Haben wirklich alle Frauen irgendwelche Probleme? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Nanook 54]

Kennt jede®: erstes Date und das Gegenüber labert über Exfreund(in), Hämorrhoidenleiden und Klagt über die ungerechte Welt im Allgemeinen und die politische Situation in Neugambinesien. Zeit stiften zu gehen, denn das Unheil kündigt sich an.

Habe ich auf einem date mit targets die on waren(!) noch nie so erlebt.

Ich sehe das genau so. Eine Frau, die interessiert ist, würde solche Probleme nicht bei einem Date zur Sprache bringen, was sie ja widerum auch interessant macht. Gemeint war: werden diese großen und kleinen Problemchen gleich am Anfang zum Thema ist das (für mich) ein eindeutiger Indikator stiften zu gehen. Könnte man in diesem Fall sogar positiv werten denn so weiß man(n) schnell woran man(n) ist.

(Psychische) Probleme können sich mMn auch mühelos und ungewollt in eine langjährige und harmonische Beziehung (von außen) einschleichen. Vom Streit mit der Arbeitskollegin bis hin zur Erbkrankeit kann da ja theoretisch alles kommen, weshalb ich die hier gestellte Frage nur mit JA beantworten kann. Ist nur die Frage wie und ob man sich dem stellt bzw. wie viel davon man sich mit anschauen möchte.

[Dreibein 1227]

Da gibts kein Tabu. Vielmehr gehts hier in einem Großteil der Threads um das Thema.

Der Ansatz der PU-Gemeinde ist dabei unterm Strich immer wieder gleich: PDM einstellen, inner game sortieren und sortierte Frauen daten. Oder weiter unsortierte Frauen daten - aber dann nicht über Turbulenzen beschweren. Das ist hier der Tenor. Weil die Jungs hier gut mit Frauen auskommen wollen.

Ja, das habe ich doch im Prinzip von Anfang an gesagt.

Ein Junge hat erzählt, dass er Frauen kennengelernt hat, die ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen, aus dem er nicht schlau wird.

Daraufhin wurde ihm erklärt, dass diese Frauen äußerst LSE sind und versuchen, einen Opferbonus zu erlangen. Und es wurde ihm gesagt, wie er das handhaben kann.

Da hat er jetzt verschiedene Möglichkeiten, wie z.B. sie komplett auszusortieren. Oder nur Sex mit ihnen zu haben und sich ein bisschen mit ihnen zu amüsieren.

Aber er weiss jetzt, was für Frauen das sind und er ihnen nicht auf den Leim geht.

Warum um alles in der Welt hat das so eine Aufregung verursacht?

[Geschmunzelt 4356]

Definiere "Schuld".

(...)

• Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung dafür
• bestimmtes Verhalten, bestimmte Tat, womit jemand gegen Werte, Normen verstößt; begangenes Unrecht, sittliches Versagen, strafbare Verfehlung
• Geldbetrag, den jemand einem anderen schuldig ist
• in »[tief] in jemandes Schuld sein/stehen«

Wenn Du Deine Privatdefinition davon verwenden möchtest, ist Dir das freigestellt - aber halte bitte mich da raus, THX.

Fettdruck ist kein Argument, 447.

Und ich habe - das hast Du offenbar überlesen - in dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, geschrieben, dass wir gerne über den Allein- und Mitschuld reden können. Wir können auch gerne über den Schuldbegriff an sich diskutieren (es ist bei mir ein wenig her, dass ich den studiert habe, aber bitte, gehört habe ich mal was darüber).

Der Punkt ist nur: Eine solche Diskussion würde nichts daran ändern, dass Du eine Situation beschrieben hast, in welcher Frauen die "Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung" in Bezug auf die Gefühle von Männern sind. Oder meintest Du,

Da es Frauen Lustgefühle bereitet, minderwertige SMV-Männer zu betaisieren bzw. asexuell zu nutzen und mit höherwertigen SMV-Männern Sex zu haben - tun sie genau das.

Da Frauen Klammern, judgemental sein und needyness nicht mögen - tun sie genau das nicht und meiden diese Männer.

Da diese Männer für Frauen aber andere Vorteile haben (Dienstleistungen, ego validation usw. usf.) manipulieren sie diese Männer.

dabei gehe es gar nicht um etwas Unangenehmes, Böses oder eines Unglücks (aus Sicht der Männer, die betaisiert oder asexuell genutzt und manipuliert werden)? Dann wären wir wieder an einer Stelle, an der Du es eigentlich gar nicht so strikt gemeint hast, wie Du es schreibst.

Welche Schulddefinition möchtest Du denn in Bezug auf diese Stelle

Einfache Überprüfung:

- Wo schreibe ich, dass die Frauen "schuld" an irgendeinem nicht erfüllten männlichen Wunsch welcher Art auch immer sind? (Ich schreibe sogar das ständig Gegenteil, überliest Du natürlich)

verwenden? Können wir gerne nehmen. Ist es diese hier?

Und wo steht dort, dass DIE Frauen daran "moralisch schuld sind"?

Das wäre dann die Nr. 2 aus Deiner Liste. Dann wäre Deine Sichtweise zur "Schuld" von Frauen etwa so zusammenzufassen:

"Frauen sind zwar eine Ursache schlechter Gefühle von Männern (die dafür selbst oft mitursächlich sind), aber sittliches Versagen der Frauen liegt darin nicht, denn moralisch kann man ihr Verhalten nicht verurteilen."

Dahinter steckt dann "Der Zweck heiligt die Mittel". Manipulation durch Frauen wäre in Ordnung und nicht kritisierbar. Ich glaube auch, dass das Deine Sichtweise ist. Du schreibst das zum Beispiel hier:

Wo ist da bitte ein "negatives" Frauenbild?

Das ist schlicht ein pragmatisches Frauenbild.

Nenn es von mir aus "amoralisch" - negativ ist es jedoch nicht ,denn dies würde voraussetzen, weibliches Verhalten auf der Ebene einer allgemeinen moralischen Aussage global zu werten.

Sind alle Verkäufer "Lügner"?

Sind alle Werbefachleute "dreckige Manipulatoren"?

Nein - sie tun einfach, was sie tun müssen um Erfolg zu haben.

Niemand erwartet etwas anderes.

Ob wirklich niemand etwas anderes erwartet, lasse ich mal dahingestellt. Aber was meinst Du mit "amoralisch" in dem Zusammenhang? Mir fallen zwei Möglichkeiten ein: Entweder im Sinne von "entgegen der Moral". In diesem Verständnis würde wohl eine Wertung stecken; davon sagst Du, das meinst Du nicht (siehe oben). Oder im Sinne von "ohne Bezug zur Moral". Und da wüsste ich dann gerne, wie das geht, denn die moralische Norm steht ja nun im Raum, und ob man im Einklang mit ihr handelt, kann man nicht selbst entscheiden. Man kann nur entscheiden, dass einem eine moralische Norm egal ist.

Nächster Punkt: Könntest Du mir erklären, weshalb ein "pragmatisches" Frauenbild nicht zugleich "negativ" sein kann?

Daraus ergibt sich nämlich: Wenn - so verstehe ich Deine rhetorischen Fragen - aus pragmatischer Sicht nicht "alle" Verkäufer Lügner und nicht "alle" Werbefachleute Manipulatoren sind, dann sind es auch nicht "alle" Frauen, richtig?

Das war ja mein Punkt. Verallgemeinerungen stimmen nicht. Auch nicht beim Thema "Manipulation durch Frauen".

Deshalb hatte ich Deine Verallgemeinerungen kritisiert. Solche, wie Du sie immer wieder schreibst. Zum Beispiel hier:

Beispiel für die typische weibliche Reaktion auf als unangenehm empfundene Äusserungen:

(...)

Mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit gehen diese Taktiken zur Verursachung von Scham genau dann los, wenn die nice-guy-Pick-Up 2.0-Grenze überschritten wird.

(...)

Und dann frage Dich einfach mal, bei welchen Aussagebedingungen

a) Frauen

b) Frauenversteher, die jetzt ab und zu oder auch häufig sexuell zum Erfolg kommen

c) Personen, die sich völlig mit Frauen identifizieren

anfangen, "persönlich" zu werden.

leugnen, dass "Frauen so und so sind", sprich: Nach verständlichen Regeln funktionieren.

(...)

Sicherlich mag das dem ein oder anderen dabei helfen, es sich in seiner Realitätsverzerrung gemütlich einzurichten und sich so nicht mit den eigenen Defiziten beschäftigen zu müssen, das sind aber rein subjektive Erfolgserlebnisse, die nicht externalisierbar sind.

Mir geht es nicht um Moralisierung, sondern um die in Deinen Standpunkten deutlich werdenden Vergröberungen, die schlicht nicht zutreffen (nicht alle und auch nicht die meisten Frauen ziehen Lustgefühle daraus, Männer asexuell auszunutzen), die von Dir vertretenen Konsequenzen (sich so zu verhalten, dass mann Frauen möglichst zuverlässig ins Bett kriegt, beschädigt die eigene Weltsicht und m. E. die Mehrzahl der betroffenen Frauen - ich bin aber kein Therapeut und kann daher in Bezug auf letzteres nur aus meinen eigenen Beobachtungen schließen) und die Folgen, die das für die zwischenmenschlichen Fähigkeiten unerfahrener Männer haben kann (kann man dutzendfach hier im Forum nachlesen, das war aus Deiner Sicht ja ein Beleg).

