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[General Beta 11763]

Kann es sein, dass ihr den Beitrag von Frau Berg überhaupt nicht begriffen habt? Ich lese bei ihr da sehr viel Selbstkritik raus. Und keine Verachtung. 

[Gast MrPepper]

16 minutes ago, General Beta said:

Und keine Verachtung. 

''Natürlich kann man Wutbürger und Populistenwähler als Idioten bezeichnen. Bringt nur nichts'' Der erste Satz bringt schon ihre Verachtung zum Ausdruck

[Gast Juninho]

vor einer Stunde schrieb MrPepper:

anzuhören zu müssen ein Rassit, Sexist oder Dummkopf zu sein.

Es stimmt ja aber halt auch iwo, man nutzt es aber als Instrument der Schadensbegrenzung. Machtausübung durch Belohnung. Man kann mit dem Finger auf die dummen zeigen, ist halt ein gutes Gefühl und man behält so die verbliebenen auf seiner Seite. Die die man eh schon verloren hat, sind die "Dummen". Der Grund dafür ist, dass man nicht daran interessiert ist, an dem Zustand der politischen Gleichmachung bei gesellschaftlicher Ungleichheit etwas zu verändern. Und dies ist der Grund, weshalb sich Menschen radikalisieren, ob in den Slums, bei den Rechtspopulisten oder irgendwelchen religiösen Vereinen etc. Und Leute wie Trump stören halt besonders, weil sie diese Wut noch fördern. 

Sobald aber mal jemand kommt und diese Wut der verschiedenen Kulturen mal vereinen und auf ein gemeinsames Ziel einschwören kann, brennts im Paradies. Insbesondere die Slums hätten großes potential für eine dementsprechende Politisierung. Das weiß man aber auch, deshalb gibts zusätzlich den Überwachungsstaat, um sowas Frühzeitig zu unterbinden. Man möchte den Kampf innerhalb der Klasse belassen. Ist alles vollkommen ok, solange es innerhalb des Prekariats brennt, herrscht immer noch Ruhe im Paradies.

November 19, 2016 bearbeitet von Juninho

[vorne und hinten 192]

vor einer Stunde schrieb MrPepper:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/donald-trump-einfach-mal-mit-fundamentalisten-plaudern-kolumne-a-1121757.html

 

Dieser Artikel ist exemplarisch für die Arroganz von der ich gesprochen habe. Ich zitiere einfach mal ein paar Textstellen von der Guten:

- Von der Depression und der Starre, wenn sie von einer bunten, friedlichen Welt träumten, in der sich alle liebhaben, die anderen

- Viele demokratisch-pluralistisch Denkende haben geglaubt, dass die meisten so sind wie sie

- Die Medien waren sich so einig in der Beschimpfung von ein paar Deppen. Aber, verdammt, die Deppen können lesen, und was macht man, wenn man dauernd als Idiot bezeichnet wird, als Honk, als ungebildet, primitiv? Wenn ein falsches Wort im Netz einen Shitstorm statt einen Dialog hervorruft? Nach der US-Wahl überbieten sich die Medien in Weltuntergangs-Headlines und Analysen über die Abgehängten, die Ungebildeten, die Arbeitslosen.

- Der Linken, die sich den Kopf zu Mozart wiegend über die Blödköpfe da draußen aufregen. Es hilft aber überhaupt nichts, einander zu hassen. Es bedeutet nicht, seine Verachtung gegenüber jenen aufzugeben, die wissen, wie man die Menschen verunsichert, aufhetzt, wütend macht. Erstaunlich, wie immer noch ein Mensch imstande ist, ein ganzes Land zu ruinieren

 

Sie gibt ''ihrer Seite'' tolle Attribute wie ''friedliche Welt, ''demokatrisch- pluralistisch''(natürlich hören sie als Intellektuelle auch Mozart) und verhönt die andere mit ''Deppen'', ''sie können ja lesen''. Wenn ich als Trumpanhänger das lesen würde wäre ich zu recht verärgert und würde mich auf keine Diskussion mit dieser Frau einlassen und wie gesagt, Frau Berg ist nur stellvertrend für eine Vielzahl an Journalisten oder Menschen generell die einen ähnlichen Ton einschlagen. Sie halten ihre Ansichten für die erhabensten und denunzieren die andere Seite, Ene Konsensbildung wird unmöglich gemacht.

 

Ich gebe dir Recht das von beiden Seiten aus Beleidigungen kommen aber die Trumpseite steht ungleich stärker unter Beschuss. Wie Farfalle schon sagte ''werden die Trump Wähler von den Medien, Politiker und Berühmtheiten als dumm, naiv und wenig gebildet bezeichnet, von der ganzen Elite/Establishment'' und angesichts dieser Bandbreite wird die andere Seite in den Verteidungmodus übergehen. Sozialromantisch, naiv und erkennt die Wahrheit nicht klingt auch deutlich besser als sich anzuhören zu müssen ein Rassit, Sexist oder Dummkopf zu sein.

Sollte eig in die Perlen des Forums 

[Aldous 9579]

vor einer Stunde schrieb MrPepper:

''Natürlich kann man Wutbürger und Populistenwähler als Idioten bezeichnen. Bringt nur nichts'' Der erste Satz bringt schon ihre Verachtung zum Ausdruck

Ist so ähnlich wie in beim 1. Mai in Kreuzberg. Als Ende der 90er die Polente langsam auf Deeskalation umschwenkte.

Da war erstmal alles easy. Myfest, paar Bier, Grillwürstchen. Und kein Manschaftswagen weit und breit. Joah. War ja auch ein friedliches Fest.

