[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Nahilaa 8296]

vor 22 Minuten, Lodan schrieb:

Themen können zum Beispiel sein - mit der Fragestellung "OK oder nicht?"

- Vergebene Frau verführen
- Sich als Fußballprofi ausgeben, wenn man Hartz IV bezieht
- Freeze als emotionales Druckmittel benutzen
- Vorlügen, dass man auch eine Beziehung will, aber eigentlich nur ins Höschen will
- Nach dem Sex einfach nicht mehr melden (was PU nicht vorschlägt, aber thematisiert werden könnte)

Was ausnahmslos ALLES Themen sind, die auch in der Realität weitab von PU vorkommen. Dort sogar noch öfter, da es im PU immer wieder Hinweise drauf gibt, bzw sogar eingefordert wird, solche Lügereien zu unterlassen. Und PU sollte einen eigentlich in die Lage (und das Bewusstsein) versetzen, dass man auch genügend Partnerinnen bekommen kann, ohne auf sowas zurück zu greifen. 

Von daher ist die Differenzierung zum Alltag, die du hier herbetest nach wie vor nicht zu sehen, die besondere, PU-spezifische Problemstellung auch nicht. Arschloch ist Arschloch, ob mit PU oder ohne. Und Menschen, die eine gewisse Ethik und Moralvorstellung verfolgen, tun das, ob mit PU oder ohne. 

Insgesamt kann ich sagen: JA, es gibt große Probleme. Es gibt zu wenig Menschen, die wirklich zu ihren Werten stehen, es gibt zu wenig Menschen, die die Stärke haben, sich moralisch einwandfrei zu verhalten, und evtl selbst zurück zu stecken, um jemand anderem nicht zu schaden. Das sind aber Fragen unserer Zeit und unserer Gesellschaft, und PU ist weder die Ursache, noch das Symptom dieser Problematik. 

Mein Kommentar zu den Themen, die ignoriert werden, bezog sich übrigens nicht nur auf Fragen. Du verdrehst und ignorierst auch Argumente. Und das spricht doch sehr dafür, dass du einer tatsächlichen kritischen Auseinandersetzung mit deiner These grade nicht gewachsen bist. 

[Lodan 1322]

vor einer Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Das kann man so sagen. Wenn man das macht, ergibt sich daraus erst einmal: PU ist kein Gegensatz zu "normaler" Verführung, sondern eine Theorie davon, wie Verführung funktioniert. Indem die Systematisierung der Verführungsvorgänge bzw. ihrer einzelnen Schritte die Voraussetzung dafür schafft, darüber wesentlich zielgerichteter und vergleichbarer zu sprechen, als es ohne diese Systematik möglich wäre.

Deshalb glaube ich, dass Du auf dem Holzweg bist, wenn Du PU der "normalen" Verführung gegenüberstellen möchtest. Das ist schief. Etwa so, wie ein Kochbuch dem "normalen Kochen" gegenüberzustellen. Den Teil würde ich daher schlicht weglassen in Deiner Theoriebildung. Das birgt nur die Gefahr, Deine Suche nach einer PU-Ethik durch eine Ideologisierung des "bösen" PU (gleich gefühlter Vergewaltigung, ich wüsste immer noch gerne, wo eigentlich die Gewalt sein soll) zu vernebeln.

Was Deine Überlegungen zur PU-Ethik angeht: Da würde ich mal grundlegend anfangen, zwei Themenbereiche zu unterscheiden, die bei Dir nicht explizit sind. Erstens, die moralischen Anforderungen an das Verhalten eines Verführers. Zweitens, die moralischen Anforderungen an das Verhalten eines Verführungslehrers.

Ich finde, das ist ein sehr guter Einwand, den du da ansprichst. Ich finde auch den Vergleich gut, also "indische VS asiatische Küche" als "Clubgame und Online Game", sowie "PU vs RP" als "Fleisch VS vegan".

Ich wäre auch versucht direkt zuzustimmen, wenn das nicht alles Innen-Perspektive wäre. PU ist ein kleiner Verband, die meisten Menschen haben aber nichts mit PU zu tun. Von außen schaut PU nicht nur wie eine "Pseudowissenschaft", sondern wie eine "Geheim-Pseudo-Wissenschaft" aus. Die (von PU aus gesehen auch nur theoretische) Annahme einer "normalen" Verführung halte ich aus diesem Grund gar nicht für so abwegig.