Aus diesen Gründen meine ich - ohne die Ebene der Moral auch nur zu betreten - dass Deine pragmatische Position in Wahrheit eben nicht nützlich ist und aus einer pragmatischen Sicht aufgegeben werden muss. Sie lässt nämlich eine Reihe von Konsequenzen außer Acht (und wir könnten jetzt gerne diskutieren, ob dabei die Konsequenzen für die auf den Geschlechtsverkehr reduzierten Frauen in eine pragmatische Beurteilung der eigenen Verhaltensweisen einzubeziehen sind oder nicht - es bleiben nämlich genug andere negative Konsequenzen übrig).

Im Übrigen:

Was Du dazu sagst, finde ich trivial und deshalb nicht diskussionswürdig.

Ok.

Dann diskutiere es doch einfach nicht mit mir?

Ich versuche ja auch dauernd, mit Dir über Deine nicht trivialen Positionen zu diskutieren, um diese zu hinterfragen.

Abschließend noch eine Frage:

Einfache Dinge sind einfach:

Nice Guys bleiben nice guys, auch wenn sie 5079 lays haben und 7 MLTRs mit Fotomodels gleichzeitig führen.

Von Deinem pragmatischen Standpunkt aus gesehen, wäre es dann ja super, ein solcher nice guy zu sein. Oder?

[heksor 253]

Wenn ich das hier so ueberschlage, frag ich mich:"Haben eigentlich alle MÄNNER irgendwelche Probleme?!"...

[Aldous 9579]

Warum um alles in der Welt hat das so eine Aufregung verursacht?

Wie schon gesagt: Gab hier auch lange Diskussionen über #Aufschrei. Da hast du schlaue Fragen gestellt, wenn jemand einen Opferbonus wollte. Jetzt kommste von der anderen Seite um die Ecke und willst Opfer vom Opferbonus sein.

[Vierviersieben 6005]

"Frauen sind zwar eine Ursache schlechter Gefühle von Männern (die dafür selbst oft mitursächlich sind), aber sittliches Versagen der Frauen liegt darin nicht, denn moralisch kann man ihr Verhalten nicht verurteilen."

Dahinter steckt dann "Der Zweck heiligt die Mittel". Manipulation durch Frauen wäre in Ordnung und nicht kritisierbar. Ich glaube auch, dass das Deine Sichtweise ist. Du schreibst das zum Beispiel hier:

Stimme dem zu.

Dem stimme ich ebenfalls insofern zu, dass es schlicht keinen Sinn macht.

Natürlich kann man (rein theoretisch) an allem möglichen, was Frauen so tun & treiben im SMV herumkritisieren.

Der Punkt ist nur der: Alleine schon dies zu tun sendet

a) beta-Signale

b) führt zu Fickblockade, schon aus Zickigkeit

c) ändert nichts, da Männer nicht mehr bestimmen was Frauen sexuell selecten

Was sollte das also bringen?

Es ist in der Auswikrung auf Frauen genau das gleiche, wie (nicht eroflgreiche) nice guys, die mit Frauen versuchen über attraction oder Sexualität "rational zu diskutieren":

a) es wirkt nicht

b) es führt zu nix

Aber was meinst Du mit "amoralisch" in dem Zusammenhang? Mir fallen zwei Möglichkeiten ein: Entweder im Sinne von "entgegen der Moral". In diesem Verständnis würde wohl eine Wertung stecken; davon sagst Du, das meinst Du nicht (siehe oben). Oder im Sinne von "ohne Bezug zur Moral". Und da wüsste ich dann gerne, wie das geht, denn die moralische Norm steht ja nun im Raum, und ob man im Einklang mit ihr handelt, kann man nicht selbst entscheiden. Man kann nur entscheiden, dass einem eine moralische Norm egal ist.

Nächster Punkt: Könntest Du mir erklären, weshalb ein "pragmatisches" Frauenbild nicht zugleich "negativ" sein kann?

Daraus ergibt sich nämlich: Wenn - so verstehe ich Deine rhetorischen Fragen - aus pragmatischer Sicht nicht "alle" Verkäufer Lügner und nicht "alle" Werbefachleute Manipulatoren sind, dann sind es auch nicht "alle" Frauen, richtig?

Halleluja, endlich.

Ja, genau das meine ich. --> "inkomensurable" --> "Kategorie nicht anwendbar --> es gibt einfach garkeinen Bezug.

sondern um die in Deinen Standpunkten deutlich werdenden Vergröberungen, die schlicht nicht zutreffen (nicht alle und auch nicht die meisten Frauen ziehen Lustgefühle daraus, Männer asexuell auszunutzen), die von Dir vertretenen Konsequenzen (sich so zu verhalten, dass mann Frauen möglichst zuverlässig ins Bett kriegt, beschädigt die eigene Weltsicht und m. E. die Mehrzahl der betroffenen Frauen - ich bin aber kein Therapeut und kann daher in Bezug auf letzteres nur aus meinen eigenen Beobachtungen schließen) und die Folgen, die das für die zwischenmenschlichen Fähigkeiten unerfahrener Männer haben kann (kann man dutzendfach hier im Forum nachlesen, das war aus Deiner Sicht ja ein Beleg).

1) Rekursion: Überprüfe folgenden Satz amoralisch:

Wenn es zutreffend wäre, dass die Mehrheit der heutigen Frauen nicht (asexuelle) Lustgefühle daraus ziehen, für sie nicht-attraktive Männer asexuelle auszunutzen, wieso gibt es dann mittlerweile eine ganze Internetsubkultur und dutzende Ratgeberbücher mit hohen Verkaufszahlen (in EU wie US), die sich alle damit beschäftigen?

Die Befürwortung des Satzes ist noch kein Beweis - aber mindestens ein extrem starker Hinweis.

2) @ vertretenen Konsequenzen:

Das ist für mich das eigentlich interessante an der Diskussion und auch vor allem der Reaktion von Schreibern in einem PU-Forum:

Warum sollte man das nicht tun?

Frauen selbst wollen das (in der Mehrheit, natürlich nicht jede einzelne) so - sonst würden sie nicht so handeln.

Frauen haben soziale Verträge und jegliches kontraktuelle Element aus sexuellen Beziehungen entfernt, da sie es

a) heute können

b) so wollen

Sowohl hier im Forum, im restlichen Internet (englisch wie deutsch) und auch vor allem im real life(!) machen Frauen ganz deutlich klar, dass sie sich deutlich gegen jede Form von moralischer Wertung ihrer sexuellen Entscheidungen und auch gegen jede Form impliziter Sexualverträge auflehnen (aktuell geht es wieder rum: "Women are not machines where you put nice coins in and sex falls out"), sich frei fühlen wollen und sich in keinerlei Weise verpflichtet fühlen, die Bedürfnisse von Männern zu befriedigen.

Soweit - so gut. Dies ist ihre Entscheidung - nicht mehr, nicht weniger. Es ist nun so.

Ich komme zur "Warum?"-Frage zurück:

Aus welchem Grund sollten Männer denn jetzt Frauen "moralisch gut" behandeln, wenn diese selbst sich dazu nicht nur in keiner Weise verpflichtet fühlen, sondern

a) in Taten (=mit wem sie ficken & Beziehungen haben)

b) in Worten (=Äusserungen im real life)

c) in politisierten bzw.- gesellschaftswirksamen Äusserungen (z.B. lifestyle-Magazine, Frauenseiten)

absolut klar deutlich machen, dass sie selbst nicht reziprok auf "nettes" Verhalten reagieren werden?

Die Forderung, zu Frauen "nett", "moralisch" oder "schonend" zu sein ist daher (sobald man skill hat) als irrational zurückzuweisen - denn sie läuft darauf hinaus, einer Partei Zugeständnisse zu machen, die ganz offen mitteilt, dass sie selbst definitiv zu keinen Zugeständnissen bereiti st und kontraktuelle soziale Formen als "ekelig", "rape culture", "nice guy" und sonstiges betrachtet.

Wohlgemerkt - ich rede hier immernoch nicht von Moral und verurteile auch niemanden. Es kann ja jeder fordern was er/sie will - ist ja nicht verboten oder so.

Es ist eine indirekte Verhandlung durch Taten, wobei Partei A schon vorher ankündigt, Partei B bestimmte Dinge nicht zuzugestehen.

Wenn Partei B nun weiterhin versucht, diese Dinge zu erreichen und dafür sogar in Vorleistung tritt, ist das schlicht...irrational oder auch dumm.

Das ist einfach dumme Verhandlungsführung.

Aus diesen Gründen meine ich - ohne die Ebene der Moral auch nur zu betreten - dass Deine pragmatische Position in Wahrheit eben nicht nützlich ist und aus einer pragmatischen Sicht aufgegeben werden muss. Sie lässt nämlich eine Reihe von Konsequenzen außer Acht (und wir könnten jetzt gerne diskutieren, ob dabei die Konsequenzen für die auf den Geschlechtsverkehr reduzierten Frauen in eine pragmatische Beurteilung der eigenen Verhaltensweisen einzubeziehen sind oder nicht - es bleiben nämlich genug andere negative Konsequenzen übrig).

Welche negativen Konsequenzen entstehen denn?

Klar, weniger Luxus und Bespaßung für HBs, die ihre orbiter nicht ranlassen oder einen selbst nicht ranlassen, aber trotzdem mit einem rumhängen wollen...ok.

Diese Frauen haben dann wohl

a) negative Emotionen

b) weniger Typen, die ihnen den PC oder den Umzug machen bzw. sich ihr Gejammer darüber anhören, was ihr Freund/Stecher wieder getan hat oder auch nicht.

