so kategorisch ablehnen.

Als denkender Mensch bin ich permanenten Informationen und Manipulationen ausgesetzt. Ich habe immer die Möglichkeit, das Gehörte, das Gelesene oder wie auch immer wahrgenommene anzunehmen, zu prüfen oder zu verwerfen. Aber gerade als denkender Mensch besteht die Gefahr - ich nenn das jetzt einfach einmal so - dass mit wiederholtem Wahrnehmen der eigene Horizont erweitert wird, und das zuvor als unmöglich abgelehnte plötzlich Teil des eigenen Lebens und Denkens wird...

Wenn ich meine eigene kleine persönliche Geschichte heranziehe. Anlagen zum Alphatyp hatte ich immer schon. Ich hatte meine erste Freundin mit 4 Jahren im Kindergarten, mit der ich mich in die Puppenecke verzogen und Sachen gemacht habe, dass die Kindergartentante uns nicht mehr alleine in die Puppenecke gelassen hat.

Ich wurde dazu gedrängt Klassen/Schulsprecher zu werden. Bei Gruppenarbeiten war immer ich derjenige, der zum Gruppensprecher ernannt wurde, der die Ergebnisse präsentieren darf...

Ich hatte bis auf eine kleine Pause vom Kindergarten weg, bis ich 16 war immer eine Freundin. Und ich war eigentlich schon kurz vor meinem ersten Sex. Mit 15 oder so. ( Für heutige Verhältnisse noch relativ spät. Vor 20 Jahren normal bis eher früh)

Mit 14 bin ich in eine schwerkonservative christliche Bewegung abgerutscht. Plötzlich war Mann-sein, Sexualität, Reichtum, und alles andere was sonst noch so Spaß im Leben macht ganz pfui, böse und SÜNDE!!!

Bedingt durch meine geistigen Fähigkeiten hab ich nach einigen Jahren eine Erkenntnis gehabt. Dieses System kann nicht stimmen, was mir hier als Wahrheit über Jahre verkauft wurde, und das ich geglaubt habe. Ich habe erkannt und habe mich abgewendet. Aber die Schäden an meiner Psyche waren einfach da. Wenn du im Kopf hast "Sex ist Sünde. Du musst lieb zu einer Frau sein. Halte lieber die linke Backe hin, wenn du auf die rechte schon geschlagen wurdest..." Dann geht sämtliche Attraktivität für Frauen verloren...

Glücklicherweise bin ich mit einer sehr appetitlichen Hülle beschenkt worden. Und so haben sich trotz meines antrainierten gestörten Verhältnisses zur Sexualität viele viele Frauen um mich gekümmert. Ich hatte oft Sex. ZUM GLÜCK!!!

Hätte ich diese Erfahrungen nicht gemacht, ich wäre heute wohl ein ganz verschrobener Nerd. Starker Sexualtrieb kombiniert mit der Sexualmoral des Christentums... Habe die Ehre...

Nun. Ich hab mich davon ganz abgewendet und bin bei den Grünen mit der Emanzipationsbewegung und den Oberemanzen Österreichs in Kontakt gekommen... Also wirklich die Aushängeschilder. Jene Mädels, die man in Zeitung und TV regelmässig über Männer schimpfen liest und hört. Mit manchen von denen bin ich sogar ganz gut befreundet.

Und ich machte ganz seltsame Erfahrungen. Nämlich jene, der verweichlichten Männer, die in Gruppen mit vermännlichten Frauen sich ihr Maul nicht mehr aufmachen trauen.

Und die Sehnsucht nach echten Männern von genau diesen Mannweibern...

Ich hab mir - bestärkt durch intensive Beschäftigung mit genau dem Thema - getraut, als EINZIGER bei einer Versammlung mit 400 Teilnehmern bei einer Statutenänderung zu Ungunsten der Männer, dagegen zu stimmen. (Lustigerweise kamen ausschließlich Männer nachher zu mir und haben geschimpft mit mir. Die Mädels lächelten mich an, meinten, sie hätten nicht erwartet, dass sich da jemand dagegen stimmen traut, und ich wurde auf Kaffee, Kuchen und Bier von den Mädels eingeladen...) ich hab mir erlaubt, in Runden von 5, 6 lesbischen Emanzen und hetero Emanzen und mir böse Frauenfeindliche Witze zu erzählen. Weil ich wissen wollte, was jetzt wichtig ist in der Kommunikation...