Die Trennung zwischen Verführer und Verführungslehrer zieht sich aber bereits von mir durch das gesamte Thema. Das ist eine Grundanahme von mir - was ich jetzt nur so explizit erwähne, weil mir vorgeworfen wird, dass ich ständig Dinge ignoriere und verdrehe.

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Minute, Lodan schrieb:

Ich wäre auch versucht direkt zuzustimmen, wenn das nicht alles Innen-Perspektive wäre.

Zum einen bin ich ganz sicher keine Innenperspektive von "PU". Zum anderen müsstest Du mit dem Argument Deine Überlegungen sofort abbrechen, weil Du dann den gleichen Bias hättest.

vor 2 Minuten, Lodan schrieb:

Die Trennung zwischen Verführer und Verführungslehrer zieht sich aber bereits von mir durch das gesamte Thema. Das ist eine Grundanahme von mir - was ich jetzt nur so explizit erwähne, weil mir vorgeworfen wird, dass ich ständig Dinge ignoriere und verdrehe.

Mit aller freundlichen Zurückhaltung: Dass sich ein Aspekt irgendwie durch Deine Beiträge zieht, ist eben gerade keine Theoriebildung, wie Du sie bewirbst. Explizit gemacht habe ich das.

[Lodan 1322]

vor 49 Minuten, Nahilaa schrieb:

Was ausnahmslos ALLES Themen sind, die auch in der Realität weitab von PU vorkommen. Dort sogar noch öfter, da es im PU immer wieder Hinweise drauf gibt, bzw sogar eingefordert wird, solche Lügereien zu unterlassen. Und PU sollte einen eigentlich in die Lage (und das Bewusstsein) versetzen, dass man auch genügend Partnerinnen bekommen kann, ohne auf sowas zurück zu greifen.

Von daher ist die Differenzierung zum Alltag, die du hier herbetest nach wie vor nicht zu sehen, die besondere, PU-spezifische Problemstellung auch nicht. Arschloch ist Arschloch, ob mit PU oder ohne. Und Menschen, die eine gewisse Ethik und Moralvorstellung verfolgen, tun das, ob mit PU oder ohne. 

Ich habe wiederholt begründet, warum ich die Differenzierung treffe: PU also dogmatische Theorie. Du hast ja vorhin schon gefragt: Warum braucht PU eine Ethik? Und ich habe meine Beträge verlinkt. Du redest an meiner Begründung vorbei. Denn diese Begründung gilt auch für das, was du gerade geschrieben hast.

[Nahilaa 8296]

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Ich habe wiederholt begründet, warum ich die Differenzierung treffe: PU also dogmatische Theorie. Du hast ja vorhin schon gefragt: Warum braucht PU eine Ethik? Und ich habe meine Beträge verlinkt. Du redest an meiner Begründung vorbei. Denn diese Begründung gilt auch für das, was du gerade geschrieben hast.

Ich frage nach wie vor: Warum sollte es eine extra Ethik brauchen? Du antwortest, weil es was Anderes ist als die Realität. Ich bestreite das, und heble anhand deiner Beispiele das Argument mit "anders als die Realität" aus. Das ist auf den Punkt, du möchtest das aber halt nicht anerkennen. 

Ich sage: PU braucht keine extra Ethik, weil es nichts extra ist im Vergleich zur alltäglichen Situation. Ich sage: Es gibt ethische Grundsätze für den Alltag, die anzuwenden vollkommen ausreichend wäre. Dass sie viele Menschen nicht anwenden, ist ein anderes Problem, hat aber mit PU nix zu tun. 

