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[Shao 6316]

Ist es nicht sinnvoller einfach Kosten/Gewinn abzuwägen? Inwiefern ist die evol. Perspektive (neben einer groben Heuristikfukt.) überhaupt interessant? (für die Entscheidung zu supplementieren)

Ich würde gerne dieses Argument nochmal hochholen und hier ein systemisches Anpassungsargument bringen. Wir gehen insgesamt ja davon aus, dass die Evolution über natürliche Selektion vor allem Eigenschaften belohnt hat, die langfristige Anpassung in einer entsprechenden Umwelt bevorzugen. Über Gwern Branwen (Sofern es sein echter Name ist und er nicht die irische Geschichte übernommen hat) bin ich zu einer interessanten Argumentation gekommen.

Die Frage ist: Wenn wir optimal arbeiten und etwas unser Potential verbessern würde, warum haben wir es nicht bereits entwickelt?

Die Frage ist sicher interessant, gerade beispielsweise für Modafinil.

Es gibt Algernon's Gesetz, welches kurz ausgesprochen "Any simple major enhancement to human intelligence is a net evolutionary disadvantage." zusammengefasst wird.

D.h. fraglich ist, welche Auswirkung wir hätten in einem urzeitlichen Szenario, würde die Fähigkeit, die uns eine Veränderung gibt, noch haben?

Beispielsweise Modafinil: Ausgehend von einer evolutionären Steuerung, die weniger rational ist, würde ein Urmensch, der entsprechend hormonell gesteuert ist, mehr "Up time" haben. Er würde weniger schlafen, mehr umher laufen, aktiver sein, weil sein Schlafbedarf niedriger wäre. Abgesehen vom Gesetz der Thermodynamik, welches vorschreibt, dass Energie umgewandelt werden muss, ergibt dies ein paar interessante Zustände.

1. Wenn derjenige weniger schläft, muss er aktiver sein. --> Mehr Energie umwandeln

2. Wenn derjenige Nachts unterwegs ist, muss er unter Umständen auch im Dunkeln unterwegs sein --> Verletzungsgefahr

Ein Urmensch hätte also, obwohl er wacher ist, im evolutionären System zwei Nachteile gegenüber dem Menschen, der viel schläft. Er hat eine höhere Verletzungsgefahr und durch seine Aktivität ist er gegenüber Phasen von Mangelversorgung angreifbar.

Dies ist heutzutage aber nicht mehr der Fall. Wir haben eine völlig andere Umgebung. Zum einen stellt sich die Frage, wie wir für unsere Genetik optimal leben, essen und arbeiten können.

Auf der anderen Seite ist fraglich, welche Modifikationen noch nützlich sind, die keinen großen Tribut fordern.

Es scheint auf der Opposition gegenüber Medikamenten vor allem immer eine Frage nach Nebenwirkungen zu sein, die angeführt wird. D.h. die primäre Problematik scheint auch die Nebenwirkung im Kleinsystem, dem Mensch an sich, zu sein. Wenn wir nun aber nur sehr selten überhaupt Nebenwirkungen beobachten (Modafinil hat unglaublich selten welche, bei Piracetam sind sie nahezu kaum messbar) stellt sich die Frage, welchen negativen Einfluss eine Eigenschaft noch haben könnte, da wir sie noch nicht entwickelt haben.

Und hier kommt meiner Meinung nach ein interessantes Argument zustande: Während wir primär über Nebenwirkungen am Individuum oder an den Anforderungen für das Individuum vorbei diskutieren, ist der entscheidende Faktor, dass sich genau letztere Anforderungen bereits verändert haben. Wir leben nicht mehr in der evolutionär klassischen Umwelt. D.h. ein evolutionäres Argument oder ein gesellschaftliches Argument sollte immer bedenken, inwieweit wir bereits durch die Gesellschaft an sich eine Veränderung der Anforderungen vorgenommen haben.