Wenn meine Kollegen - die Männer mit selbergestrickten Pullovern und alternativen-Bart - sich das erlaubt hätten, die wären zerfleischt worden. Ich hatte in der Zwischenzeit zum Glück meine Eier entwickelt...

Und ich weiß ganz genau, wie sehr einen das Umfeld beeinflusst, und wie stark man davon abhängig ist. Du hast genau zwei Möglichkeiten. Entweder du handelst danach und nimmst es auf, oder du lehnst es ab, und machst genau das Gegenteil davon. Und in beiden Fällen bist du 100% von deinem Umfeld abhängig.

Traurig aber wahr. Und da es NICHT ZU ÄNDERN IST, versuche zumindest ich das Beste daraus zu machen.

In der Bibel steht der Satz "Prüfet, und das Gute behaltet" und ein zweiter wichtiger und ergänzender Satz dazu "An den Früchten werdet ihr erkennen" (ob etwas gut oder schlecht ist).

Also hab ich für mich beschlossen, ich schau mir ALLES an. Ich beobachte es über einen längeren Zeitraum, wenn ich mir denke, es könnte gut sein für mich und mein Leben. Ich schau mir viele Menschen an, die danach handeln und leben. Und wenn ich sehe, dass mir etwas gut tun könnte - auch auf Dauer - dann werd ich das in mein Leben integrieren.

Früher hab ich einfach ungeprüft Ideologien und Denkweisen übernommen... So auch die christiliche (Sexual)Moral. Und die hat mir einfach nicht gut getan.

Die Emanzipationsgeschichte hab ich schon viel intensiver geprüft. Und ich habe Teile davon als verdammt gut und wichtig klassifiziert und für mich übernommen. Sicher nicht den Teil, wo Männer ihre Eier abgeben müssen. Aber geprägt hat mich das auch sehr wohl. Nur hat mich die Emanzipation der Frauen eigentlich zum Mann gemacht.

Den letzten Schliff hab ich mir dann in LdS geholt...

Ich hoffe, meine Botschaft hab ich gut rübergebracht.

lg scientific

[jon29 10821]

Natürlich sind wir immer Produkt unserer Umgebung und auch der Erziehung.

ABER: Hier wird immer gepredigt, fast alle Männer seien verwiechlicht, und es gäbe keine echten "Alphas" mehr. Dabei ist die Wahrheit, daß es genauso wie einst, Männer gibt, die ihren "Alpha" stehen, und nicht verweichlicht sind. Hier im Forum sind die Leute in der Überzahl, die Probleme mit der Weiblichkeit haben/bzw hatten. Aber gewiß nicht der Großteil der Männer da draußen. Auch wenn es viele es so gerne hätten. Es ist eben viel bequemer, die eigenen Defizite, bei einem Greoßteiol der Männer zu sehen und sich eine feindlich Umgebung zu konstruieren, als sich selbstr mal in die Verantwortung zu nehmen.

[Romantiker80 66]

@Hearts and Minds:

Jugendkriminalität hängt vermutlich schon damit zusammen

dass Aggressionen UNTERDRÜCKT werden, bzw sich Wut anstaut.

Naja und natürlich Migration und dann Zusammenprall der Kulturen,

zumal der "Sozialbereich" noch zu sehr von Gutmenschen geprägt ist.

Mein Beitrag sieht nun etwas klischeehaft aus aber er soll halt zum

tieferen Nachdenken anregen.

[jon29 10821]

@Hearts and Minds:

Jugendkriminalität hängt vermutlich schon damit zusammen

dass Aggressionen UNTERDRÜCKT werden, bzw sich Wut anstaut.

Naja und natürlich Migration und dann Zusammenprall der Kulturen,

zumal der "Sozialbereich" noch zu sehr von Gutmenschen geprägt ist.

Mein Beitrag sieht nun etwas klischeehaft aus aber er soll halt zum

tieferen Nachdenken anregen.

nun gut, aber die Jugendkriminalität entsteht doch nicht, weil die betroffenen Jugendlichen ihre Aggressionen unterdrücken müssen, weil sie ein zu weiches Männlichkeitsbild bekommen, sondern deren Aggressionen entstehen aus sozialer Mißverhältnissen, Konflikten in Elternhaus und der direkten Umgebung und Hindernissen erfolgreich an der normalen Arbeitswelt und der Gesellschaft teilzuhaben. Gerade bei Jugendlichen im kriminellen Milieu, sind doch traditionelle Männlichkeitswerte stark vorhanden. Wie "Ehre", das Recht des Stärkeren, keine Schwäche zeigen und der "Mann in der Familie" bzw. in der Beziehung zu sein.