Und zu nem friedlichen Fest gehört natürlich ein Lagerfeuer. Zum Grillen natürlich. Und weils gemütlich ist. Und wenn immernoch keine Bullen kamen, wurde das Feuer halt noch was größer gemacht. Also, weils was kühl geworden war. Und dann noch ein wenig größer. Weil isso. Und ist ja auch unser Fest und unser Feuer.

Bis die Staatsmacht wieder völlig grundlos provozieren musste, mit ihrem scheiss Wasserwerfer. War ja auch klar, dass die so drauf sind. Haben die die letzten Jahre ja auch immer gemacht. Alles gelogen mit Deeskalation. Die werden schon sehen, was sie davon haben. Wenn erst die Revolution kommt, dann machen wir die platt. Und überhaupt. Und fürs nächste Jahr bunkern wir jetzt schon mal Steine. Und so.

[chillipepper 1279]

vor 3 Stunden schrieb MrPepper:

''Natürlich kann man Wutbürger und Populistenwähler als Idioten bezeichnen. Bringt nur nichts'' Der erste Satz bringt schon ihre Verachtung zum Ausdruck

Das kann man auch als Selbstkritik auslegen, schließlich gibt sie zu das der Versuch politische Gegner durch Ausgrenzung still zu halten im Nachhinein eine dumme Idee war und diese arrogante Grundhaltung von Links der Gegenseite letztendlich zugespielt hat.

Sie widerspricht sich halt selber wenn sie sagt das man einander ernst nehmen müsse, aber die Gegenseite dann trotzdem weiterhin als "Wutbürger" bezeichnet. Doch die grobe Richtung ihrer Gedanken stimmt schon. Dieser Wutbürger/Lügenpresse Teufelskreis muss erstmal gebrochen werden und sobald die Leute aufhören sich zu beleidigen und stattdessen wieder miteinander reden sieht die Welt schon ganz anders aus.

Da die Presse die lauteste Stimme ist und eigentlich auch eine neutrale Stimme sein sollte liegt es an denen den ersten Schritt zu machen. Sobald auch ein AfD oder Trump Wähler ne Zeitung lesen kann ohne mehrmals als Abschaum der Gesellschaft bezeichnet zu werden, wird auch keiner mehr "Lügenpresse" schreien.

[Aldous 9579]

vor 3 Stunden schrieb chillipepper:

Da die Presse die lauteste Stimme ist und eigentlich auch eine neutrale Stimme sein sollte liegt es an denen den ersten Schritt zu machen. Sobald auch ein AfD oder Trump Wähler ne Zeitung lesen kann ohne mehrmals als Abschaum der Gesellschaft bezeichnet zu werden, wird auch keiner mehr "Lügenpresse" schreien.

Ich denke, dass man sich durch ne Menge Zeitungen blättern muss, bis man einen Artikel findet, in dem die AfD tatsächlich als Abschaum beziechnet wird. Also zumindest, wenns um Zeitungen geht, die man so üblicherweise am Kiosk bekommt.

Und ich denke auch, dass es AfD-Wähler gibt, die in Rekordtempo Gründe finden, aus denen sie sich beleidigt fühlen können

 

Anderes Beispiel dafür, war die Story:

http://www.sueddeutsche.de/politik/mike-pence-bei-hamilton-trumps-vize-mike-pence-im-musical-belehrt-und-ausgebuht-1.3257281

[TrollHead 2437]

vor 17 Stunden schrieb chillipepper:

Da die Presse die lauteste Stimme ist und eigentlich auch eine neutrale Stimme sein sollte liegt es an denen den ersten Schritt zu machen. Sobald auch ein AfD oder Trump Wähler ne Zeitung lesen kann ohne mehrmals als Abschaum der Gesellschaft bezeichnet zu werden, wird auch keiner mehr "Lügenpresse" schreien.

Die Wahrheit liegt halt nicht irgendwo in der Mitte. Klassischer logischer Fehlschluss.

Nur weil eine Gesellschaft sich mehr nach rechts/links bewegt, ändern sich ja nicht zwangsläufig die umgebenden politischen Fakten. Ein neutrales Medium sollte sich von "Lügenpresse"-Rufen unbeeindruckt zeigen, sobald diese nicht nachweislich auf haltbaren Anschuldigungen beruhen. Was sie nicht tun.

Mal ganz abgesehen davon, dass wahrscheinlich keine Zeitung, die gemeinhin als "Lügenpresse", was eigentlich schon selbst ein entlarvender Begriff ist, die AfD als "Abschaum der Gesellschaft" betitelt. Da hast du gerade eine Opferrolle erfunden.

[Eydtkuhnen 0]

vor 19 Minuten schrieb TrollHead:

 

Nur weil eine Gesellschaft sich mehr nach rechts/links bewegt, ändern sich ja nicht zwangsläufig die umgebenden politischen Fakten. Ein neutrales Medium sollte sich von "Lügenpresse"-Rufen unbeeindruckt zeigen, sobald diese nicht nachweislich auf haltbaren Anschuldigungen beruhen. Was sie nicht tun.

 

Aber was ist, wenn eine Presse permanent Informationen unter den Teppich kehrt, die wichtig zur Meinungsbildung sind? Und was ist, wenn die politischen Fakten oder allgemein einfach nur Fakten konträr zum ideologischen Selbstverständnis sind?