Beispielsweise reden wir ständig darüber, dass es unfair wäre, wenn wir Schülern einen Wettbewerbsvorteil geben würden. Unter Umständen ist das aber ein Nonsensargument, weil das System in dem derjenige einen Vorteil hätte, unter Umständen obsolet ist:

Weiterhin ist die Frage zu stellen, ob derjenige, der sich mit wenigen Nebenwirkungen und Nootropika durch das System kämpft, nicht als eine moderne Form der evolutionären Anpassung gesehen werden kann. Bisher haben wir uns über Äxte, Hämmer, Messer, Dampfmaschinen und dann Atomkraftwerke an die Umwelt angepasst. Nun tun wir es über Piracetam oder Modafinil. Anstatt dies problematisch zu sehen, ist nicht die Frage zu stellen: Wenn wir hierdurch uns evolutionär fortentwickeln, warum sollten wir diesen Prozess überhaupt stoppen? Welchen Sinn macht das?

Ist Fortentwicklung von Eigenschaften insgesamt etwas Schlechtes? Bedenken wir unsere Umwelt, haben wir zum Beispiel VIEL weniger manuelle Arbeit und brauchen mehr Spezialisten. Die Anforderungen an Jobs werden immer mehr. Gleichzeitig schrumpft die Gesellschaft und unsere Demographie ändert sich. Somit würde ich folgende Frage noch provokativer stellen: Sollten wir nicht dafür sorgen, dass die Leute besser arbeiten können und dadurch vielleicht auch gesellschaftlich gesehen die Durchlässigkeit erhöht wird?

Mit der letzteren Frage frage ich also ganz deutlich: Sollten wir nicht sogar diese Dinge subventionieren? Und das auf gesellschaftlicher Ebene? Für das Wohl der Gesellschaft, verbunden mit der Anhebung der Leistung? Gerade in Bezug auf die sich verändernde Wirtschaftswelt?

[nm03 3]

Und was genau hattest du "drin" als du das geschrieben hast?

Wenn man meint sich dopen zu müssen, ist man schon eine arme Sau.

November 6, 2012 bearbeitet von nm03

[Shao 6316]

Und was genau hattest du "drin" als du das geschrieben hast?

Wenn man meint sich dopen zu müssen, ist man schon eine arme Sau.

Argumentum ad hominem, Strohmann und Argumentum ad situationem?

Und das in zwei Zeilen. Muss ich da noch mehr sagen?

Definiere doch mal "arme Sau" denn du hast ja dann wohl Mitleid, das impliziert der Begriff.

Oder wenn du sagst "was hattest du drin" scheinst du ja damit eine gewisse Überlegenheit mir gegenüber damit ausdrücken zu wollen. Du sagst damit insgesamt aus, du wärst besser als ich, wenn ich etwas "drin" hätte. Das ist die Message, die beim Lesen der Worte ankommt.

Du bist also ein besserer Mensch, weil du dir das Leben schwerer machst? Was macht dich zu einem besseren Menschen?

Ich bin gespannt auf eine Antwort.

[saian 2198]

Als ob eine ernsthafte Antwort kommen wird.

[PQR32408X 78]

Als ob eine ernsthafte Antwort kommen wird.

Natürlich.

[Shao 6316]

Als ob eine ernsthafte Antwort kommen wird.

Das ist nebensächlich :D

In solchen Diskussionen geht es mir ja meist weniger um eigene Meinungsbildung (Gute Argumente die mich da auch erreichen, gibt es zwar durchaus, aber doch eher selten. Das passiert meist eher in der Diskussion mit Fachleuten, wo man dann eher sprachlos ist :D) als um den Aufbau einer guten Argumentation und die Attacke dieser Argumentation, um Gegenargumente kennenzulernen, diese einzuschätzen, zu evaluieren und dann entweder übern Haufen zu werfen oder in die eigene Argumentation zu integrieren.

Meine philosophische Schule ist da sehr "Libertarian" was diese DInge angeht, daher bin ich glaub ich mit der Meinung eh stark inkompatibel zu den Massen. ;)

[reventazón 559]

Ich würde gerne dieses Argument nochmal hochholen und hier ein systemisches Anpassungsargument bringen. Wir gehen insgesamt ja davon aus' date=' dass die Evolution über natürliche Selektion vor allem Eigenschaften belohnt hat, die langfristige Anpassung in einer entsprechenden Umwelt bevorzugen. Über Gwern Branwen (Sofern es sein echter Name ist und er nicht die irische Geschichte übernommen hat) bin ich zu einer interessanten Argumentation gekommen.