Natürlich kann man fragen, ob bei Problemjugendlichen mehr Disziplin helfen würde, und man evtl in manchen Bereichen zu tolerant ist (Gutmenschen). Aber das hat nicht wirklich was mit einem emanzipatorischen Männerbild zu tun, was angeblich keine Aggressionen zuläßt. Denn diese Milieus sind doch am weitesten von emanzipatorischen bzw. "weichen" Männerbildern entfernt.

Ich würde sogar sagen, man sollte auch von diesen Milieus westliche Werte bzgl. Frauen und Männlichkeit einklagen. Da gibt es meiner Meinung viel zu viel Toleranz.

[PrinzPi 94]

Die Konstruktion einer männerfeindlichen Umgebung geht doch völlig an der Welt vorbei.

Ich halte von solchen Feststellungen nichts, weil sie im Endeffekt nur das eigene Versagen entschuldigen und auf eine "männerfeindliche Gesellschaft" abwälzen.

PP

[favour 7]

@H&M

Ich nehme nichts - was ich lese - für bare Münze. Genauso wie scientific sagt, habe ich immer die Möglichkeit, das Gehörte, das Gelesene oder wie auch immer wahrgenommene anzunehmen, zu prüfen oder zu verwerfen.

Und ich muss ganz ehrlich sagen: Ich finde deine Argumentation dürftig, im Gegensatz zu der von Leimbach. Du bezeichnest selbst die Äußerungen von Leimbach, die Enigma in Lob des Sexismus ähnlich beschreibt, als Schwachsinn. Du bestreitest, dass Männer ihre Sexualität aufgeben, um eine Frau glücklich zu machen und gleichzeitig gibt es tausende Männer da draußen die seit Monaten kein Sex mehr mit ihrer Freundin hatten und nichts dagegen unternehmen. Jon29 behauptet, Leimbach hätte keine wissenschaftliche Grundlagen, dabei habt ihr keine. Das Literaturverzeichnis von "Männlichkeit leben" ist 4 Seiten lang.

Leimbach schreibt nirgends, dass die vaterlose Gesellschaft auf dem Weg ins Matriarchat ist. Er schreibt lediglich, dass vaterlose Männer erhebliche Defizite im sozialen Miteinander haben. Das stimmt mit der Meinung Alexander Mitscherlichs überein (auch wenn ich sein Buch nicht kenne), der im Fehlen der Väter die Ursache für Faschismus und Führerwahn sieht. Die Jungen waren damals scheinbar orientierungslos und haben sich nach Vorbildern gesehnt. Der Sehnsucht nach dem Vater hat Leimbach ein eigenes Kapitel gewidmet.

Jungs alleinerziehender Mütter sind verunsichert. Sie brauchen die Gewissheit, dass beide Elternteile für ihn da sind. "Sie suchen sich andere männliche Bezugspersonen, vielleicht auch einen Mentor, der die Vaterrolle übernimmt und ihm hilft, Zugang zur Männerwelt zu bekommen und seine männliche Identität zu finden." Leimbach spricht die Parallele zum 2. Weltkrieg sogar an.

Jungs, die ohne Vater aufwachsen sind traumatisiert. Sie sind abgestumpft und bindungsunfähig. Sie neigen zu Drogenkonsum, Gewalt und Suizid. Sie können ihre Männlichkeit nicht entwickeln und vermissen männliche Vorbilder. Nirgendwo ist die Rede von einem Konglomerat von Weicheiern.

Was meine ich mit "männliche Eigenschaften verlernen"?

Männer lehnen klassische männliche Werte wie Stärke, Aggression, Durchsetzungskraft, Klarheit, Entscheidungsfreude, Disziplin und Kampf ab. Unsere Mütter haben uns als erste Bezugsperson viele Antworten gegeben, wie Männer sein sollen und wie nicht.

Beispiel von mir:

Im Kindergarten bin ich oft auf dem Hof rumgetollt und bin dann sehr frech zu Mädchen gewesen. Was ist passiert? Die Kindergärtnerin hat mich festgehalten und ließ mich von einem Mädchen am Auge auskratzen. Kein Scherz! Ich bin weinend nach Hause und habe versucht, das vor meine Mutter geheim zu halten, weil ich dachte, Ich hätte mich falsch verhalten. Dabei habe ich nur meine Männlichkeit ausgelebt.