Dem Lügenpressen-Begriff bin ich das erste Mal um 2014 begegnet, wo es um die Berichterstattung bezüglich der Krim-Sache ging. Da hieß es, dass die Mehrheit Bewohner der Insel angeblich gegen eine Vereinigung mit Russland seien, obwohl es durchaus eine nicht minder große Gruppe gab, die das wollten (wenn ich das alles noch richtig in Erinnerung habe). Dazu gab es in dem Zeitraum noch diverse Berichte von angeblichen Sichtungen russischer Panzer dort, wo sie nicht sein sollten. Als Bild hat man dann das irgendeines Panzers von einem anderen Land genommen und die Quelle nicht angegeben. Und im Internet fällt schlampige Arbeit nun mal am schnellsten auf. Von daher scheint mir der Vorwurf der "Lügenpresse" gar nicht mal so ungerechtfertigt. Aber korrigier mich, wenn ich falsch liege, die ganzen Dinge die ich erwähnt habe, sind ja jetzt schon lange her und ich habe nicht alles im Kopf behalten

[TrollHead 2437]

Zitat

Aber was ist, wenn eine Presse permanent Informationen unter den Teppich kehrt, die wichtig zur Meinungsbildung sind? Und was ist, wenn die politischen Fakten oder allgemein einfach nur Fakten konträr zum ideologischen Selbstverständnis sind?

Hast du denn irgendwelche konkreten Beispiele, die du auch belegen kannst? Irgendwelche Quellen, irgendwelche Korrekturen oder sogar nachweisliche Manipulation, da gegen "ideologisches Selbstverständnis"?

Zitat

Dem Lügenpressen-Begriff bin ich das erste Mal um 2014 begegnet, wo es um die Berichterstattung bezüglich der Krim-Sache ging. Da hieß es, dass die Mehrheit Bewohner der Insel angeblich gegen eine Vereinigung mit Russland seien, obwohl es durchaus eine nicht minder große Gruppe gab, die das wollten (wenn ich das alles noch richtig in Erinnerung habe). Dazu gab es in dem Zeitraum noch diverse Berichte von angeblichen Sichtungen russischer Panzer dort, wo sie nicht sein sollten. Als Bild hat man dann das irgendeines Panzers von einem anderen Land genommen und die Quelle nicht angegeben. Und im Internet fällt schlampige Arbeit nun mal am schnellsten auf. Von daher scheint mir der Vorwurf der "Lügenpresse" gar nicht mal so ungerechtfertigt. Aber korrigier mich, wenn ich falsch liege, die ganzen Dinge die ich erwähnt habe, sind ja jetzt schon lange her und ich habe nicht alles im Kopf behalten

Es wäre jetzt natürlich schön, wenn du deine Anschuldigungen an die Presse, dass sie keine Quellen hat, irgendwie mit Quellen belegst. So bleibt das Ganze leider eine haltlose Anschuldigung, die nicht mal ihre eigenen Ansprüche erfüllt. Weder hast du einen betreffenden Artikel geliefert noch eine Korrektur bzw. Quelle dafür.

Zufällig kann ich behaupten, mich einigermaßen gut mit dem Ukrainekrieg auszukennen. Und von daher müsste ich wohl etwas Großes verpasst haben, wenn es Medien gab, die behaupten und belegen konnte, dass eine Mehrheit der Bewohner gegen eine Vereinigung mit Russland ist. Wie sollte man auch in einem besetzten Gebiet unter Militärherrschaft eine repräsentative Umfrage durchführen? Die Pressefreiheit wurde im Zuge der Annektion de facto abgeschafft auf der Halbinsel. Aber das war auch überhaupt keine interessante Frage, weil sie halt nichts aussagt. Viel entscheidender war, ob es völkerrechtlich haltbar war, einen souveränen Staat anzugreifen. Darf man einfach in einen souveränen Staat einmarschieren, ein Referendum abhalten, dass nicht mal den demokratischen Mindeststandards (selbst den russischen Standards) genügt und das Gebiet anschließend annektieren? Oder ob das Terrorregime, das man an die Macht gebracht hat, in der Region nicht systematisch Verbrechen an der Bevölkerung begeht. Oder ob es vorher wirklich rassistische Übergriffe auf ethnische Russen auf der Halbinsel (nicht Insel) gab. Und ob nicht das Gegenteil der Fall war.

Zitat

Dazu gab es in dem Zeitraum noch diverse Berichte von angeblichen Sichtungen russischer Panzer dort, wo sie nicht sein sollten.

Naja, mittlerweile gibt man von russischer Seite ja sogar offiziell zu, die Sache geplant und durchgeführt zu haben. Heißt: Mit Militär und Geheimdienst eine völkerrechtswidrige, vertragsbrüchige (1,2,3) (und übrigens auch in Russland und der Ukraine illegale) Annektion der Krim durchgeführt zu haben. Klar, da waren ganz viele Sachen dort, wo sie nicht sein sollten. Unter anderem eben auch Panzer. Das ist leider keine Theorie, sondern ziemlich wasserdicht belegbar. Mittlerweile hast du dort russische Luftabwehr, Atomraketen und weiterhin das militärische Gerät, was sie ja vorher schon legal und auf mehrere Jahrzehnte zugesichert dort stationieren konnten. 

 

So viel zum Thema Lügenpresse...

[Gast ImWithNoobs]

Trump hat an den Egoismus der Amerikaner appelliert und wurde dafür mit der Präsidentschaft belohnt. Jobs, keine Masseneinwanderung, Mauer, Schluss mit political correctness, Schluss mit Obamacare, Schluss mit teuren Kriegen am anderen Ende der Welt, Schluss mit unvorteilhaften trade deals. Damit spricht er eben viele Leute an, von ganz unten bis ganz oben. Dann kommt dazu, dass Hillary ne völlige Katastrophe ist. Da ist "grab her by the pussy" einfach ein beschissenes Gegenargument.