Das sind -wenn überhaupt - absolute Luxusprobleme.

Frauen sind nicht für die Gefühle von Männern verantwortlich (hier jubelt und schreit das ganze PU-Forum) - also sind Männer auch nicht für die Gefühle von Frauen verantwortlich (hier jault die nice-guy-2.0-PU-Fraktion auf).

Jeder istim Jahr 2014 für seine eigenen Gefühle verantwortlich.

Ich sehe das anders:

Ein solches Verhalten (das ohnehin von der Masse der Männer gegenüber der Masse der Frauen niemals gezeigt werden wird, da naturals + praktizierende PUler zusammen nur eine verschwindend geringe Minderheit sind) würde (man beachte den Konjunktiv) einfach die Verantwortung für die eigene Entscheidung auf die Verursacher zurück werfen.

Ein Personenkreis in der Mehrheit der relevanten Fälle entscheidet durch selektives sexuelles Handeln:

"Nette Typen sind mit deutlich erhöhter Wahrscheinlichkeit (wenn auch nicht in jedem Einzelfall) sexuell unattraktiv, da wir mit denen nicht ficken - egal was wir sagen. Ausserdem sind deren verbalisierte Klagen, Ansprüche usw. 'creepy', 'nice guy' usw., wir machen sexuell was wir wollen, denn wir sind stark und eigenständig. Ausserdem darf niemand darüber negativ sprechen. Trotzdem verlangen wir weiterhin, nice behandelt zu werden, weil wir das gerne so wollen."

Der andere Personenkreis würde entscheiden:

"Diese indirekt in Taten kommunizierte Forderung ist für uns nicht ausreichend. Ok, dann stellen wir entsprechende Verhaltensweisen ein und verhalten uns so, wie es scheinbar von Personenkreis A verlangt wird, statt uns weiter irrational zu verhalten und uns dabei noch selbst zu Schaden (Zeit, Opportunitätskosten, emotionale Verwirrungen, sexuelle Misserfolge)."

Dieser Vorgang wäre vollkommen symmetrisch und sogar gerecht.

Wo irgendeine zu therapierende, negative Weltsicht oder übergeordneter Schaden liegen würdet, kann ich nicht erkennen:

Entweder Frauen sind große Mädels, erwachsenen Menschen usw. - dann müss(t)en sie eben mit den Folgen ihrer eigenen Entscheidungen leben (so...wie erwachsenen Menschen und so?)

Oder es ist nicht so. (Darüber denke ich nicht weiter nach, da es nur zu noch mehr Verwirrung führt bzw. in Schriftform schnell missverstanden wird)

Mai 22, 2014 bearbeitet von Vierviersieben

[Vierviersieben 6005]

Wenn ich das hier so ueberschlage, frag ich mich:"Haben eigentlich alle MÄNNER irgendwelche Probleme?!"...

Das frage ich mich auch.

Ganz besonders frage ich mich, wie man gleichzeitig:

1) hoffentlich erfolgreich ein Rezept zur Problemlösung anwenden kann

2) sich dabei selbst einredet, man selbst oder andere "müssten" sich weiter so verhalten, dass das Problem ständig neu auftritt bzw. reproduziert wird, weil irgendwelche Menschen irgendwelche Mundbewegungen machen

Mai 22, 2014 bearbeitet von Vierviersieben

[Geschmunzelt 4356]

Ganz besonders frage ich mich, wie man gleichzeitig:

1) hoffentlich erfolgreich ein Rezept zur Problemlösung anwenden kann

2) sich dabei selbst einredet, man selbst oder andere "müssten" sich weiter so verhalten, dass das Problem ständig neu auftritt bzw. reproduziert wird, weil irgendwelche Menschen irgendwelche Mundbewegungen machen

Und ich frage mich: Wer macht das eigentlich? Und woraus schließt Du das?

Zum Rest später.

[heksor 253]

447, ich finde Deine Beitraege echt gut, sehr analytisch und strukturiert und in Sachen Theorie bekommst Du von mir 5 von 5 Sternen! Aber!? Hast Du das jemals alles "fieldtestet", mEn nicht ganz unwichtig, wenn man staendig die Propagandakeule schwingt, bei Der Zeit, die Du scheinbar vor der Kiste verbringst, eher unrealistisch, es sei denn, Du bist ein Zeitmanagementgenie, dann solltest Du aber anfagen und Kohle damit verdienen . Die Sonne scheint, die Roecke sind kurz, ab nach draussen. LG

[Mind_os 93]

[Gast Sunshine~*]

Wischi waschi.. wer liest sich denn 5 Seiten "Empörungskultur" durch (nachträglich)?

Sehr gut strukturiert und so. Ich hoffe ihr habt wenigstens was aus der Diskussion gelernt.. und sei es: Wie manipuliere ich mein Gegenüber so dass es mit mir diskutiert??

Von dieser Manipulation bzw. Problemen kann sich so manche Frau noch was abgucken! Holla!

[Vierviersieben 6005]

447, ich finde Deine Beitraege echt gut, sehr analytisch und strukturiert und in Sachen Theorie bekommst Du von mir 5 von 5 Sternen!

Thx.

Aber!? Hast Du das jemals alles "fieldtestet", mEn nicht ganz unwichtig, wenn man staendig die Propagandakeule schwingt, bei Der Zeit, die Du scheinbar vor der Kiste verbringst, eher unrealistisch, es sei denn, Du bist ein Zeitmanagementgenie, dann solltest Du aber anfagen und Kohle damit verdienen .

Ich schreibe sehr oft/praktisch immer von der Arbeit.

Auch jetzt gerade.

Weil ich es kann und trotzdem gut verdiene (mein Limit: Gehalt muss hoch genug sein, um 1K verschleudern zu können pro Monat)

Auf genau so eine Position habe ich hingearbeitet.

Für meine zahlreichen, fast schon absurden Freiheiten nehme ich eben substantielle Karriereeinbussen in Kauf.

Meine Chefs würden das zwar wohl gerne ändern - aber was haben die je für mich getan?

Da mein "Wunschsockel an verfügbarem Geld" gedeckt ist, ist es für mich nur logisch meine Freiheiten und Lebensqualität zu maximieren - pareto prinzip, weiterer "invest" in Beruf lohnt nicht im Vergleich zum exponentiell steigenden (Zeit-)Aufwand.

Die Sonne scheint, die Roecke sind kurz, ab nach draussen. LG

Ich brauche nicht mehr cold approachen und auch nicht sargen (obwohl ich noch zahlreiche anderen Baustellen habe, die ich für mich selbst noch bearbeiten will, ausdrücklich ohne damit HBs anziehen zu wollen).

1 fest & sehr häufig, 2 Alternativen, die ich in für mich emotional mühsamen, HB-artigen whatsApp-Chats versuche möglichst lange warmzuhalten, aber nicht close. (Hier zeige ich quasi umgedrehtes HB-Verhalten, dies ist für mich äusserst anstrengend und oft belastend - aber gelernt ist gelernt, nie wieder oneitis)

Ich habe seit diversen Wochen Sex auf Wunsch, pornostyle.

Wozu also (jenseits von Alternativen warmhalten, falls meine feste irgendwelche Abdreher kriegt?) groß draussen rumlaufen und mehr approachen, als ich es "nebenbei" im Alltag eh outcome independant tue?

Das gleiche wie bei der Arbeit gilt auch bei PU: Ich habe (für mich) tolle Frauen (objektiv nur "HB6,5-7", aber who cares?) - weiterer invest in PU würde nur wenig steigende Ergebnisse bei exponentiellem Aufwand bringen.

Mit der Sonne hast Du völlig recht, das Wetter ist auch hier großartig (wenn auch leider extrem staubig da wo ich gerade bin, da gebaut wird...)!

________________________

lol

-->

/vanish

Mai 22, 2014 bearbeitet von Vierviersieben

[Geschmunzelt 4356]

447,


ich habe ein paar Tage keine Zeit für einen langen Beitrag gehabt, will Dir aber die angekündigte Antwort nicht schuldig bleiben.

Natürlich kann man (rein theoretisch) an allem möglichen, was Frauen so tun & treiben im SMV herumkritisieren.

Der Punkt ist nur der: Alleine schon dies zu tun sendet
a) beta-Signale
b) führt zu Fickblockade, schon aus Zickigkeit
c) ändert nichts, da Männer nicht mehr bestimmen was Frauen sexuell selecten

Lassen wir mal die Frage danach weg, ob das Theorie oder Praxis ist jedenfalls meine Praxis deutet stark darauf hin, dass Kritik an Frauen weder "beta-Signale sendet" noch zu "Fickblockade aus Zickigkeit" führt. Weder nehmen mich Frauen nicht als Mann ernst, die ich kritisiert habe oder kritisiere, noch kommt es zu einer sexuellen Verweigerungshaltung, wenn ich kritisiere.

Natürlich kannst Du andere Erfahrungen gemacht haben, das kann ich ja gar nicht bestreiten. Deine Argumente a) und b) scheinen aber angesichts unserer unterschiedlichen Erfahrungen eine andere Ursache zu haben als allgemeingültige Eigenschaften von Frauen. Das führt uns dann zu dem Punkt zurück, den ich vor einiger Zeit schon einmal angesprochen habe: Anscheinend triffst Du Frauen, die auf Kritik in dieser Weise reagieren (damals habe ich zur Verkürzung von "falschen" Frauen gesprochen). Denn ich nehme an, es kann nicht an der Form liegen, in der Du die von Dir angesprochene Kritik an dem weiblichen Verhalten äußerst, richtig? Eine dritte potentielle Ursache fällt mir nicht ein.