Zu den Unterschieden zwischen PU und alltäglicher Verführung bringe ich mal das Beispiel der verschiedenen Reitweisen. Es gibt Western- Dressur und Springreiter, manche Pferde sollen besonders schnell sein, besondere Gänge haben, oder besonders fein und künstlerisch dargestellt werden. Es gibt zig verschiedene Reitweisen, Dogmen und immer wieder ethische Fragestellungen. Bricht man es aber mal etwas herunter, zeigt sich schnell, dass man immer wieder an dieselben Kernpunkte kommt. Weil die Reitweise egal ist, es ist immer ein Pferd. Es hat immer 4 Beine, einen Schweif und einen Hals, es hat immer die gleichen Instinkte und Bedürfnisse. Mit der Verführung ist es genauso: Redpill, Bluepill, White Knights, Verführung, PU, you name it. Ist letztlich vollkommen egal, denn es sind immer Frauen, sie haben immer Brüste und Eierstöcke, Instinkte, eine Persönlichkeit und einen Willen. Aus welcher Ecke deine Aktion kommt, ist letztlich vollkommen egal, ein Pferd reagiert wie ein Pferd, und eine Frau reagiert wie eine Frau. Deshalb dürfen unterschiedliche Reitweisen keiner unterschiedlichen Ethik folgen, und deshalb brauchen unterschiedliche Versuche der Verführung auch keine unterschiedlichen Ethik.

Und nochmal zum Mitschreiben: Dass viele Menschen die grundlegendste Ethik ignorieren und dagegen handeln, ist unbestritten, und werde ich nicht bagatellisieren. So wie es Gewalt und Ausbeutung gegen Tiere gibt, gibt es sie auch gegen Frauen. Und gegen Männer. Aber im Westernreiten halt nicht mehr als in der Dressur, und bei PU nicht mehr als im restlichen Leben. 

[Manu1982 657]

@Nahilaa hats gerade ausgeführt. Nichts was du aufzählst, ist jetzt Pu. Das ist normaler Alltag. Männer betrügen ihre Frauen, Frauen ihre Männer, es werden Affären mit verheirateten angefangen, es wird gegrapscht, gelogen, Theater vorgespielt und behauptet es sei die große Liebe um zum Stich zu kommen. Das gab es schon, da konnten die meisten Menschen noch nicht mal lesen und schreiben, geschweige denn irgendwas mit Pu anfangen. Antike, Mittelalter und so. Und wahrscheinlich sogar noch viel länger...

Und deine Pu Ethik, die das abdeckt, weißt wo die geschrieben wurde? Vor 2000 Jahren auf dem Berg Sinai. Die 10 Gebote, nur mal als Erinnerung, zb:

Du sollst nicht lügen

Du sollst nicht Ehe brechen

Nicht begehren deines Nächsten Weib

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden...

Ist im Grunde alles mit abgedeckt. 

Ganz allgemein würde ich das Mal unter Anstand und normalen gesellschaftlichen Normen zusammen fassen, die jeder von uns mehr oder weniger von der Gesellschaft von Kindesbeinen an gelehrt bekommt und das schon fernab von Sexualität.

Ich lehne mich denke ich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass fast jedem Menschen klar ist, dass solches Verhalten nicht in Ordnung ist. Die Menschen tun es trotzdem. Jeder weiß, dass man nicht lügen soll, jeder weiß, dass er seinen Partner nicht betrügen sollte. Selbst der Typ, der von der großen lieben schwafelt, der weiß, dass das nicht richtig ist. Genau deswegen wird's ja auch vertuscht etc. 

Um Mal das Kochbuch und alltägliches kochen aufzugreifen, weil du sagst, dass das gut passt:

Egal ob ich nach Kochbuch koche oder nach Bauchgefühl, ich darf meinen Mitmenschen trotzdem kein Gift ins Essen mischen, ich darf auch Nachbars hund nicht schlachten, nur weil im asiatischen Kochbuch was von Hundefleisch steht. Ich darf auch nicht meinen Nachbarn zerstückeln, weil ich ein kanibalenkochbuch von Hannibal lector gefunden habe.

Ich sollte auch meinen vegetarischen Freunden das richtige Würstchen nicht als tofuwurst verkaufen, meiner lactose intolleranten Freundin heimlich normale Milch in den Kaffee kippen und meinem muslimischen Arbeitskollegen keine Bolognese mit Schweinehack unterjubeln, auch wenn ein paar Nazis bei YouTube sagen, dass das besonders lustig ist.

[Lodan 1322]

vor 19 Minuten, Nahilaa schrieb:

Ich frage nach wie vor: Warum sollte es eine extra Ethik brauchen? Du antwortest, weil es was Anderes ist als die Realität. Ich bestreite das, und heble anhand deiner Beispiele das Argument mit "anders als die Realität" aus. Das ist auf den Punkt, du möchtest das aber halt nicht anerkennen. 