Und deswegen wird die AfD auch kräftig absahnen. Denn die AfD appelliert auch an den Egoismus der Deutschen. Weniger EU, weniger Steuern, Schluss mit gendern, Schluss mit Asylmissbrauch, Schluss mit Energiewende, Schluss mit Islamisierung, Schluss mit Kuscheljustiz. Da ist "AfD ist islamophob" einfach ein beschissenes Gegenargument.

[Gast MrPepper]

21 hours ago, chillipepper said:

Das kann man auch als Selbstkritik auslegen, schließlich gibt sie zu das der Versuch politische Gegner durch Ausgrenzung still zu halten im Nachhinein eine dumme Idee war und diese arrogante Grundhaltung von Links der Gegenseite letztendlich zugespielt hat.

Sie widerspricht sich halt selber wenn sie sagt das man einander ernst nehmen müsse, aber die Gegenseite dann trotzdem weiterhin als "Wutbürger" bezeichnet. Doch die grobe Richtung ihrer Gedanken stimmt schon. Dieser Wutbürger/Lügenpresse Teufelskreis muss erstmal gebrochen werden und sobald die Leute aufhören sich zu beleidigen und stattdessen wieder miteinander reden sieht die Welt schon ganz anders aus.

Da die Presse die lauteste Stimme ist und eigentlich auch eine neutrale Stimme sein sollte liegt es an denen den ersten Schritt zu machen. Sobald auch ein AfD oder Trump Wähler ne Zeitung lesen kann ohne mehrmals als Abschaum der Gesellschaft bezeichnet zu werden, wird auch keiner mehr "Lügenpresse" schreien.

Ich habe schon verstanden das ihr Kommentar auch sehr selbstkritisch war aber genau diesen Widerspruch kritisere ich. Wie kann ich jemanden ernst nehmen/ respektieren der zu mir gesagt ''du bist ein Idiot aber ich gebe zu ich habe auch viele Fehler gemacht trotzdem fällt es mir schwer mich mit einem Menschen wie dir zu unterhalten?''

Immerhin ist es ein Schritt in die richtige Richtung.

[Gast MrPepper]

On 19.11.2016 at 2:04 PM, Aldous said:

Ist so ähnlich wie in beim 1. Mai in Kreuzberg. Als Ende der 90er die Polente langsam auf Deeskalation umschwenkte.

Da war erstmal alles easy. Myfest, paar Bier, Grillwürstchen. Und kein Manschaftswagen weit und breit. Joah. War ja auch ein friedliches Fest.

Und zu nem friedlichen Fest gehört natürlich ein Lagerfeuer. Zum Grillen natürlich. Und weils gemütlich ist. Und wenn immernoch keine Bullen kamen, wurde das Feuer halt noch was größer gemacht. Also, weils was kühl geworden war. Und dann noch ein wenig größer. Weil isso. Und ist ja auch unser Fest und unser Feuer.

Bis die Staatsmacht wieder völlig grundlos provozieren musste, mit ihrem scheiss Wasserwerfer. War ja auch klar, dass die so drauf sind. Haben die die letzten Jahre ja auch immer gemacht. Alles gelogen mit Deeskalation. Die werden schon sehen, was sie davon haben. Wenn erst die Revolution kommt, dann machen wir die platt. Und überhaupt. Und fürs nächste Jahr bunkern wir jetzt schon mal Steine. Und so.

Ich verstehe deine Allegorie aber die würde nur funktionieren wenn ich kritisieren würde das  >2% der NPD- Wähler nicht ernst genommen werden aber wenn 50% der Menschen Trump wählen passt es einfach nicht mehr. Da muss man von seinem hohen Roß steigen und sich ernsthaft mit den Sorgen und Ängsten der ''Andersdenkenden'' auseinandersetzen.

[DonHannibal 426]

Mama will 4 Jahre weiterbacken. 

Sie wird es nicht schaffen. 

[chillipepper 1279]

vor 20 Stunden schrieb Aldous:

Ich denke, dass man sich durch ne Menge Zeitungen blättern muss, bis man einen Artikel findet, in dem die AfD tatsächlich als Abschaum beziechnet wird. Also zumindest, wenns um Zeitungen geht, die man so üblicherweise am Kiosk bekommt.

Und ich denke auch, dass es AfD-Wähler gibt, die in Rekordtempo Gründe finden, aus denen sie sich beleidigt fühlen können

Klar steht da nicht wortwörtlich "Abschaum", aber du weißt was ich meine.

Und ja es gibt auch AfD Wähler die gerne in diese Opferrolle schlüpfen, aber es gibt mindestens genau so viele die sich vollkommen zu Recht angegriffen fühlen weil sie eben in den Medien sehr häufig angegriffen werden. Gegen Kritik sagt keiner was. Aber wenn die Kritik daraus besteht das man alle Wähler als "Wutbürger/Protestwähler" abstempelt, die eigentlich gar keine Meinung haben und sich nur von Angst/Hass leiten lassen, dann ist es vollkommen legitim wenn sich die Betroffenen entsprechend darüber aufregen.

vor 6 Stunden schrieb TrollHead:

Nur weil eine Gesellschaft sich mehr nach rechts/links bewegt, ändern sich ja nicht zwangsläufig die umgebenden politischen Fakten. Ein neutrales Medium sollte sich von "Lügenpresse"-Rufen unbeeindruckt zeigen, sobald diese nicht nachweislich auf haltbaren Anschuldigungen beruhen. Was sie nicht tun.