Was Dein Argument c) angeht: Männer konnten noch nie bestimmen, was Frauen "selecten" (denn auswählen muss immer der, der auswählt). Sie konnten sich allenfalls über die Auswahl der Frauen hinwegsetzen. Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass sie in irgendeiner früheren Zeit Frauen kritisieren konnten. Ich verstehe also nicht ganz, was Du in diesem Zusammenhang mit dem Argument c) sagen möchtest.

Was sollte das also bringen?
Es ist in der Auswikrung auf Frauen genau das gleiche, wie (nicht eroflgreiche) nice guys, die mit Frauen versuchen über attraction oder Sexualität "rational zu diskutieren":
a) es wirkt nicht
b) es führt zu nix

Auch insoweit scheinen sich unsere praktischen Erfahrungen zu unterscheiden. Wenn ich Frauen kritisiere, denken sie darüber nach, und je nachdem, zu welchem Ergebnis sie kommen, ändern sie ihr Verhalten oder nicht. Wenn Du andere Erfahrungen machst und wir annehmen, dass es nicht an Form und Inhalt Deiner Kritik liegt triffst Du Frauen, die ich als unreflektiert oder unreif bezeichnen dürfte.

Aber was meinst Du mit "amoralisch" in dem Zusammenhang? Mir fallen zwei Möglichkeiten ein: Entweder im Sinne von "entgegen der Moral". In diesem Verständnis würde wohl eine Wertung stecken; davon sagst Du, das meinst Du nicht (siehe oben). Oder im Sinne von "ohne Bezug zur Moral". Und da wüsste ich dann gerne, wie das geht, denn die moralische Norm steht ja nun im Raum, und ob man im Einklang mit ihr handelt, kann man nicht selbst entscheiden. Man kann nur entscheiden, dass einem eine moralische Norm egal ist.

Nächster Punkt: Könntest Du mir erklären, weshalb ein "pragmatisches" Frauenbild nicht zugleich "negativ" sein kann?

Daraus ergibt sich nämlich: Wenn - so verstehe ich Deine rhetorischen Fragen - aus pragmatischer Sicht nicht "alle" Verkäufer Lügner und nicht "alle" Werbefachleute Manipulatoren sind, dann sind es auch nicht "alle" Frauen, richtig?

Halleluja, endlich.
Ja, genau das meine ich. --> "inkomensurable" --> "Kategorie nicht anwendbar --> es gibt einfach garkeinen Bezug.

Und was sagst Du zu den drei Fragen, die ich Dir in dem Zusammenhang gestellt habe? Nichts. Daraus ergibt sich: Deinen Ausgangspunkt Moral als Kategorie nicht anwendbar begründest Du nicht, einen Widerspruch zwischen Pragmatismus und negativer Bewertung zeigst Du nicht auf, und die sinngemäße Übertragung Deines Arguments auf Frauen lässt Du unter den Tisch fallen. Tut mir leid, aber das bestätigt alles, was ich bisher geschrieben habe. Dein Theoriegebäude hat kein Fundament, halbfertige Wände und ein löchriges Dach. Übrig bleiben dann Deine individuellen praktischen Erfahrungen, über die zu diskutieren sich nicht lohnt, weil sie eben eins nicht sind: Verallgemeinerbar.

1) Rekursion: Überprüfe folgenden Satz amoralisch:
Wenn es zutreffend wäre, dass die Mehrheit der heutigen Frauen nicht (asexuelle) Lustgefühle daraus ziehen, für sie nicht-attraktive Männer asexuelle auszunutzen, wieso gibt es dann mittlerweile eine ganze Internetsubkultur und dutzende Ratgeberbücher mit hohen Verkaufszahlen (in EU wie US), die sich alle damit beschäftigen?
Die Befürwortung des Satzes ist noch kein Beweis - aber mindestens ein extrem starker Hinweis.

Mit amoralisch meinst Du an dieser Stelle vermutlich, ich soll den Satz nicht sittlich bewerten. Denn da es nach dem letzten Satz Deines Zitats nicht um einen Beweis geht, kann es nicht um eine logische Überprüfung gehen.

Deine Beobachtung ist ein extrem starker Hinweis, das stimmt. Aber darum geht es im Kern gar nicht. Im Kern geht es darum, worauf dieser Hinweis hinweist. Um das herauszufinden, müssen wir fragen, ob uns für die Existenz einer Internetsubkultur und dutzender Ratgeberbücher mit hohen Verkaufszahlen andere plausible Gründe einfallen als Deine These, dass Frauen asexuelle Lustgefühle daraus ziehen, Männer asexuell auszunutzen, mit denen sie nicht schlafen möchten.

Nun, wie wäre es mit dem Grund Werbung? Es ist keine besonders aufregende Erkenntnis, dass diese ein Bedürfnis schafft. Und den psychologischen Mechanismus, der dazu führt, dass uns für die Notwendigkeit des betreffenden Gutes ein Grund einfällt, nennt man im PU-Sprech glaube ich "backwards rationalization".

Der zweite Grund, durch den sich Deine These erklären ließe, liegt in einem klassischen Fehler, den man bei der Würdigung von Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kann: Er liegt darin, die Ausgangswahrscheinlichkeit außer Acht zu lassen. Will sagen, wenn Du in Deiner These von einer Mehrheit von Frauen sprichst, müsste man klären, auf welche Menge von Frauen Du dabei eigentlich schaust. Es ist nämlich gut möglich, dass die Internetsubkultur sich an Menschen wendet, die (wie der Name Subkultur andeutet) keine Mehrheit repräsentieren. Vielleicht beschäftigen sich hauptsächlich Menschen damit, die in erster Linie Frauen mit einem schwierigen (Achtung, absichtliche Verkürzung zum Platzsparen) Verhalten zu erobern versuchen? Das wäre auch eine Erklärung für die Zahl der verkauften Ratgeberbücher. Wobei es dafür natürlich auch noch weitere Gründe gibt (Neugierde zum Beispiel).

Entschuldige, aber mit Deinem Argument kann man auch ein "Indiz" dafür finden, dass Rinder suizidal sein müssen, weil viele Hamburger verkauft werden. Und damit es etwas mehr in einer rationalen Sprache dargestellt ist: Du behauptest den Zusammenhang schlicht. Das ist eine klassische petitio principii, die Du lediglich dadurch gegen Kritik zu immunisieren versuchst, dass Du sie nicht als Beweis, sondern als Indiz vorträgst.

2) @ vertretenen Konsequenzen:
Das ist für mich das eigentlich interessante an der Diskussion und auch vor allem der Reaktion von Schreibern in einem PU-Forum:
Warum sollte man das nicht tun?

Das habe ich ja unmittelbar in die von Dir zitierte Textstelle geschrieben, aber ich wiederhole es gern noch einmal: Weil es selbst- und fremdschädigend ist. Und in Bezug auf die Selbstschädigung lässt sich das nicht einmal unter Hinweis auf Pragmatismus wegwischen (wenn man einmal so tut, als wäre pragmatisches Verhalten automatisch moralfrei).

Frauen selbst wollen das (in der Mehrheit, natürlich nicht jede einzelne) so - sonst würden sie nicht so handeln.
Frauen haben soziale Verträge und jegliches kontraktuelle Element aus sexuellen Beziehungen entfernt, da sie es
a) heute können
b) so wollen
Sowohl hier im Forum, im restlichen Internet (englisch wie deutsch) und auch vor allem im real life(!) machen Frauen ganz deutlich klar, dass sie sich deutlich gegen jede Form von moralischer Wertung ihrer sexuellen Entscheidungen und auch gegen jede Form impliziter Sexualverträge auflehnen (aktuell geht es wieder rum: "Women are not machines where you put nice coins in and sex falls out"), sich frei fühlen wollen und sich in keinerlei Weise verpflichtet fühlen, die Bedürfnisse von Männern zu befriedigen.

Jenseits der Geschichte mit der Mehrheit, zu der ich ja schon etwas gesagt habe (s.o.), halte ich auch diesen Teil Deiner Thesen für ganz schön voraussetzungsreich (und diese Voraussetzungen hast Du nicht begründet):

Gehen wir von dem Modell vertraglicher Grundlagen von sozialen Beziehungen aus, das Du zugrunde legst (auch dieses Modell ist imho gar nicht so einfach, aber das zu diskutieren, würde zu weit vom Thema wegführen). Auf Grundlage dieses Modells frage ich mich, welchen Inhalt dieses kontraktuelle Element sexueller Beziehungen gehabt haben könnte, das Frauen Deines Erachtens entfernt haben. Ich nehme an, Du meinst nichts in Bezug auf eine konkrete Interaktion zwischen zwei Personen (also nicht den Vertrag "Ich werde Dir kein Messer in den Rücken rammen, während wir miteinander schlafen" - das wäre ja auch ein kontraktuelles Element). Also geht es um abstrakte vertragliche Abreden. Da finde ich es ganz spannend, sich zu fragen, wie die nach Deiner These in der Vergangenheit einmal ausgesehen haben könnten. Mir fällt nur ein: Du meinst so etwas wie "Frauen geben Sex, um dafür etwas von Männern zu bekommen". Richtig?