Ich sage: PU braucht keine extra Ethik, weil es nichts extra ist im Vergleich zur alltäglichen Situation. Ich sage: Es gibt ethische Grundsätze für den Alltag, die anzuwenden vollkommen ausreichend wäre. Dass sie viele Menschen nicht anwenden, ist ein anderes Problem, hat aber mit PU nix zu tun.

Es hat nicht damit zu tun, dass die "Realität" anders sei. Es geht mir darum, dass diese Dinge, so normal sie auch seien mögen, innerhalb von PU zu Dogmen werden und mit der überzeugenden Kraft der Theorie und des Konsens der Community in der Lage sind, Alltags-Regeln aufzuweichen und zu übertrumpfen. Und die moralische Verantwortung gleichzeitig vom Verführer an den Verführungslehrer abgetreten wird, der diese nicht einlöst.

April 12, 2019 bearbeitet von Lodan

[Geschmunzelt 4356]

vor 8 Minuten, Lodan schrieb:

Es hat nicht damit zu tun, dass die "Realität" anders sei. Es geht mir darum, dass diese Dinge, so normal sie auch seien mögen, innerhalb von PU zu Dogmen werden und mit der überzeugenden Kraft der Theorie und des Konsens der Community in der Lage sind, Alltags-Regeln aufzuweichen und zu übertrumpfen.

Nur stimmt diese Prämisse eben in dieser Pauschalität nicht.

[Nahilaa 8296]

vor 8 Minuten, Lodan schrieb:

Es hat nicht damit zu tun, dass die "Realität" anders sei. Es geht mir darum, dass diese Dinge, so normal sie auch seien mögen, innerhalb von PU zu Dogmen werden und mit der überzeugenden Kraft der Theorie und des Konsens der Community in der Lage sind, Alltags-Regeln aufzuweichen und zu übertrumpfen.

Zeig mir bitte die Stelle, wo Affairen mit Vergebenen, Lügen und Betrügen PU Dogmen sind? 

Wie bereits erwähnt, hier wird sogar mehrfach drauf hingewiesen, dass man das lassen sollte. Die Dunkle Seite der Macht quasi, und einfach daneben. 

[Lodan 1322]

vor 13 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Nur stimmt diese Prämisse eben in dieser Pauschalität nicht.

Was ist denn deiner Meinung nach notwendig, dass sie weniger pauschal ist?

Außerdem fehlen hier eigentlich die Prämissen, das ist bloß These ohne Argumentation.

April 13, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lazy Larry 794]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Was ist denn deiner Meinung nach notwendig, dass sie weniger pauschal ist?

Ne, andersrum. DU musst nachweisen, dass das Pauschal zutrifft. Immerhin hast du es behauptet. Die Beweislast liegt somit bei dir.

 

PS: Die Beweisumkehr zählt mit zu den schäbigsten aller rhetorischen Kniffe

April 12, 2019 bearbeitet von Lazy Larry

[Lodan 1322]

vor 11 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Ne, andersrum. DU musst nachweisen, dass das Pauschal zutrifft. Immerhin hast du es behauptet. Die Beweislast liegt somit bei dir.

PS: Die Beweisumkehr zählt mit zu den schäbigsten aller rhetorischen Kniffe

Na gut, wenn du mir nicht sagen kannst, wo du ein Problem siehst, hier ist meine ausführliche Begründung dazu, woher das dogmatische Gewicht von PU kommt, wenn es alltägliche Behauptungen verwendet.

Beschwere dich dann aber bitte nicht, wenn es zu kompliziert oder zuviel ist.

Hier im zweiten Absatz:

Sowie hier:

Und was ich woanders geschrieben habe:

" Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass die Theorie genutzt wird, um ihr (dh. der Theorie selbst) eine Verantwortlichkeit zu übertragen (Nach dem Motto: Ich habe kein Schuld -> PU hat das so gesagt.), aber gleichzeitig PU diese Verantwortlichkeit nicht annimmt. Und zwar auf eine solche Weise, dass gesetzliche Rahmenbedingungen weniger Ernst genommen werden. "

April 13, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lodan 1322]

vor 13 Stunden, Nahilaa schrieb:

Zeig mir bitte die Stelle, wo Affairen mit Vergebenen, Lügen und Betrügen PU Dogmen sind? 