Also, wie gesagt, viele Männer formen ihr Selbstbild nach den Antworten von Frauen, nach Lob und Kritik von Frauen. Außerdem vertrauen sich Männer gar nicht anderen Männern auf emotionaler Ebene an. Sie können sich gar nicht vor anderen Männern infrage stellen, da sie Männer als Konkurrenten sehen. Sie wollen mit anderen Männern ihre Fähigkeiten überprüfen und nicht infrage stellen. Hierzu 2 weitere Beispiele in meinem Leben. Mein Mitbewohner will immer gegen mich Playstation spielen (Konkurrenz), aber wenn er Probleme hat (z. B. Kaufsucht), geht er zu meiner Mitbewohnerin (emotionales Vertrauen). Unter Freunden wird keine ehrliche Kritik ausgetauscht. Da wird über alles mögliche diskutiert, aber nicht über sich selbst.

Dass es gut ist, dass die Ehe heute dem menschlichen Glück, der individuellen und gemeinsamen Entwicklung und Bereicherung dient, wird keiner bestreiten. Auch Leimbach nicht.

Genauso, dass die "männlichen Eigenschaften" Ehrgeiz, Zielstrebigkeit, etc. heute vor allem im Berufsleben erwartet werden, ist, denke ich, jedem Schüler klar. In der Schule werden diese Eigenschaften auch gefördert. Trotzdem sind es immer wieder die Jungs, die einen enormen Leistungsabfall haben. Ich selbst habe bis in der 7. Klasse immer gute Zeugnisse gehabt...bis ich dann in der 11. fast sitzen geblieben bin. Ich kannte kein Mädchen bei uns in der Klasse mit ähnlichem Leistungsabfall.

Leimbach erwähnt nirgends, dass eine Beziehung nach den patriarchalischen Prinzipien geführt werden sollte. Das verwechselt du mit Dominanz und Vorbildfunktion.

Ich glaube, dieser Aufschub, von dem du schreibst, ist eher eine Orientierungslosigkeit und zeigt auch, dass die männlichen Werte Entscheidungsfreude, Disziplin und Ehrgeiz nicht mehr zum Wortschatz eines 22 Jährigen gehören. Das zeigt, dass Männer verweichlichen und nicht erwachsen werden.

Dass Männer von freier Berufswahl, etc. befreit wurden steht außer Frage. Es gibt nur viele Männer, die sich von Frauen emotional abhängig machen. Die Möglichkeit der Scheidung ist deswegen problematisch, weil dadurch notgedrungen Alleinerziehende Mütter einhergehen.

Ich sehe auch ein Problem darin, dass viele Menschen heutzutage mit der großen Freiheit zu Selbstverwirklichung nicht klar kommen. Die Möglichkeiten der Lebensgestaltung sind vielfältiger geworden. Das heißt aber auch, dass man mehr auf sich allein gestellt ist. Das überfordert viele Menschen, macht sie unsicher und orientierungslos (Stichwort Vater als Vorbild).

Wo schreibt Leimbach, man müsse gesellschaftliche Territorien zurückerobern?

Dieser Mann hat daraus einen Beruf gemacht. Glaubst du, seine Seminare und Bücher sind ein einziges Lügenkonstrukt, um möglichst viel Geld zu verdienen? Wenn Enigma Seminare anbieten würde, heisst das noch lange nicht, dass LDS unglaubwürdig ist. Diese Logik erschließ mich mir nicht.

Ich finde den Beitrag von scientific toll!

Februar 15, 2010 bearbeitet von favour

[Hearts_and_Minds 1637]

Favour, glaubst Du wirklich, die Länge des Literaturverzeichnisses sagt etwas über die Qualität der Thesen aus? Ich nicht.

Ich habe nicht alle von Hoffmans Thesen als Schwachsinn bezeichnet, sondern diese:

Die meisten Männer haben ihr Herz an die Frauen verloren: an die Mutter, die Kindergärtnerin, die Freundin, die Ehefrau. Solange Männer auf Bestätigung durch Frauen hoffen, bleiben sie in einer abhängigen und isolierten Position. Als "netter Mann" bemühen sich immer mehr Männer um die Gunst einer Frau, ohne zu bemerken, dass sie damit das Beste opfern, das sie besitzen: ihre Männlichkeit.

Da muss man schon eine Menge an interpretatorischen Wohlwollen reinlegen, um daraus etwas Sinnvolles zu konstruieren. Denn dieses Zitat besagt ja, dass der GROSSTEIL der Männer entmännlicht ist und dass Nettigkeit zu Frauen etwas Unmännliches und somit Schlechtes sei. Das ist einfach nur eine reißerische These, die Hoffmann zwar nuancierter ausarbeitet, die man so aber nicht unkritisch stehenlassen sollte.