Wir reden hier nicht bloß von den paar Leuten die Lügenpresse schreien, das Misstrauen ist auch in den Köpfen vieler Leute die nicht das Verlangen haben es rauszubrüllen.
Natürlich muss man "Presse" oder "Medien" auch differenzieren weil es deutliche Qualitätsunterschiede gibt, aber ganz allgemein lässt sich beobachten das die Medienglaubwürdigkeit zur Zeit immer weiter abnimmt. Diese Entwicklung kann man natürlich ignorieren und so tun als wäre alles aus der Luft gegriffen, aber damit begeht man exakt den Fehler der in dem Artikel von Frau Berg beschrieben wurde.
Die Leute sind nicht alle blöd, wenn ein wachsender Teil der Bevölkerung nicht(mehr) in die Presse vertraut dann liegt das nicht daran das die sich alle gleichzeitig überlegt haben das man doch mal aus Spaß grundlos die Presse boykottieren könnte. Das hat Gründe und mit diesen Gründen sollten sich die Verantwortlichen auseinandersetzen statt sie zu ignorieren, ansonsten wächst die Zahl der Leute die der Presse misstrauen weiter.

Wenn zum Beispiel wochenlang alle Umfragen die uns gezeigt werden auf Clinton hindeuten und dann gewinnt Trump, dann zerbröckelt das Vertrauen in die Umfragen unserer öffentliche rechtlichen Medien. Vor allem wenn andere Medien im Ausland schon lange den Wahlsieg für Trump vorhergesagt haben. Und wenn so was regelmäßig passiert nimmt irgendwann keiner mehr so richtig ernst welche Umfragewerte die Presse veröffentlicht. Mit so was versaut man es sich bei der breiten Masse und nicht bloß bei ein paar "Lügenpresse" Schreiern.

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde schrieb chillipepper:

Wenn zum Beispiel wochenlang alle Umfragen die uns gezeigt werden auf Clinton hindeuten und dann gewinnt Trump, dann zerbröckelt das Vertrauen in die Umfragen unserer öffentliche rechtlichen Medien. Vor allem wenn andere Medien im Ausland schon lange den Wahlsieg für Trump vorhergesagt haben. Und wenn so was regelmäßig passiert nimmt irgendwann keiner mehr so richtig ernst welche Umfragewerte die Presse veröffentlicht. Mit so was versaut man es sich bei der breiten Masse und nicht bloß bei ein paar "Lügenpresse" Schreiern.

Sorry, aber das Argument ist reichlich dämlich und zeigt wunderbar exemplarisch die Kurzsichtigkeit der Lügenpresse-Schreier... Von 67 großen Umfragen, die kurz vor der Wahl durchgeführt worden sind, haben 4 (!) Trump vorne gesehen. Natürlich stützen sich die klassischen Medien in diesem Fall auf die klar am häufigsten getroffene Prognose.

Man könnte den schwarzen Peter nun zwar weiter zu den Sozial- und Meinungsforschungsinstituten schieben. "Lügeninstitute, Lügeninstitute!"

Vielleicht sollte man sich aber auch einfach mal ins Gedächtnis rufen, dass das Wahlergebnis nunmal verdammt knapp war und nach dem pupular vote Clinton gewonnen hat. Dazu könnte man die Definition einer "Prognose" nachschlagen, sich mit ein paar banalen Grundlagen der Statistik (z. B. p=0.7 != p=1), den Besonderheiten des amerikanischen Wahlsystems, dem Thema sozialer Erwünschtheit usw auseinandersetzen. Dann kommt man vielleicht zu dem Schluss, dass die US-Wahl und die falschen Prognosen dazu keine Beweise für die Lügenpresse sind, sondern lediglich ein Beweis dafür, dass sich die Zukunft nicht vorhersagen lässt. Und das von irgendwem zu fordern, entlarvt eigentlich nur die eigene Naivität. Die LA Times konnte die Zukunft auch nicht vorhersagen. Sie hat lediglich eine abweichende Prognose getroffen, die sich in diesem Fall als richtig erwiesen hat.

https://www.welt.de/politik/ausland/article159359698/Das-Zahlen-Debakel-der-Wahlforscher.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-wahl-2016-wo-donald-trump-die-demoskopen-narrte-a-1120511.html

Zitat

Die Leute sind nicht alle blöd, wenn ein wachsender Teil der Bevölkerung nicht(mehr) in die Presse vertraut dann liegt das nicht daran das die sich alle gleichzeitig überlegt haben das man doch mal aus Spaß grundlos die Presse boykottieren könnte. Das hat Gründe und mit diesen Gründen sollten sich die Verantwortlichen auseinandersetzen statt sie zu ignorieren, ansonsten wächst die Zahl der Leute die der Presse misstrauen weiter.

Ein gewichtiger Grund ist sicherlich der wachsende Stellenwert von sozialen Medien, Blogs, Videostreams usw. als "Nachrichten"quelle. Ich für meinen Teil bezweifel, dass man dort unabhängiger, sachlicher und neutraler informiert wird als in der bösen Lügenpresse. Jedenfalls sofern man nicht über ein gehöriges Maß an gesunder Skepsis, Medienkompetenz und kritischer Reflektionsfähigkeit verfügt, zwischen Meinung und Fakt unterscheiden kann usw. Aber viele sehen das offenbar anders. Dazu ist der Youtube-Link in der Facebook-Timeline auch noch so bequem! Und kostenlos!

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/fuenf-arten-wie-soziale-medien-wahlen-beeinflussen-kolumne-a-1121577.html

Ich sage nicht, dass die klassischen Medien perfekt sind, weit entfernt davon. Völlige Objektivität ist sowieso ausgeschlossen, es gibt sicherlich Versuche von externer Einflussnahme, Veröffentlichungsdruck und niedrige Journalistengehälter können die Sachlichkeit verfälschen, die Medienhäuser haben auch zumeist eine gewisse politische Färbung. Alles geschenkt. Aber verglichen mit den Medien anderer Länder (ich sage nur Russland, das ja seltsamerweise von vielen Verschwörungstheoretikern so gehypt wird) oder mit der Informationsqualität in sozialen Medien, 08/15-Blogs und Co. macht unsere Lügenpresse eine verdammt gute Arbeit.