Konsequenz daraus wäre: In der guten alten kontraktuellen Zeit haben Männer eine Gegenleistung für Sex erbracht. Der gute alte Mann war ein Provider? Ups. Kann ja nicht sein, denn Dein Argument macht nur in Bezug auf Alphas Sinn, und providen ist ja Beta. Wenn providen aber nicht Alpha ist, dann haben die Alphas nie den Sexvertrag erfüllt. Die Frauen haben dann wegen Nichtleistung gekündigt. Das wäre eine Reaktion und keine Aktion. Oder ist das alles doch nicht so schwarz und weiß, und es handelt sich wieder um ein Argument, das gar nicht verallgemeinerungsfähig ist? Hilf mir weiter.

Der zweite Punkt wäre: Du schließt aus dem Handeln der Frauen darauf, was sie wollen ("sonst würden sie nicht so handeln"). Der Schluss überzeugt mich nicht, denn ich kann ja etwas tun, ohne bestimmte Konsequenzen zu wollen. Ich kann zum Beispiel schneller fahren als erlaubt, ohne ein Ticket zu wollen. Was Du meinst ist also, dass Frauen inkonsequent seien, weil sie die Folgen ihres Handelns nicht wünschen.

Die Frage ist, was Du daraus schließen möchtest. Nach meinem Verständnis ziehst Du diesen Aspekt als einen von mehreren zur Begründung dafür heran, dass Männer Frauen nicht moralisch gut behandeln müssen. Es geht Dir also um Reziprozität. Ok, nur seit wann lässt sich Moral nur aus Reziprozität begründen? In meinen Augen verwechselst Du an dieser Stelle den Anspruch auf Gegenleistung (den in Deinem Vertragsmodell die Frauen ursprünglich gehabt hätten) mit dem Anspruch einer (welcher auch immer) an Männer gerichteten Moral (Moral definiert sich zu wesentlichen Teilen gerade daraus, dass es um Verpflichtungen geht, die einer Person obliegen, ohne dass eine andere einen Anspruch darauf hätte). Also bringt dieses Argument am Ende des Tages nichts, weil es Äpfel und Birnen durcheinanderwirft.

Und davon noch abgesehen enthält dieses Argument von Dir eine ganz seltsame Verkürzung: Du siehst reziprokes weibliches Verhalten auf "nettes" oder "moralisch gutes" männliches Verhalten in "Sex". Wieso sollte das stimmen? Reziprok zu "nett" ist "nett", reziprok zu "moralisch gut" ist "moralisch gut". Also kann man auch nicht umgekehrt schließen (wie Du es implizit tust), dass Frauen sich nicht reziprok verhalten, wenn sie auf "nett" nicht mit "Sex" reagieren.

Und genau deshalb ist das

Die Forderung, zu Frauen "nett", "moralisch" oder "schonend" zu sein ist daher (sobald man skill hat) als irrational zurückzuweisen - denn sie läuft darauf hinaus, einer Partei Zugeständnisse zu machen, die ganz offen mitteilt, dass sie selbst definitiv zu keinen Zugeständnissen bereiti st und kontraktuelle soziale Formen als "ekelig", "rape culture", "nice guy" und sonstiges betrachtet.

schlichtweg ein Fehlschluss, der auf der unzutreffenden Prämisse beruht, dass Sex die angemessene weibliche Gegenleistung für nettes, moralisches oder schonendes männliches Verhalten sei. Und weil das so ist, sind auch alle weiteren Ableitungen daraus unzutreffend.

Was Du zum Ausgangspunkt Deiner Überlegungen zur theoretischen Rechtfertigung für den Umgang mit Frauen machst, ist die Erkenntnis, dass nur nett, moralisch oder schonend nicht ausreicht, um von Frauen Sex zu bekommen. Daraus kann man aber genausowenig eine theoretische Rechtfertigung ableiten wie aus der Einsicht, dass nur schnell laufen können nicht reicht, um ein Ziel zu finden, oder dass nur Erdkunde können keinen Schulabschluss bringt.

Unabhängig davon ist mir persönlich noch keine Frau begegnet, die kontraktuelle soziale Formen als "ekelig", "rape culture", "nice guy" und sonstiges betrachtet. Ich kenne allerdings viele, die es für eine Mischung aus arg verkürzt und charakterlich eingeschränkt halten, wenn Männer ihnen mit der Auffassung gegenübertreten, sie müssten als Gegenleistung für soziales Verhalten Sex anbieten. Und ehrlich gesagt, außerhalb der Kreise, in denen das vertraglich explizit geregelt wird, kommt mir das auch so vor. Was aber an dieser Stelle egal ist, denn ich versuche Dich ja nicht zu bekehren, sondern für Leser Deiner Thesen aufzuzeigen, durch welche Art Frauen Dein Weltbild geprägt zu sein scheint. Alternativ, wie Du in den Wald hineinzurufen scheinst, dass ein solches Echo heraushallt.

Wohlgemerkt - ich rede hier immernoch nicht von Moral und verurteile auch niemanden. Es kann ja jeder fordern was er/sie will - ist ja nicht verboten oder so.

Es ist eine indirekte Verhandlung durch Taten, wobei Partei A schon vorher ankündigt, Partei B bestimmte Dinge nicht zuzugestehen.
Wenn Partei B nun weiterhin versucht, diese Dinge zu erreichen und dafür sogar in Vorleistung tritt, ist das schlicht...irrational oder auch dumm.
Das ist einfach dumme Verhandlungsführung.

Ich denke, das einzig Dumme daran ist, in der "Verhandlung" (die Bezeichnung ist natürlich schief, aber das wirst Du auch so sehen) auf Argumente zu setzen, die nichts taugen, weil ihnen die Erwartung "ich bin moralisch gut, also muss sie mit mir schlafen" zugrunde liegt. Das ist so, als würde man sich wundern, dass man mit einem Hammer keine Bretter sägen kann. Mit dem Brett hat das nichts zu tun. Und auch nicht mit dem Hammer.

Frauen sind nicht für die Gefühle von Männern verantwortlich (hier jubelt und schreit das ganze PU-Forum) - also sind Männer auch nicht für die Gefühle von Frauen verantwortlich (hier jault die nice-guy-2.0-PU-Fraktion auf).

Nur am Rande, weil es nicht den Kern Deiner Überlegungen betrifft: Ich würde weder die erste noch die zweite These in dieser Absolutheit unterschreiben.

Ein Personenkreis in der Mehrheit der relevanten Fälle entscheidet durch selektives sexuelles Handeln:
"Nette Typen sind mit deutlich erhöhter Wahrscheinlichkeit (wenn auch nicht in jedem Einzelfall) sexuell unattraktiv, da wir mit denen nicht ficken - egal was wir sagen. Ausserdem sind deren verbalisierte Klagen, Ansprüche usw. 'creepy', 'nice guy' usw., wir machen sexuell was wir wollen, denn wir sind stark und eigenständig. Ausserdem darf niemand darüber negativ sprechen. Trotzdem verlangen wir weiterhin, nice behandelt zu werden, weil wir das gerne so wollen."
Der andere Personenkreis würde entscheiden:
"Diese indirekt in Taten kommunizierte Forderung ist für uns nicht ausreichend. Ok, dann stellen wir entsprechende Verhaltensweisen ein und verhalten uns so, wie es scheinbar von Personenkreis A verlangt wird, statt uns weiter irrational zu verhalten und uns dabei noch selbst zu Schaden (Zeit, Opportunitätskosten, emotionale Verwirrungen, sexuelle Misserfolge)."

Dieser Vorgang wäre vollkommen symmetrisch und sogar gerecht.

Gerechtigkeit ist eine schwierige Sache, wenn man erstmal drüber nachdenkt. Lassen wir die lieber beiseite.

In der ersten, der Frauenaussage, steckt im Kern der Satz "Wir schlafen nur mit Männern, die wir sexuell attraktiv finden, und wir wollen von allen Männern anständig behandelt werden". Finde ich jetzt nicht so skandalös. Denn wie gesagt das eine ist nicht die Gegenleistung für das andere, war es nie und könnte es auch nicht sein.

In der zweiten, der Männeraussage steckt die Aussage "Wenn Du nicht mit mir schläfst, bin ich nicht nett zu Dir, und ich will nicht, dass Du das seltsam findest". Das finde ich ehrlich gesagt komischer. Und zwar, weil die Aussage nur auf Grundlage der Idee funktioniert, Sex sei eine erwartbare Gegenleistung für Nettsein. Und auch deshalb, weil die Aussage einem anderen Menschen abverlangt, seine Meinung zu ändern.

Wo irgendeine zu therapierende, negative Weltsicht oder übergeordneter Schaden liegen würdet, kann ich nicht erkennen:
Entweder Frauen sind große Mädels, erwachsenen Menschen usw. - dann müss(t)en sie eben mit den Folgen ihrer eigenen Entscheidungen leben (so...wie erwachsenen Menschen und so?)
Oder es ist nicht so. (Darüber denke ich nicht weiter nach, da es nur zu noch mehr Verwirrung führt bzw. in Schriftform schnell missverstanden wird)

Die negative Konsequenz (für den Mann, der Deinem Konzept folgt) liegt darin, sich eine umfangreiche theoretische Rechtfertigung dafür ausdenken zu müssen, um Sex mit Frauen zu haben, von denen man sich schlecht behandelt fühlt, anstatt die Konsequenz zu ziehen, solche Frauen genau wie solche Männer zu meiden. Das finde ich nicht nur wegen der ungeheuren Verschwendung intellektueller Energie negativ, die dazu erforderlich ist. Vor allem finde ich das negativ, weil eine solche Beschäftigung davon ablenkt, die bei sich selbst liegenden Ursachen dafür zu erforschen und abzustellen, solchen Frauen hinterherzujagen. Am Ende des Tages ist es nämlich ziemlich bemerkenswert, sich sehr lange mit einer Erklärung dafür zu befassen, warum man solche Frauen schlecht behandeln darf, anstatt sich zu fragen, wieso man derart needy agiert (um es mal im PU-Sprech zu sagen).