Die Frage ist: Wenn wir optimal arbeiten und etwas unser Potential verbessern würde, warum haben wir es nicht bereits entwickelt?

[/quote']

Der Flynn-Effekt zeigt doch m.E., eine meßbare Intelligenzsteigerung stattfindet. Da keine Evolution ohne Selektionsdruck stattfindet, folgere ich daraus, dass Intelligenz selektiert wird und dieser Druck stante pede Wirkung entfaltet.

[Heimdallr 1643]

Weiterhin ist die Frage zu stellen, ob derjenige, der sich mit wenigen Nebenwirkungen und Nootropika durch das System kämpft, nicht als eine moderne Form der evolutionären Anpassung gesehen werden kann. Bisher haben wir uns über Äxte, Hämmer, Messer, Dampfmaschinen und dann Atomkraftwerke an die Umwelt angepasst. Nun tun wir es über Piracetam oder Modafinil. Anstatt dies problematisch zu sehen, ist nicht die Frage zu stellen: Wenn wir hierdurch uns evolutionär fortentwickeln, warum sollten wir diesen Prozess überhaupt stoppen? Welchen Sinn macht das?

Ist Fortentwicklung von Eigenschaften insgesamt etwas Schlechtes? Bedenken wir unsere Umwelt, haben wir zum Beispiel VIEL weniger manuelle Arbeit und brauchen mehr Spezialisten. Die Anforderungen an Jobs werden immer mehr. Gleichzeitig schrumpft die Gesellschaft und unsere Demographie ändert sich. Somit würde ich folgende Frage noch provokativer stellen: Sollten wir nicht dafür sorgen, dass die Leute besser arbeiten können und dadurch vielleicht auch gesellschaftlich gesehen die Durchlässigkeit erhöht wird?

Mit der letzteren Frage frage ich also ganz deutlich: Sollten wir nicht sogar diese Dinge subventionieren? Und das auf gesellschaftlicher Ebene? Für das Wohl der Gesellschaft, verbunden mit der Anhebung der Leistung? Gerade in Bezug auf die sich verändernde Wirtschaftswelt?

Das ist schon eine sehr provokante Fragestellung.

Für mich stellt sich die Frage ob wir Menschen technische Entwicklung per se als gut heißen sollten, viele unserer Entwicklungen haben auch Schattenseiten.

Und das sind besonders die, die vorher den größten Fortschritt versprachen.

Und ob sich diese technischen Neuerungen wirklich als sinnvoll, oder doch als Irrweg deiner Evolution, herausstellen wird nur die Zukunft zeigen können.

Fraglich bleibt auch ob die Subventionierung solcher Stoffe wirklich hilft, die Ungerechtigkeit in der Gesellschaft zu mindern.

Was wenn die Verteilung nicht gerecht ist, wenn nicht alle etwas abbekommen?

Wer profitiert wirklich davon? Die Konsumenten oder die Hersteller solcher Produkte?

Was ist mit Menschen die Angst haben vor Nebenwirkungen?

Die werden dann ja nur durch ihre Zurückhaltung zu Menschen zweiter Klasse, sie können weniger gut lernen, lesen, weniger lang wach bleiben.

Das ist was du willst?

Menschen für ihre Jobs zu verändern, nicht die Jobs auf die Menschen zuzuschneiden.

Bauarbeiter sollten anabole Steroide nehmen, Künstler Betablocker vor ihren Auftritten, so stellst du wir eine bessere Welt vor?

Für mich ist klar das Evolution grade in diesem Moment fortschreitet und auch das wir Menschen aktiv eingreifen, aber auch das wir selber bestimmen können was wir für eine Zukunft wollen. Selber bestimmen welche Technologien wir wollen und welche nicht.

Hoffe ich konnte dir ein paar Denkanstöße geben.

November 7, 2012 bearbeitet von Heimdallr

[lehmkau 128]

Was habt ihr denn andauernd mit diesem "wir"?

[Shao 6316]

Was habt ihr denn andauernd mit diesem "wir"?

Wir als Ausdruck der Gesellschaft als lebendes Individuum.

Die Diskussion ist meiner Meinung nach brandheiss. Sie geht irgendwann nämlich in die Richtung, wie ein Individuum zu bewerten ist.