November 20, 2016 bearbeitet von tonystark

[TrollHead 2437]

Zitat

Wir reden hier nicht bloß von den paar Leuten die Lügenpresse schreien, das Misstrauen ist auch in den Köpfen vieler Leute die nicht das Verlangen haben es rauszubrüllen.

Hast du dazu ein paar Zahlen oder ist das jetzt eher so deine Vermutung?

Zitat

Natürlich muss man "Presse" oder "Medien" auch differenzieren weil es deutliche Qualitätsunterschiede gibt, aber ganz allgemein lässt sich beobachten das die Medienglaubwürdigkeit zur Zeit immer weiter abnimmt. Diese Entwicklung kann man natürlich ignorieren und so tun als wäre alles aus der Luft gegriffen, aber damit begeht man exakt den Fehler der in dem Artikel von Frau Berg beschrieben wurde.
Die Leute sind nicht alle blöd, wenn ein wachsender Teil der Bevölkerung nicht(mehr) in die Presse vertraut dann liegt das nicht daran das die sich alle gleichzeitig überlegt haben das man doch mal aus Spaß grundlos die Presse boykottieren könnte. Das hat Gründe und mit diesen Gründen sollten sich die Verantwortlichen auseinandersetzen statt sie zu ignorieren, ansonsten wächst die Zahl der Leute die der Presse misstrauen weiter.

Kurzum: Weil die Leute denken, die Medien/Presse wäre jetzt schlechter, sind die Medien/Presse jetzt auch schlechter. Genau so argumentierst du gerade.

Du wirst selbst merken, dass diese Kausalkette schlicht falsch ist. Es gibt eine Reihe von anderen Gründen, die dafür sorgen, dass die empfundene Glaubwürdigkeit abnimmt. Wie gesagt, besteht da kein kausaler Zusammenhang mit der Realität.

Zeigt sich auch ganz gut in diesem Faden hier, wo bisher jeder, der eine konkrete Anschuldigung an die "Lügenpresse" vorgebracht hat, nach einer kurzen Aufklärung verstummt ist. 

Zitat

Wenn zum Beispiel wochenlang alle Umfragen die uns gezeigt werden auf Clinton hindeuten und dann gewinnt Trump, dann zerbröckelt das Vertrauen in die Umfragen unserer öffentliche rechtlichen Medien. Vor allem wenn andere Medien im Ausland schon lange den Wahlsieg für Trump vorhergesagt haben. Und wenn so was regelmäßig passiert nimmt irgendwann keiner mehr so richtig ernst welche Umfragewerte die Presse veröffentlicht. Mit so was versaut man es sich bei der breiten Masse und nicht bloß bei ein paar "Lügenpresse" Schreiern.

Ähm, die deutschen öffentlich-rechtlichen Medien haben lediglich auf Umfragen unabhängiger Institute zurückgegriffen. Nahezu ausschließlich amerikanische Institute. Genau wie amerikanische Medien natürlich auch. Nahezu keine Zeitung/Institut konnte vorher Zahlen vorlegen, die einen klareren Wahlsieg für Trump prognostizierten als es der Fall war. Natürlich gibt es aufgrund verschiedenster Faktoren eine Fehlerquote, die auch immer mit angegeben war. Kurz vor der Wahl waren lt. aller Statistiken, die ich kenne, die Wahlsiegschancen etwa gleich auf. Was sich ja auch im Ergebnis wiederspiegelt, wo Trump die Wahl und Hillary die Stimmenwahl gewonnen hat. Keine Ahnung, warum du hier von einer tendenziösen Presse sprichst. 

Die Presse ist übrigens nicht da, um jedem zu gefallen. Es ist also egal, mit wem man "es sich versaut".

[Gast ImWithNoobs]

vor 5 Stunden schrieb DonHannibal:

Mama will 4 Jahre weiterbacken. 

Sie wird es nicht schaffen. 

Leider wird dann bestimmt rot, rot, grün kommen. Das wäre noch schlimmer. Aber immerhin weiß man da wenigstens, was einen erwartet im Gegenteil zu Merkel. Die ist ja inzwischen Marie Antoinette.

[Aldous 9579]

vor 4 Stunden schrieb chillipepper:

Gegen Kritik sagt keiner was. Aber wenn die Kritik daraus besteht das man alle Wähler als "Wutbürger/Protestwähler" abstempelt, die eigentlich gar keine Meinung haben und sich nur von Angst/Hass leiten lassen, dann ist es vollkommen legitim wenn sich die Betroffenen entsprechend darüber aufregen.

Klar ist Aufregung legitim. Nur - isses auch legitim, aus Aufregung heraus zu wählen?

[chillipepper 1279]

vor 10 Stunden schrieb tonystark:

Sorry, aber das Argument ist reichlich dämlich und zeigt wunderbar exemplarisch die Kurzsichtigkeit der Lügenpresse-Schreier... Von 67 großen Umfragen, die kurz vor der Wahl durchgeführt worden sind, haben 4 (!) Trump vorne gesehen. Natürlich stützen sich die klassischen Medien in diesem Fall auf die klar am häufigsten getroffene Prognose.