Wie bereits erwähnt, hier wird sogar mehrfach drauf hingewiesen, dass man das lassen sollte. Die Dunkle Seite der Macht quasi, und einfach daneben. 

Ich habe nicht gesagt, dass es Dogmen sind, sondern dass diese Dinge zu Dogmen werden können. Ich würde dich bitten, sprachsensibler auf meine Beiträge zu reagieren.

Außerhalb von PU sind es keine Dogmen, PU selbst ist aber mehr oder weniger dogmatisch in allem, was es behauptet.

Es sind Dinge, die in PU thematisiert weden können und immer wieder relevant werden. Die Diskussion über eine Frau, die vergeben ist, hatten wir auch schon öfter. Der Konsens, an den ich mich erinnern kann, war: Die Frau ist selbst verantwortlich. Wenn sie bei einer sexuellen Begegnung einvernehmlich mitmacht, muss sich der Mann nicht für das womöglich gescheiterte Beziehungsglück verantwortlich fühlen.

Auf einmal sagt das nicht mein Nachbar oder mein Friseur, nein - auf einmal sagt das PU. Und hinter PU steckt eine Autorität, an die Verantwortung abgetreten wird.

April 13, 2019 bearbeitet von Lodan

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Und hinter PU steckt eine Autorität, an die Verantwortung abgetreten wird.

Welche Autorität steckt denn hinter PU, auf die ein PUler seine Verantwortung abtreten kann? Um mal einen ersten Schritt in Richtung Auflösung der Pauschalität zu gehen.

Ist Mystery so eine Autorität? Wie gebe ich an den meine Verantwortung ab? Oder passiert das eben nicht jedem, sondern nur den geistig weniger Begabten (dann wäre es kein generelles Problem von PU)?

Geht es Dir um so etwas wie Warnhinweise auf der Zigarettenpackung? Obwohl Zigaretten ja auch niemandem die Verantwortung für seine Gesundheit abnehmen. 

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

. Die Diskussion über eine Frau, die vergeben ist, hatten wir auch schon öfter. Der Konsens, an den ich mich erinnern kann, war: Die Frau ist selbst verantwortlich. Wenn sie bei einer sexuellen Begegnung einvernehmlich mitmacht, muss sich der Mann nicht für das womöglich gescheiterte Beziehungsglück verantwortlich fühlen.

Was an dieser moralischen Aussage hälst Du denn für ethisch korrekturbedürftig? Stichwort raus aus der Pauschalität. 

[Gast]

vor 12 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Welche Autorität steckt denn hinter PU, auf die ein PUler seine Verantwortung abtreten kann? Um mal einen ersten Schritt in Richtung Auflösung der Pauschalität zu gehen

Ein unsterblicher Vampirlord, der in einem dunklen, von Nebeln umwitterten Turm thront und die seelische Energie von Frauen raubt, die sich in die Machenschaften von PUAs verstricken.

[Geschmunzelt 4356]

vor 3 Minuten, Ghul schrieb:

Ein unsterblicher Vampirlord, der in einem dunklen, von Nebeln umwitterten Turm thront und die seelische Energie von Frauen raubt, die sich in die Machenschaften von PUAs verstricken.

Entschuldige. An Dich hatte ich nicht gleich gedacht. 

Aber Mal abgesehen davon. Vielleicht hast Du ja auch manchmal keine Zeit. Oder Sehnen zwischen den Zähnen. 

[Lodan 1322]

Am 13.4.2019 um 12:11 , Geschmunzelt schrieb:

Welche Autorität steckt denn hinter PU, auf die ein PUler seine Verantwortung abtreten kann? Um mal einen ersten Schritt in Richtung Auflösung der Pauschalität zu gehen.

Ist Mystery so eine Autorität? Wie gebe ich an den meine Verantwortung ab? Oder passiert das eben nicht jedem, sondern nur den geistig weniger Begabten (dann wäre es kein generelles Problem von PU)?

Geht es Dir um so etwas wie Warnhinweise auf der Zigarettenpackung? Obwohl Zigaretten ja auch niemandem die Verantwortung für seine Gesundheit abnehmen. 