De facto, solange wir Menschen nach ihrer Leistung bewerten und ihre Möglichkeiten und ihr Lebenswerk anhand von Leistungskriterien belohnen, ist das ganze durchaus gefährlich.

Ich mag den Ausdruck Menschen zweiter Klasse nicht. Niemand ist das, nur weil er weniger smart ist. Wenn jemand Nootropika nimmt, dadurch eine 10% Leistungssteigerung hat (Sehr hoch angesetzt) und damit beispielsweise gut abschneidet, heisst das jetzt ja im Umkehrschluss nicht, dass jemand, der die Prüfung GAR NICHT schaffen würde, dadurch weniger wert wäre.

Das ist imho das Perfide. Wir gehen hier davon aus, dass jemand Mensch zweiter Klasse wird, weil er XYZ nicht leisten kann. Aber wir HABEN DIESE SITUATION BEREITS. D.h. jemand der NICHT imstande ist, die Leistung eh zu bringen, wäre dann bereits heute ein Mensch zweiter Klasse?

Für mich eben unvorstellbar, diese Aussage.

Denn wenn der Wert eines Menschen rein durch seine kognitive Leistung bestimmt wird, oder seine Arbeitsleistung, was ist das dann für eine Gesellschaft?

Das ist für mich eines der Hauptgegenargumente gegen den Leistungsdruckeffekt. Es ist weit eher wahrscheinlich, dass wir bereits heute so denken und diese Veränderung nur ein Aufzeigen eines bereits existierenden Problems wäre.

[Passerby 311]

gehört sowas wie "Cellagon" eigentlich auch dazu? Bzw. hat es nen ähnlichen Effekt? Wurde mir mal so gesagt. Is ja auch so über nen Händler einfach dranzukommen.

Wenn da jemand bescheid weiß wäre ne Antwort ziemlich cool

[Shao 6316]

gehört sowas wie "Cellagon" eigentlich auch dazu? Bzw. hat es nen ähnlichen Effekt? Wurde mir mal so gesagt. Is ja auch so über nen Händler einfach dranzukommen.

Wenn da jemand bescheid weiß wäre ne Antwort ziemlich cool

Habbich noch nie von gehört :D

[Passerby 311]

gehört sowas wie "Cellagon" eigentlich auch dazu? Bzw. hat es nen ähnlichen Effekt? Wurde mir mal so gesagt. Is ja auch so über nen Händler einfach dranzukommen.

Wenn da jemand bescheid weiß wäre ne Antwort ziemlich cool

Habbich noch nie von gehört :D

hmm... Kollege hat sich das Zeug immer vor Prüfungen für seinen Osteopathen Titel reingefahren.

Hier mal n Link falls Interesse. http://www.cellagon.de/de/produkte/cellagon-vitale-plus.php

Zitat von der Seite:

"Cellagon vitale plus unterstützt Konzentration und geistige Fitness – wichtig für die Schulzeit. Es enthält u.a. leicht verdauliche Eiweiße und Phospholipide für die Stärkung der Nerven- und Gehirnzellen und darüber hinaus Vitamine und Mineralstoffe aus organischen Quellen zur Abrundung der gesamten Ernährung."

Zutaten sind:

1) Acerolakirsche (Vitamin C)

2) Apfel

3) Artischocke

4) Astaxanthin

5) Bierhefe (B-Vitamine)

6) Brokkoli

7) Buchweizenkeim (B-Vitamine + Spurenelemente)

8) Carnitin (L-Carnitin)

9) Carnosin (pflanzlich)

10) DHA-reiches Öl (Mikroalge Schizochytrium sp.)

11) Eisen

12) Fruchtpektin

13) Ginkgo

14) Gotu Kola

15) Holunderbeere

16) Johannisbeeraroma (natürlich)

17) Johannisbeere, schwarz

18) Johannisbeersamenöl, schwarz

19) Lecithin (Soja)

20) Limette

21) Lutein

22) Magnesium

23) Mate

24) Mineralwasser (natürlich)

25) Oligofructose

26) Oligopeptide (Soja)

27) Phosphatidylcholin (Lecithin)

28) Phosphatidylserin (Lecithin)

29) Quellwasser (levitiert)

30) Quinoa (B-Vitamine)

31) Reiskeim

32) Rhodiola rosea

33) Sauerkirsche

34) Schwarzkarotte

35) Selen

36) Steviolglycoside

37) Traube

38) Vitamin E (aus Sojaöl)

39) Weizengras, grün

40) Zeaxanthin

41) Zink

Nährwerttabelle is auf der Seite einzusehen.