Ich kann das Ganze zur Verdeutlichung ja einmal umdrehen:

Die meisten Frauen haben ihr Herz an die Männer verloren: an den Vater, den Lehrer, den Freund, den Ehemann. Solange Frauen auf Bestätigung durch Männer hoffen, bleiben sie in einer abhängigen und isolierten Position. Als "nette Frau" bemühen sich immer mehr Frauen um die Gunst eines Mannes, ohne zu bemerken, dass sie damit das Beste opfern, das sie besitzen: ihre Unabhängigkeit.

Als einzigen Eingriff habe ich Männlichkeit mit Unabhängigkeit identifiziert, durchaus in Hoffmanns Sinne. In diesem Sinne wird hier eine normale, menschliche These als ein männerspezifisches gesellschaftliches Problem verkauft, an dem auch noch die Frauen Schuld sein sollen. Deswegen auch dieser Sarkasmus über die Männer, die durch die Maskulisten jetzt als die neuen Opfer hingestellt werden.

Dass man das Verhalten von Kindern im Kindergarten als "männlich" bezeichnen kann, halte ich für absurd. Wenn das Verhalten eines 3-5-jährigen männlich ist, dann ist der Begriff der Männlichkeit nichts mehr wert.

Wenn Männer keinen Sex mit ihrer Freundin haben, bedeutet das übrigens auch, dass diese keinen Sex mit ihrem Freund hat. Warum Männer mehr Recht oder mehr Lust auf Sex haben sollten, das ist mir unklar. Du setzt vieles voraus, wenn Du diesen Umstand (und wohlgemerkt nicht das Problem, dass viele PAARE keinen Sex miteinander haben!) anmahnst. Für die Frau ist eine sexlose Beziehung ja auch unschön.

Ich wehre mich gegen diese ständigen Pauschalisierungen. Zuerst ist (in Deinem Post & bei Hoffmann) von vaterlosen Kindern die Rede, dann von Männern allgemein. Ich habe oben eine Studie genannt, die aufzeigt, dass heute die Väter wesentlich MEHR für die Kinder da sind als früher. Dass Männer die "klassischen Werte" ablehnen ist erst einmal eine unbegründete Behauptung, die ich zudem für falsch halte. Erstens werden die meisten Männer meiner Einschätzung nach diese Werte durchaus bejahen, zweitens hat jeder Mensch Werte, doch nur wenige sind sich ihrer eigenen Werte bewusst, Frauen übrigens auch nicht. Das hängt mehr damit zusammen, dass Kirche & Staat kaum noch als Wert-Geber dienen.

Dass bestimmte Begriffe nicht mehr zum Wortschatz der Jugendlichen gehören besagt gar nichts. Denn es gehören auch genug andere Begriffe nicht zum Wortschatz der Jugendlichen, etwa so "weibliche" wie: Kompromiss, Empathie, Selbstreflektion, usw.

Dieser Mann hat daraus einen Beruf gemacht. Glaubst du, seine Seminare und Bücher sind ein einziges Lügenkonstrukt, um möglichst viel Geld zu verdienen? Wenn Enigma Seminare anbieten würde, heisst das noch lange nicht, dass LDS unglaubwürdig ist. Diese Logik erschließ mich mir nicht.

Ich habe nie etwas von Lügen geschrieben. Aber mit einer rhetorischen Dramatisierung wird der Normalzustand anhand einiger verallgemeinerter Einzelfälle zum Problemfall erklärt, dazu wird ein "Urzustand" reiner Männlichkeit konstruiert, den es so nie gegeben hat, der aber "heutzutage" verloren sein soll. Polemisch zugespitzt: Auch der männlichste aller Männer möchte sich nach der Lektüre von Hoffmanns Buch mit ihm in ein Zelt setzen und voller Selbstmitleid über den inneren Krieger und den inneren Magier meditieren, den ihm die Mütter & Kindergärterinnen ausgetrieben haben. Ohne die Lektüre wäre er wahrscheinlich statt dessen in einen Club gegangen und hätte sich eine Chica aufgerissen, wie sonst auch.

Ich halte ja auch nicht alle Thesen & Lösungsansätze von Hoffmann für falsch. Ich wehre mich eben nur gegen diese "Uns Männern geht es schlecht, wir sind gar nicht wirklich männlich, Frauen sind schuld!"-Einstellung.