Die negative Konsequenz für die betroffenen Frauen ist: Sie werden nicht moralisch gut behandelt, haben keine Chance, die Wirkung ihres eigenen Verhaltens auf andere Menschen zu hinterfragen, und sie kriegen schlimmstenfalls ein falsches Männerbild. Wenn sie nicht ernsthaft psychisch verletzt werden, weil jemand sie richtig manipuliert.
Die meisten Frauen die ich kenne leben übrigens prima mit den Folgen ihrer eigenen Entscheidungen.

Deine Überlegungen scheinen mir zusammengefasst allesamt auf eine Theorie darüber hinauszulaufen, wie man unreife und unreflektierte Frauen flachlegt. Dann können sie natürlich auch nur für unreife und unreflektierte Frauen gelten. Und am Ende bleibt die Frage: Warum das alles?

Mai 25, 2014 bearbeitet von Geschmunzelt

[Aldous 9579]

Warum das alles?

Rationale Erklärungen für unsere Haltung zu finden, fällt uns meist leichter, als unsere Haltung zu verändern.

Liegt daran, dass unser Gehirn saumäßig komplex ist. Wir sind einerseits sehr flexibel und können uns auf so ziemlich jede Situation einstellen - gleichzeitig kostet es uns viel Energie, eine einmal etablierte Haltung zu verändern. Das macht uns sehr konservativ.

Verändern werden wir uns erst, wenn unsere Haltung uns so viele Probleme macht, dass es effektiver ist unser Selbstbild zu reflektieren. Dann finden wir rationale Erklärungen dafür, warum wir uns verändert haben.

[Gast Sunshine~*]

Deswegen sagt man doch auch oft, Menschen ändern sich erst wenn sie an einem Tiefpunkt angekommen sind.. Wie genau funktioniert so eine Veränderung?

Bei einem Motivationstraining meinte einer mal, das es circa 6-7 Wochen sind bis eine neue Handlung als Gewohnheit akzeptiert wird. Deswegen fallen neue Gewohnheiten auch so schwer, oder?

[Vierviersieben 6005]

Rationale Erklärungen für unsere Haltung zu finden, fällt uns meist leichter, als unsere Haltung zu verändern.

Liegt daran, dass unser Gehirn saumäßig komplex ist. Wir sind einerseits sehr flexibel und können uns auf so ziemlich jede Situation einstellen - gleichzeitig kostet es uns viel Energie, eine einmal etablierte Haltung zu verändern. Das macht uns sehr konservativ.

Verändern werden wir uns erst, wenn unsere Haltung uns so viele Probleme macht, dass es effektiver ist unser Selbstbild zu reflektieren. Dann finden wir rationale Erklärungen dafür, warum wir uns verändert haben.

...sagt der therapeutische "Zirkel", oder wie das Ding heisst.

Ob man nun Phänome wie selbst geplante Verhaltensänderungen ohne Krankheits- oder echten Leidensdruck (=nix zu ficken kriegen = schlimm, ok...aber echter Leidensdruck? Weiß nicht...) nach gleichem Muster funktionieren, wage ich zu bezweifeln.

Stumpfes Motto/Beispiel:

"Lob nützt mehr als Strafe" --> bemerke ich z.B. einmal, dass bestimmte Verhaltensweisen zu (subjektiv gesehen) extrem hohen Belohnungen (Belohnungen ungleich Abwesenheit von Schmerz) führen, werde ich loischerweise schon nach "1 Wiederholung" das gleiche Verhalten ganz fest etablieren.

Da bieten sich gerade bei PU unzählige Beispiele an, wie etwa "Oh, einfach NICHTS zu tun statt per whatsapp/SMS/Fratzenbuch ehrlioch und zügig zu antworten führt dazu, dass eine schöne Frau mich treffen will!"

Wer braucht bei solchen Erlebnissen mehr als eine WIederholung?

_________

@ Geschmuzelt: Habe jetzt an mehreren Tagen versucht zu antworten, kriege (auch wenn ich massiv kürze oder quotes weglasse) jedes Mal eine Fehlermeldung mit irgendwelchen "Quotes" und der Beitrag wird nicht angenommen.

Kurzversion:

An vielen Stellen argumentierst Du sprachlich-logisch richtig, so dass meine Behauptungen in einem Diskurssystem "falsch" wären. (Exemplarisch: Indiz != Beweis, Frage danach, was überhaupt bewiesen oder auf was hingeweisen wurde)

Das ist aber überhaupt nicht der Punkt, zumindest nicht meiner. Mein Punkt ist wirklich extrem stumpf: Machen, was funktioniert - dazu ist Moral irrelevant.

Das gleiche gilt für "nett" & Co., stimme da Deinen paraphrasierten Frauenaussagen zu, natürlich ist das so. Du sagst da im Prinzip das, was Frauen sagen und so sehen die das wohl auch, denke ich.

Wenn man nur einen Schritt weiter denkt (nachdem man das akzeptiert) und auch in-field ausprobiert hat, stellt sich eine ganz stumpfe Frage: Wenn "nett sein" keinen Einfluss hat ("nett sein"=in Taten oder Zeit-invest, natürlich beschimpft man z.B. nicht jedem Mitmenschen um sich herum, z.B. rein verbales "nett Guten Tag sagen" ist nicht nett, da es nur Worte sind!) - wozu dann noch nett sein?

Total easy zu verstehen.

Ausser erotischen Beziehungen gibt es nämlich unter den Bedingungen der heutigen Gesellschaft nix, was Frauen einem erwachsenen, selbstständigen Mann noch zu bieten haben.

Stumpf-o-Mat-Formel:

Wenn "nett sein" = mindestens egal oder schlechter ist dann = nett sein einstellen ist die objektiv effektivste Lösung - unter der Bedingung, dass man sein Leben im Griff hat. (Ein Mann, der von Frauen in irgendeiner Weise abhängig ist, auch z.B. von ihren Wertungen oder Emotionen, hat dies nämlich genau nicht)

Als schädliche Auswirkungen fühlst Du dabei die "Gefühle" von Frauen an - das ist aber genau die Zwickmühle: Sich dafür zu interessieren ist "nett" und wird auch genau so (also sexuell negativ) von Frauen nettoreal (=in Taten) gewertet.

Auch wenn sie natürlich ständig das Gegenteil behaupten.

Frauen auf die das alles NICHT zutrifft sind i.d.R. stark HSe-lastig, da braucht man eh kein Pu sondern unterhält sich einfach und dann passt es oder auch nicht.

Diese Frauen sind keine Problemgruppe und daher für die Diskussion in Problemlösungs-Kontexten (=PU) irrelevant.

[Aldous 9579]

Deswegen sagt man doch auch oft, Menschen ändern sich erst wenn sie an einem Tiefpunkt angekommen sind.. Wie genau funktioniert so eine Veränderung?

Bei einem Motivationstraining meinte einer mal, das es circa 6-7 Wochen sind bis eine neue Handlung als Gewohnheit akzeptiert wird. Deswegen fallen neue Gewohnheiten auch so schwer, oder?

Veränderung funktioniert durch Gewohnheit. Gleichzeitig stehen Gewohnheiten Veränderungen entgegen.

Gibt den Vergleich zwischen Gehirn und Straßenverkehr. Wo es tatsächlich Parallelen gibt. Beispielsweise ist das Verhältnis zwischen dem Volumen eines Gehirns zur Anzahl der Synapsen, gleich wie das Verhältnis zwischen der Fläche einer Stadt und der Zahl der Verkehrsverbindungen. Ne Stadt ist ja nicht nur viele Dörfer nebeneinander, sondern anders strukturiert.

Im Gehirn läufts so:

Nimmt man viele Sinnesreize wahr, dann schickt man die durch die Synapsen, die gut ausgebaut sind. Sozusagen die Autobahnen. Das sind die Gewohnheiten. Fährt man auf die Autobahn, weiss man, wo man hinkommt.

Ungewohntes funktioniert so, wie kleine Trampelpfade im Dickicht. Da kommt man langsam voran und sieht nicht, wo der Weg hinführt. Trampelt man aber öfter da lang, wird der Pfad breiter - und kann irgendwann auch ne Autobahn werden.

Die Sache ist dabei die:

Hat man Stress, dann nimmt man immer die Autobahnen. Weil man damit viel Informationen in kurzer Zeit verarbeiten kann. Das funktioniert meist auch. Ändern sich aber die äußeren Umstände, kann die Autobahn ineffektiv werden, weil man nicht dahin kommt, wohin man müsste. Über die Autobahn fahren, führt dann zu noch mehr Stress - was dazu führt, dass man über die Autobahn fährt. Bis da so viel Stau ist, dass man nicht mehr voran kommt.

Das wär der Tiefpunkt. Dann geben wir die alten Gewohnheiten auf und fangen an, uns weitere Wege zu suchen. Erstmal mit trial and error. Bis wir einen guten Weg gefunden haben, der dann zur Autobahn wird.