[saian 2198]

Sehe auf die Schnelle nichts, was hier großartig wirken könnte.

Am ehsten noch das Koffein in Mate.

[Shao 6316]

Sehe auf die Schnelle nichts, was hier großartig wirken könnte.

Am ehsten noch das Koffein in Mate.

Nur Rhodiola Rosea, aber wahrscheinlich net genug drin.

[Passerby 311]

Dann kann man's sich wohl schenken^^ Danke euch

[PQR32408X 78]

Es gleicht einige häufige Defizite aus, die die geistige Leistung neg. beeinflussen.

Da steht aber nix von exakter Zusammensetzung.

Rhodiola Rosea ist ein Adaptogen, das kann pos und neg. auswirkungen haben, je nach Ziel und kontext (primär ok für stressreduktion).

Gesund essen, gut schlafen, Sport und Stressreduktion immer als erstes angehen. Danach erst Supplemente.

[wizard2k 108]

Es gibt ein paar interessante Substanzen da draußen, von denen wenige Leute wissen. Antidepressiva (meist SSRI) sind im Gegensatz zu DRI allerdings schon mitten in der Gesellschaft angekommen.

[Shao 6316]

Es gibt ein paar interessante Substanzen da draußen, von denen wenige Leute wissen. Antidepressiva (meist SSRI) sind im Gegensatz zu DRI allerdings schon mitten in der Gesellschaft angekommen.

#

DRI haben halt so manchmal ein enormes Abhängigkeits- und Missbrauchspotential, daher ist das nicht verwunderlich.

Bei Methylphenidat hat man gemerkt, dass das Potential aus irgendeinem Grund nicht da ist. Bei MDMA, Kokain, usw. findest du das halt doch eher sehr stark ausgeprägt.

[wizard2k 108]

Bei Methylphenidat hat man gemerkt, dass das Potential aus irgendeinem Grund nicht da ist.

Das liegt ziemlich sicher daran, dass Methylphenidat nicht oder kaum euphorisiert. Man fühlt sich nicht berauscht, nur etwas verändert. Kokain dagegen macht sehr euphorisch, hat deshalb hohes Abhängigkeitspotential. MDMA geht glaube ich nur auf Serotonin, kann mich da aber auch täuschen.

Denke, man kann als wichtiges Merkmal von Neuroenhancern festhalten, dass sie nicht berauschen.

[Shao 6316]

Bei Methylphenidat hat man gemerkt, dass das Potential aus irgendeinem Grund nicht da ist.

Das liegt ziemlich sicher daran, dass Methylphenidat nicht oder kaum euphorisiert. Man fühlt sich nicht berauscht, nur etwas verändert. Kokain dagegen macht sehr euphorisch, hat deshalb hohes Abhängigkeitspotential. MDMA geht glaube ich nur auf Serotonin, kann mich da aber auch täuschen.

Denke, man kann als wichtiges Merkmal von Neuroenhancern festhalten, dass sie nicht berauschen.

Definitiv. MDMA ist ein DRI. Ritalin hat eben keinen Kick. Um nur annähernd eine Kokain Wirkung zu erreichen, wird es aber wohl teilweise aufgelöst, durch Wattefilter gejagt und injiziert in hohen Dosen, man nennt das ganze wohl Baby Coke. Find ich jetzt eher seltsam. Wenn jemand schon zu solchen Längen geht, wird er wohl auch nicht weit weg davon sein, sich anderen Dingen zu "öffnen."

Daher sehe ich es auch eher als Non-Issue, da es im Normalgebrauch eben nicht diese Wirkung hat.

[1h8z65gftzu 122]

Finde es lustig, dass gerade in einem Forum, dass sich geradezu der Weiterentwicklung verschrieben hat, viele dann mit der "Fairnesskeule" herkommen.

Es geht hier rein um den Mittel zum Zweck.