Wer hat denn die Umfragen durchgeführt? Wie kann es sein das sich unsere tolle Qualitätspresse ihre Infos von Quellen holt die zu weit über 90% versagen. Es gab genug Prognosen die eindeutig für Trump ausfielen und das schon lange vor der Wahl, es wollte nur keiner hören das Trump gewinnt und deswegen hat man die nicht berücksichtigt.

vor 10 Stunden schrieb tonystark:

Ein gewichtiger Grund ist sicherlich der wachsende Stellenwert von sozialen Medien, Blogs, Videostreams usw. als "Nachrichten"quelle.

Und warum steigen die Leute auf alternative Medien um? Bestimmt weil sie das Gefühl hatten von der Presse immer super schnell und neutral informiert zu werden...

vor 10 Stunden schrieb tonystark:

Ich sage nicht, dass die klassischen Medien perfekt sind, weit entfernt davon. Völlige Objektivität ist sowieso ausgeschlossen, es gibt sicherlich Versuche von externer Einflussnahme, Veröffentlichungsdruck und niedrige Journalistengehälter können die Sachlichkeit verfälschen, die Medienhäuser haben auch zumeist eine gewisse politische Färbung. Alles geschenkt. Aber verglichen mit den Medien anderer Länder (ich sage nur Russland, das ja seltsamerweise von vielen Verschwörungstheoretikern so gehypt wird) oder mit der Informationsqualität in sozialen Medien, 08/15-Blogs und Co. macht unsere Lügenpresse eine verdammt gute Arbeit.

Klar, wenn man sich mit irgendwem vergleicht der angeblich noch schlimmer ist kann man alles schön reden. Im Endeffekt sagst du es in diesem Absatz selber, die meisten Medien sind politisch gefärbt und damit ist die Frage nach der Objektivität (gerade zu politisch unruhigen Zeiten) beantwortet.

 

 

vor 9 Stunden schrieb TrollHead:

Hast du dazu ein paar Zahlen oder ist das jetzt eher so deine Vermutung?

http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-05/studie-medien-deutsche-sinkendes-vertrauen-luegen

vor 9 Stunden schrieb TrollHead:

Kurzum: Weil die Leute denken, die Medien/Presse wäre jetzt schlechter, sind die Medien/Presse jetzt auch schlechter. Genau so argumentierst du gerade.

Du wirst selbst merken, dass diese Kausalkette schlicht falsch ist. Es gibt eine Reihe von anderen Gründen, die dafür sorgen, dass die empfundene Glaubwürdigkeit abnimmt. Wie gesagt, besteht da kein kausaler Zusammenhang mit der Realität.

Nein so argumentiere ich nicht. Die Medien sind nicht schlechter weil die Leute das sagen. Die Leute sagen das weil die Medien schlechter geworden sind.

Und was genau ist deiner Meinung nach der Auslöser für diesen massenhaften Realitätsverlust in der Bevölkerung?

Wenn letztes Silvester mein Handy zwischen 22 Uhr und 3 Uhr morgens dauerklingelt da mich jeder den ich kenne davor warnen will in die Nähe des Hauptbahnhofs zu gehen weil dort wohl alles was deutsch aussieht von nem wildgewordenen Mob angegriffen wird und ich am nächsten Morgen in der Zeitung lese das die Slvesternacht reibungslos ablief, dann besteht da ein ziemlich kausaler Zusammenhang zwischen dem Misstrauen gegenüber der Presse und der Realität. Und das selbe gilt für etliche andere Fälle bei denen die Realität nicht in den politischen Kurs gepasst hat und deswegen angepasst wurde.

vor 9 Stunden schrieb TrollHead:

Die Presse ist übrigens nicht da, um jedem zu gefallen. Es ist also egal, mit wem man "es sich versaut".

Es ist so lange "egal" wie die Leute mit denen man es sich versaut hat noch keine Mehrheiten bilden. Sobald mans soweit getrieben hat geht dann das große Geheule los und keiner kann sich erklären warum den Parteien die Wähler... ach ne den Zeitungen die Leser wegrennen.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Aldous:

Klar ist Aufregung legitim. Nur - isses auch legitim, aus Aufregung heraus zu wählen?

Ist der einzige friedliche Weg um politische Veränderung zu erreichen und daher absolut legitim. Oder fällt dir was besseres ein?

November 21, 2016 bearbeitet von chillipepper

[Aldous 9579]

vor 42 Minuten schrieb chillipepper:

keiner kann sich erklären warum den Parteien die Wähler... ach ne den Zeitungen die Leser wegrennen.

Gibt dafür recht einfache Erklärungen. Das wär ein aktueller Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-woher-der-hass-kommt-kolumne-a-1122055.html

Mit den beschriebenen Motivationen kannste übrigens die Wahl von Populisten genauso erklären, wie die kritischen Zeitungsartikel darüber.

 

vor 42 Minuten schrieb chillipepper:

 

vor 7 Stunden schrieb Aldous:

Klar ist Aufregung legitim. Nur - isses auch legitim, aus Aufregung heraus zu wählen?

Ist der einzige friedliche Weg um politische Veränderung zu erreichen und daher absolut legitim. Oder fällt dir was besseres ein?

Ja, klar. Hab ich auch schon geschrieben. Wenn mir was auf den Sack geht, dann gibt grob zwei Möglichkeiten:

1. Den Auslöser meiner Aufregung loswerden.

Das ist so die Perspektive, die Dump verspricht. Mauer bauen, Verträge kündigen, Einwanderer abschieben, usw. Die anderen sind schuld an unserem Ärger - und wenn wir die anderen los sind, dann sind wir grate again.

Funktioniert auch. Allerdings nur sehr kurzfristig. Weil irgendwann ärger ich mich wieder. Und dann will ich wieder irgendwen loswerden. ist nicht erstaunlich, dass Dump sich auch mit seiner eigenen Partei daiermd in die Haare bekommt. Und ist auch nicht erstaunlich, dass daraus immer wieder Kriege entstehen.