Geht aber auch anders:

Indem man keinen Stress hat. Spaziergang macht, meditiert, schläft, Füße hochlegt, usw. Sich entspannt. Ist man entspannt, werden die Autobahnen nicht gebraucht - und die Trampelpfade werden zur Option. Ist eine Veränderung, ohne Tiefpunkt.

Als schädliche Auswirkungen fühlst Du dabei die "Gefühle" von Frauen an - das ist aber genau die Zwickmühle: Sich dafür zu interessieren ist "nett" und wird auch genau so (also sexuell negativ) von Frauen nettoreal (=in Taten) gewertet.

Die Zwickmühle gibts dann, wenn man in Richtung Niceguy tendiert - und das nicht will.

Von der Sache her, ist es so:

Nett bedeutet nicht, sich für andere zu interessieren. Das wäre Empathie.

Nett bedeutet, sich nett verhalten. Mehr nicht.

Soweit kein Problem.

Kompliziert wirds, wenn man sich nett verhält, um eine bestimmte Reaktion zu bekommen. Also needy ist und darum manipuliert. Das ist die Niceguy-Logik. "Wenn ich nett zu ihr bin, muss sie mir mir vögeln." Das kann nerven.

Was nicht bedeuet, dass Niceguys nicht vögeln würden. Gibt reichlich Frauen, die sich gezielt Niceguys aussuchen. Unter anderem, weil sie mit denen gut Schlitten fahren können. Was an sich auch kein Problem ist. Gibt Beziehungen, die so jahrzentelang stabil bleiben und in denen beide auch einigermaßen zufrieden sind.

Ein Problem wirds erst, wenn man kein Niceguy sein will. Dann kanns hilfreich sein, erstmal in die andere Richtung zu kompensieren. Also jede Nettigkeit zu vermeiden, um nicht in gewohnte Muster zu fallen.

[Geschmunzelt 4356]

@ Geschmuzelt: Habe jetzt an mehreren Tagen versucht zu antworten, kriege (auch wenn ich massiv kürze oder quotes weglasse) jedes Mal eine Fehlermeldung mit irgendwelchen "Quotes" und der Beitrag wird nicht angenommen.

Schade. Vielleicht wird es ja noch wieder besser. Ich drücke die Daumen!

Kurzversion:

An vielen Stellen argumentierst Du sprachlich-logisch richtig, so dass meine Behauptungen in einem Diskurssystem "falsch" wären. (Exemplarisch: Indiz != Beweis, Frage danach, was überhaupt bewiesen oder auf was hingeweisen wurde)

Danke für die Blumen. Ich gehe in der Tat von der Annahme aus, dass man - also alle - in einer Diskussion "richtig" argumentieren sollte. Mir fällt kein Grund ein, aus dem das nicht auch in diesem illustren Forum zumindest der Anspruch sein sollte.

Ansonsten liefe es ja drauf hinaus, dass jeder einfach mal irgendwas sagt, egal, ob er das begründen kann oder nicht. Hauptsache ins Horn getutet, sozusagen. Ich gebe zu, manche Beiträge vermitteln mir diesen Eindruck. Aber dass das das Ziel sein soll, meinst Du sicher auch nicht.

Das ist aber überhaupt nicht der Punkt, zumindest nicht meiner. Mein Punkt ist wirklich extrem stumpf: Machen, was funktioniert - dazu ist Moral irrelevant.

Das gleiche gilt für "nett" & Co., stimme da Deinen paraphrasierten Frauenaussagen zu, natürlich ist das so. Du sagst da im Prinzip das, was Frauen sagen und so sehen die das wohl auch, denke ich.

Da sprichst Du zwei Punkte an. Auf den ersten bin ich schon in einem anderen Beitrag eingegangen Moral ist nicht irrelevant. Du kannst Dir noch so sehr vornehmen, pragmatisch zu handeln (machen, was funktioniert), einer moralischen Bewertung dessen kannst Du nicht entgehen. Du kannst nur zwei Dinge tun: Entweder entscheidest Du Dich, moralische Bewertungen zu ignorieren. Das ist wie zu schnelles Autofahren. Du bist schneller da und ignorierst die möglichen Konsequenzen. Oder Du hast eine moralische Rechtfertigung für Dein Handeln. Das ist meines Erachtens die anspruchsvollere Alternative.

Was den zweiten Punkt angeht: Mittlerweile verfestigt sich meine Auffassung, dass wir ganz unterschiedliche Frauen zu kennen scheinen. Ich kenne keine einzige dem Pubertätsalter entwachsene Frau (näher), die etwas sagen würde wie Nett & co. ist alles, was Dich in mein Bett bringt.

Warum ich es für unzutreffend halte, mit einer männerseitigen Enttäuschung von Reziprozitätserwartungen zu argumentieren, habe ich ja weiter oben schon erklärt. Nett ist nicht die Gegengabe zu Sex. Genausowenig wie Nett die Gegengabe zu Schnitzel oder Mercedes ist. Und weil jedenfalls die Frauen, die ich kenne, das wissen, stellen sie das auch gar nicht in den Raum.

Dafür gibt es aus deren Sicht noch einen weiteren Grund: Sie sind aus Erfahrung klug geworden und wissen, dass es jedenfalls einen Teil nette Männer gibt, die auf ihre Enttäuschung mit Verunglimpfung der Frau reagieren. Aus nachvollziehbaren Gründen wollen diese Frauen das vermeiden und halten sich schon vom Anfang der schiefen Ebene fern.

Wenn man nur einen Schritt weiter denkt (nachdem man das akzeptiert) und auch in-field ausprobiert hat, stellt sich eine ganz stumpfe Frage: Wenn "nett sein" keinen Einfluss hat ("nett sein"=in Taten oder Zeit-invest, natürlich beschimpft man z.B. nicht jedem Mitmenschen um sich herum, z.B. rein verbales "nett Guten Tag sagen" ist nicht nett, da es nur Worte sind!) - wozu dann noch nett sein?

Total easy zu verstehen.

Klar, klingt alles nachvollziehbar, und den kleinen Seitenhieb in Sachen in-field ausprobiert übersehe ich mal. Falls Du mir und dem geneigten Leser damit sagen wolltest, dass Du den Eindruck hast, ich wäre mehr theoretisch veranlagt, gestatte ich mir, mit einem inhaltlich alten, aber in die Form neuzeitlicher Vulgärreime gekleideten Prinzip zu antworten: Alpha swagga, Beta bragga. In meinem Field hat Nettsein einen Einfluss. Es ist nur nicht der einzige Einfluss. Und besser fühle ich mich dabei auch noch.

Ausser erotischen Beziehungen gibt es nämlich unter den Bedingungen der heutigen Gesellschaft nix, was Frauen einem erwachsenen, selbstständigen Mann noch zu bieten haben.

Scheint auch eine Frage der persönlichen Erfahrung zu sein. Oder eine Frage der Definition von erotischer Beziehung. Ich nehme jedenfalls auf den nichterotischen Ebenen deutliche Unterschiede meiner Beziehungen zu Männern und Frauen wahr.

Stellt sich noch die Frage, ob ich erwachsen und selbständig bin. Erwachsen ist so eine Sache, gebe ich zu. Selbständig wenn Du es am Rumliegenlassen von Gegenständen festmachen möchtest, müsste ich wohl drüber nachdenken. Ansonsten komme ich zurecht.

Aber wieder ernsthaft: Ich habe schon einmal in dieser Diskussion gesagt, dass ich in der im letzten Zitat genannten Einstellung ein Frauenbild erkenne, das ich negativ finde, weil es Frauen auf einen Teilaspekt ihrer Persönlichkeit reduziert (was um eine Wiederholung Deines damaligen Einwandes vorwegzunehmen nichts damit zu tun hat, wie ich diesen Teilaspekt moralisch bewerte). Ich gestehe gerne, dass ich Deine Aussage kaum glauben kann. Du kennst wirklich keine einzige Frau, die Dich anders bereichert als durch eine erotische Verbindung?

Stumpf-o-Mat-Formel:

Wenn "nett sein" = mindestens egal oder schlechter ist dann = nett sein einstellen ist die objektiv effektivste Lösung - unter der Bedingung, dass man sein Leben im Griff hat. (Ein Mann, der von Frauen in irgendeiner Weise abhängig ist, auch z.B. von ihren Wertungen oder Emotionen, hat dies nämlich genau nicht)

Stumpf-o-Mat-Antwort: Man(n) kann die Wertungen oder Emotionen von Frauen auch schätzen und in seinem Leben haben wollen, ohne davon abhängig zu sein. Gibt gar keinen Grund für die Ausschließlichkeit, die Du in den Raum stellst. Ich habe gestern Mittag zum Beispiel ein schönes Glas Rotwein getrunken - in der bereichernden Anwesenheit einer Kollegin übrigens - ohne von Rotwein abhängig zu sein.

Als schädliche Auswirkungen fühlst Du dabei die "Gefühle" von Frauen an - das ist aber genau die Zwickmühle: Sich dafür zu interessieren ist "nett" und wird auch genau so (also sexuell negativ) von Frauen nettoreal (=in Taten) gewertet.

Auch wenn sie natürlich ständig das Gegenteil behaupten.

Lassen wir den letzten Teil und die sexuell negative Wertung durch Frauen weg, denn das hat wieder nur mit der Sorte Frauen zu tun, die wir kennen. Der wesentliche Punkt ist: Ich habe gar nicht nur die Gefühle von Frauen angeführt, sondern auch die Auswirkungen auf den handelnden Mann selbst. Siehe mein letzter und vorletzter Beitrag.