Bin btw auch gerade jetzt am schreiben, obwohl ich gerade lernen sollte. Warum? Internetzugang und veränderte Umgebung (schreib gerade daheim). Conclusio für morgen: Computer wieder wegräumen, im gewohnten Umfeld lernen. Bin ich jetzt "unfair", wenn ich mich dazu entscheide, unter für mich optimalen Bedingungen zu lernen?

Ich dreh den Spieß um und behaupte: Es ist unfair SICH SELBST gegenüber, die Möglichkeiten, die man zur Verfügung hätte, nicht zu nützen.

Könnte mich noch weiter darüber auslassen, aber ein bisschen was sollte doch noch weitergehn heute.....

[sikk 29]

Bei Methylphenidat hat man gemerkt, dass das Potential aus irgendeinem Grund nicht da ist.

Das liegt ziemlich sicher daran, dass Methylphenidat nicht oder kaum euphorisiert. Man fühlt sich nicht berauscht, nur etwas verändert. Kokain dagegen macht sehr euphorisch, hat deshalb hohes Abhängigkeitspotential. MDMA geht glaube ich nur auf Serotonin, kann mich da aber auch täuschen.

Denke, man kann als wichtiges Merkmal von Neuroenhancern festhalten, dass sie nicht berauschen.

Definitiv. MDMA ist ein DRI. Ritalin hat eben keinen Kick. Um nur annähernd eine Kokain Wirkung zu erreichen, wird es aber wohl teilweise aufgelöst, durch Wattefilter gejagt und injiziert in hohen Dosen, man nennt das ganze wohl Baby Coke. Find ich jetzt eher seltsam. Wenn jemand schon zu solchen Längen geht, wird er wohl auch nicht weit weg davon sein, sich anderen Dingen zu "öffnen."

Daher sehe ich es auch eher als Non-Issue, da es im Normalgebrauch eben nicht diese Wirkung hat.

Die wenig berauschende/kickende Wirkung ist aber auch erheblich durch die Gabe einer therapeutischen Dosis und durch die Retardierung gegeben. Eine nicht retardierte perorale Gabe verrmittelt schon eher einen Rauscheffekt, v.a. wenn diese noch über der therapeutischen Dosis liegt. Noch schneller wirkenden Applikationsformen vermitteln natürlich einen noch stärkeren Rauscheffekt.

November 22, 2012 bearbeitet von sikk

[thegreat 11]

Bin mit der Ethik diskussion mit Shao auf einem Nenner. Es ist mein Körper, wieso sollen andere Menschen mir verbieten dürfen sein volles Potential zu entfalten?

Es gibt diverse Schriftsteller die z.B. ihre bedeutendsten Gedichte unter dem Einfluss von so 'Drogen' geschaffen haben...das kann doch nichts schlechtes sein, solange die Einnahme freiwillig ist.

Persönlich hab ich quasi alles außer Modafinil durch. Sprich ritalin, adderal, dexedrin.... Schlauer wird man davon nicht, aber man kann sich konzentrieren wie sonst nicht. Muss und kann jeder selbst entscheiden.

Hab moch zwei Fragen:

1. Was hat Mate Tee vgl. Mit normalem schwarzem Tee für positive Effekte (und gibt es einen Unterschied zwischen geröstet und nicht geröstet in der Hinsicht)

2. Modafinil macht wach. Irgendwo hab ich auch gelesen, dass es Einflusa auf das Schlafverhalten hat, also REM Phase und so. Hat da jemand einen Link oder Wissen?

[gurtib 1]

Das Problem ist generell, dass Eingriffe in den individuellen Neurotransmitterhaushalt in ihrer Wirkungweise und -intensität schwer vorherzusehen sind.

Ohne ärztliche Überwachung einer regelmäßigen Einnahme bzw. Eigenkontrolle ohne ausreichendes medizinisches/pharmakologisches Know-How sind negative Auswirkungen auf das Herz-/Kreislaufsystem und die Psyche schnell da, ohne dass die Betroffenen es überhaupt realisieren, da es schleichend eintreten kann.

Wenn man sich also dazu entscheidet, auf solche Mittel zurückzugreifen, sollte eine intensive biochemische/physiologische Auseinandersetzung dem voraus gehen, um einen kontrollierten Rahmen zu schaffen.