Insofern ist der Weg nicht wirklich friedlich. Von der Motivation her nicht, und oft auch nicht von den Ergebnissen.

 

2. Verantwortung übernehmen.

Wenn mich was aufregt, dann bedeutet das nicht, dass ich aus der Aufregung heraus wählen muss. Sondern ich kann mich auch erstmal abregen - und dann aus Besonnenheit heraus wählen. Wenn ich wähle, dann wähle ich ja nicht nur für mich alleine. Sondern meine Wahl betrifft letztendlich alle. Insofern trage ich auch Verantwortung für alle. Nur zu einem kleinen Teil, aber die Verantwortung ist da. Und darum ist es nicht schlau, aus persönlicher Kränkung heraus zu wählen. Sondern ich muss über meine Kränkung hinwegsehen, und aus Verantwortung heraus wählen.

Funkrioniert natürlich nur, wenn ich genügend Ressorcen habe. Komme ich mit meiner Aufregung nicht klar, dann will ich darüber hinwegkommen - und dafür ist schneller Frustabbau naheliegend. Also wähle ich den schnelle Kick. Und stimme für einen Typen, der den Kick verspricht. Auch dann, wenns mir damit langfristig noch schlechter gehen wird.

Mit Ressorcen meine ich übrigens nicht materielle, sondern persönliche Ressorcen. Weil materiell sind wir alle ausreichend versorgt. Ist nicht so, dass die Hälfte der US-Bürger hungern würde. Sondern eher im Gegenteil. Damit will ich nicht sagen, dass die Amis fett wären. Also, sie sind fett. Ich glaub, ein Viertel ist adipös und ein weiteres Drittel übergewichtig.

Aber darum gehts nicht. Sondern darum, dass der schnelle Kick gesucht wird. Wenn ich es gewohnt bin, täglich meinen Frust wegzuessen. Und alle vier Jahe darf ich mal wählen. Aus was für einer Motivation heraus wähle ich dann? Genau. Frustabbau. Weil das bin ich gewohnt.

 

Darum wird den AFCs hier immer wieder gepredigt, dass sie ihr Leben selbst auf die Reihe bekommen müssen. Solange ich glaube, der einzige Ausweg aus meiner Misere wäre, meine Oneitis zu vögeln, wird das nix. Sondern ich muss lernen, mich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Meistens bedeutet das, dass es mir erstmal noch mieser geht. Die Perspektive ist aber, dass ich meine Themen zunehmend selbst angehen kann.

Das ist das, was Obama vor seiner ersten Wahl angekündigt hat. "Yes we can" ziehlt in Richtung Eigenverantworung. Dumps "Ich bin der einzige, mit dem Amerika grate again wird" geht in Richtung Oneitis.

[Gast ulbert]

1) Lesetipp "Meine Sonntage mit Sabine Christiansen"

https://www.amazon.de/Meine-Sonntage-mit-Sabine-Christiansen/dp/3462033948

2) Wieso sollte man sich das Geschwurbel von Schein-Intelligenz wie Sibylle Berg geben, die offenbar grundliegend falsch gelegen hat, so wie auch ihr Filterblasen-Umfeld ?

3) Ich glaube "Lügenpresse" ist eine direkte Reaktion auf "alternativlos" bzw. "Hartz IV"

Eine angenehme Woche wünschen die Ulbertlabs

November 21, 2016 bearbeitet von ulbert
Typo

[Gast barsky]

Die Presse schreibt bzw. zeigt halt manchmal Schmarn. Ist evtl. früher nicht so schnell aufgefallen? Die Killerspieldebatte war bei mir so der Anstoß, das da nicht alles ganz sachlich aufgearbeitet wird, man zockt ja selbst und verifiziert, dass da ein falsches Bild in der Medienlandschaft propagiert wird. Letztes Jahr zur Flüchtlingskrise siehst du auf Bildern auch immer Frauen und Kinder, parallel bekommst du die Info 80% alleinreisende Männer, die siehst du dann auch real in der nächsten Flüchtlingsunterkunft, also nur Männer... Dazu noch alle zwei Jahre die Trendwende von "Bananen sind gesund" zu "Bananen sind ungesund", da wirst du eben kritisch. ^^

Da find ich übrigens auch nix falsches dran die Presse zu hinterfragen und mal selbst zu schaun.

Mal eine Frage an die Presse- bzw. Regierungsverteidiger... wie schauts bei euch mit den Hamsterkäufen aus? Schon alles eingekauft? Presse und Regierung legen das dem Bürger lt. neuem Zivilschutzkonzept ja nahe, also seid ihr da dabei? Wenn nein warum nicht?

[General Beta 11763]

Mal eine Frage an alle Alternativmedienleser: Schon bewaffnet und Stacheldraht ums Heim gezogen? Auswanderungspläne geschmiedet? Als "Wahlbeobachter" eingetragen? Schließlich legen die das einem nahe. Wenn nein, warum nicht?

[Gast Juninho]

vor 33 Minuten schrieb barsky:

Die Presse schreibt bzw. zeigt halt manchmal Schmarn. Ist evtl. früher nicht so schnell aufgefallen?

Es ist halt schon falsch anzunehmen, dass es jemals eine neutrale oder objektive Presse gab bzw überhaupt diesen Anspruch an die Presse zu haben.

Medien dienen dazu, einen Konsens hinsichtlich der Interessen der gesellschaftlichen Oberschicht herzustellen und die Öffentlichkeit so zu manipulieren, dass diese die Perspektiven der Oberschicht übernehmen, gleichzeitig soll aber der Anschein des demokratischen Prozesses gewahrt bleiben.