Frauen auf die das alles NICHT zutrifft sind i.d.R. stark HSe-lastig, da braucht man eh kein Pu sondern unterhält sich einfach und dann passt es oder auch nicht.

Diese Frauen sind keine Problemgruppe und daher für die Diskussion in Problemlösungs-Kontexten (=PU) irrelevant.

Und da sind wir dann genau an dem Punkt, auf den ich schon seit längerem hinweise. Du schlägst ein System zum Umgang mit einer Problemgruppe von Frauen vor. Lassen wir mal die Fragen beiseite, ob das tatsächlich eine Problemgruppe ist und wie man(n) mit LSE-Frauen (das Label einmal hingenommen) wertschätzend umgehen kann.

Dann bleibt nämlich immer noch der ganz simple Punkt: Die leichteste Lösung des Problems Problemfrau besteht darin, das Problem links liegen zu lassen und sich einer anderen zuzuwenden. Stattdessen ein System auszuarbeiten, das mir eine Rechtfertigung zum pragmatischen Durchvögeln und eine psychologische Stabilisierung verschafft, ignoriert den Kern des Problems. Der liegt in der Frage, warum jemand sich mit Problemfrauen beschäftigt.

Und um das vorsorglich auch noch zu sagen: Warum Du Dich so verhälst, geht mich nichts an. Hier lesen aber auch eine Reihe jüngerer Kerle mit, die vielleicht in einer Frustphase sind, was Frauen angeht. Denen möchte ich einen Gegenstandpunkt anbieten. Welchen sie für besser halten, können sie dann ja selbst entscheiden.

Mai 29, 2014 bearbeitet von Geschmunzelt

[revir 373]

Ich hab bisher leider auch die Erfahrung gemacht das ca. jede zweite ziemliche charakterliche Macken aufweist. Gerade bei den hübscheren sind wirklich viele ziemlich strange. Eine ließ mich z.B. nie eskalieren und dann stellte sich irgendwann raus, dass sie von Stalkern heimgesucht wird, regelmäßig die Polizei eingeschaltet werden muss und ich vermute mal (wollte es nicht ansprechen) auch mal von wem misshandelt wurde. Gerad die nach außen so selbstbewusst wirkenden Damen erweisen sich nachher innerlich oftmals als sehr zerrüttelt. Ist man ganz normal freundlich und zuvorkommend, was jede HSE positiv auffassen würde, rutscht man bei den LSE Damen damit ab. Ich breche dann in der Regel den Kontakt ab, wenn kleine Neckereien nicht reichen und ich meine moralische Grenze verlassen müsste um sie nur noch durch erniedrigendes Verhalten bei der Stange halten zu können.

[Gast Sunshine~*]

Veränderung funktioniert durch Gewohnheit. Gleichzeitig stehen Gewohnheiten Veränderungen entgegen.

Gibt den Vergleich zwischen Gehirn und Straßenverkehr. Wo es tatsächlich Parallelen gibt. Beispielsweise ist das Verhältnis zwischen dem Volumen eines Gehirns zur Anzahl der Synapsen, gleich wie das Verhältnis zwischen der Fläche einer Stadt und der Zahl der Verkehrsverbindungen. Ne Stadt ist ja nicht nur viele Dörfer nebeneinander, sondern anders strukturiert.

Geht aber auch anders:

Indem man keinen Stress hat. Spaziergang macht, meditiert, schläft, Füße hochlegt, usw. Sich entspannt. Ist man entspannt, werden die Autobahnen nicht gebraucht - und die Trampelpfade werden zur Option. Ist eine Veränderung, ohne Tiefpunkt.

Schöne Schilderung. Den Vergleich mit dem Trampelfahrt und den Synapsen habe ich schon mal irgendwo gehört..

Würdest du sagen man handelt so wie man es gewohnt ist bzw. großgeworden ist? Oder man benutzt bestimmte Reaktionen die vorher eingeübt wurden oft automatisch?

Manchmal habe ich das Gefühl viele Dinge sind sehr simpel und einfach umzusetzen.. man müsste es nur machen bzw. ab und zu fehlt das wissen darum das man es kann. Oder schön war auch der Vergleich eines Professors, das es keine Probleme gibt sondern nur Herausforderungen, wir jedoch gewohnt sind Dinge als Probleme wahrzunehmen.

Ausser erotischen Beziehungen gibt es nämlich unter den Bedingungen der heutigen Gesellschaft nix, was Frauen einem erwachsenen, selbstständigen Mann noch zu bieten haben.

Stumpf-o-Mat-Formel:

Wenn "nett sein" = mindestens egal oder schlechter ist dann = nett sein einstellen ist die objektiv effektivste Lösung - unter der Bedingung, dass man sein Leben im Griff hat. (Ein Mann, der von Frauen in irgendeiner Weise abhängig ist, auch z.B. von ihren Wertungen oder Emotionen, hat dies nämlich genau nicht)

Als schädliche Auswirkungen fühlst Du dabei die "Gefühle" von Frauen an - das ist aber genau die Zwickmühle: Sich dafür zu interessieren ist "nett" und wird auch genau so (also sexuell negativ) von Frauen nettoreal (=in Taten) gewertet.

Auch wenn sie natürlich ständig das Gegenteil behaupten.

Frauen auf die das alles NICHT zutrifft sind i.d.R. stark HSe-lastig, da braucht man eh kein Pu sondern unterhält sich einfach und dann passt es oder auch nicht.

Diese Frauen sind keine Problemgruppe und daher für die Diskussion in Problemlösungs-Kontexten (=PU) irrelevant.

Deine Oma bietet deinem Opa eine erotische Beziehung..

"Nett sein" sollte ein Selbstträger sein. Im Englischen gibt´s dafür ein schönes Wort: "intrinsic value" -> aus sich selbst schöpfender Wert. Wenn du anderen etwas Gutes tuen willst, ist es egal wie sie darauf reagieren. Akzeptieren sie es nicht ist das okay, ansonsten freut man sich, weil sie sich freuen. Sprich man erwartet keine Gegenleistung. Hat mein keine Lust dazu, lässt man es.

Woher kommt die Idee ich schenke anderen etwas, damit sie mich mögen?

Als Frau hab ich schon ab und an die Erfahrung gemacht Geschenke zu bekommen, die ich nicht wollte.. und habe das auch kommuniziert. Von wegen schlechter Manipulation etc. . Das ist dann ein schlechter Versuch von Manipulation seitens der Männer. xD

Andererseits hab ich das damals auch schon mal versucht. Who cares? :D That´s life.

[Aldous 9579]

Würdest du sagen man handelt so wie man es gewohnt ist bzw. großgeworden ist? Oder man benutzt bestimmte Reaktionen die vorher eingeübt wurden oft automatisch?

In erster Linie empfindet man so, wie man es gewohnt ist. Denken und handeln ergeben sich daraus.

Und was man gewohnt ist, entscheidet sich teilweise schon, bevor man selbst überhaupt exisitert.

Setzt man beispielsweise männliche Ratten unter Stress, dann verhält sich deren Nachwuchs deutlich untentspannter - auch dann, wenn die Jungen nie Kontakt mit den Vätern hatten. Irgendwie wird der Stress der Väter über die Erbanlagen weitergegeben. Epigenetik.

Genauso geben depressive Mütter beim Stillen andere Stoffwechselelemente an Säuglinge weiter, als gesunde Mütter. Man saugt sozusagen die Verfassung der Mutter mit der Muttermilch auf.

Als nächstes kommt dann der Einfluss von Erziehung, usw.

Sind alles Faktoren, die man selbst nicht beeinflussen kann. Witzig ist, wie verschieden sich trotzdem einzelne Persönlichkeiten entwickeln können. Beispielsweise können Geschwister völlig verschiedene Wege einschlagen. Gewohnheit ist also nicht alles.

Manchmal habe ich das Gefühl viele Dinge sind sehr simpel und einfach umzusetzen.. man müsste es nur machen bzw. ab und zu fehlt das wissen darum das man es kann.

Gewohnheiten sind Lösungen. Möglicherweise für Probleme früherer Generationen. Die Lösungen beizubehalten, macht auch Sinn. Schließlich hat irgendwann mal jemand viel Energie investiert, um die Lösung zu entwickeln. Und so lange es funktioniert, wäre Umdenken unnötige Verschwendung.

Ändern sich die außeren Umstände allerdings, kanns sein dass die Lösung selbst zum Problem wird.

Dann kanns sein, dass Dinge erstaunlich einfach werden, wenn man die gewohnten Glaubenssätze losläßt - und einfach macht. Dann guckt was passiert. Und Schritt für Schritt neue Lösungen entwickelt.

Im Idealfall lernt man so neue Kompetenzen dazu - und behält die alten Lösungen im Hinterkopf, falls mal wieder äußere Umstände eintreten, die dazu passen.

Im Englischen gibt´s dafür ein schönes Wort: "intrinsic value" -> aus sich selbst schöpfender Wert.

Im PU ist das der Alpha, der nach eigenen Regeln lebt.

Aber das hatten wir hier im Thread alles schon. Die Alphas, deren Regeln clever und sozialverträglich sind, werden die Gruppenführer. Weil die anderen ihnen folgen.

Usw.

[J.R. 403]

Schau dich um. Mit welchen Menschen hängst du ab ? Das sind deine Spiegelbilder.

JR