Die Zigarettenpackungen halte ich tatsächlich für einen guten Vergleich. Da wird die Zigarettenindustrie in die Verantwortung gezogen bzw. wird sie aufgefordert, eine Verantwortung zu übernehmen.

Im Grunde ist es so, dass der Verführer eigentlich alleine für sein Handeln voll verantwortlich ist. Er trägt die volle Verantwortung für alles, was er macht. Wenn er jetzt aber PU konsultiert, um Hilfe zu erhalten, wird unterbewusst (oder auch bewusst) ein Teil dieser Verantwortung automatisch abgetreten ("PU sagt das so"). PU löst diese Verantwortung nicht ein (wieso sollte es sich auch verantwortlich fühlen?), wodurch da eine "moralische Lücke" in der Theorie entsteht.

Worin besteht die Autorität?

1. In der gezielten und absichtsvollen Selbstpräsentation als geeinte und kompetente Instanz. Das kann die Theorie selbst sein, ein Mentor, ein Coach oder irgendwer hier im Forum. PU tritt als kompetente Instanz auf, und versucht zu helfen, wo Menschen überfordert sind. Es gibt also ein mitunter sehr großes Kompetenzgefälle.

Ein weiterer Grund:

2. Die systematische (wenngleich heterogene) Einheit des Systems PU. Deshalb war es mir so wichtig, dass PU als Theorie auftritt. PU liefert durch das systematische Auftreten einen Begründungszusammenhang und vermittelt dadurch gleichzeitig Kompetenz.

Weiters wird die Hilfe von PU vom Verführer aktiv aufgesucht, er wendet sich absichtsvoll an die Theorie, den Coach etc. Und PU ist bestrebt, aktiv Hilfe zu geben, etwa über Coachingangebote. Im Falle von Coachings handelt es sich sogar um eine Dienstleistung, die hier erfüllt wird.

Bleibt immer noch die Frage, warum das dem Coach bzw. PU nicht egal sein kann.

Wegen des Themas! Woanders habe ich geschrieben:

"Ich finde, wer PU betreibt, trägt eine Verantwortung, die Theorie richtig anzuwenden, da sie bei fahrlässiger Verwendung zu sexuellen Übergriffen bis zur Vergewaltigung führen kann. Und ich finde deshalb auch, dass der/diejenige, der/die PU lehrt, eine gesellschaftliche Mitverantwortung trägt. [...]

PU schlägt vor, wie man mit Frauen umzugehen hat und prägt eine gesellschaftliche Subkultur.

PU vertritt einen Lebensstil, bei dem Verführung im Zentrum steht, und braucht deshalb einen ethischen Kodex."

Es ist das Thema, dem sich PU widmet, nämlich die Verführung von Frauen, welches hier für die Notwendigkeit einer ethischen Reflexion ausschlaggebend ist. Es ist das Risiko fahrlässigen Handelns und ihrer Folgen.

 

Ein Punkt kann dabei auch eine Form von Selbstschädigung sein, weshalb hier auch öfter "Geh zum Therapeuten" geraten wird. Gerade dadurch, dass PU auch Menschen mit gewissen persönlichkeitsbezogenen Handicaps anzieht, kann hier eine Verantwortlichkeit entstehen, wo es darum geht, die richtigen Weichen zu setzen. Im Sinne von "Du brauchst nicht PU, du brauchst professionelle Hilfe". Wo PU auch den eigenen Stolz beiseite schieben kann. Da dies in letzter Zeit recht häufig geraten wird, sehe ich da nicht das große Problem. Das ist aber durchaus eine Neuerung, die fürher in dieser Form nicht die Regel war.

April 14, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lodan 1322]

Am 13.4.2019 um 12:12 , Geschmunzelt schrieb:

Was an dieser moralischen Aussage hälst Du denn für ethisch korrekturbedürftig? Stichwort raus aus der Pauschalität.  

Ich möchte dieses Problem (vergebene Frau verführen) an dieser Stelle nicht thematisieren.

Ob es korrekturbedürftig ist, kann ich nicht sagen. Was ich sagen möchte, ist, dass man es auch anders sehen kann. Und dass viele Dinge nicht nur Schwarz-Weiß sind, sondern sich in verschiedenen Graustufen und Differenzierungen bewegen.

Insofern kann die Pauschalität hier nur aufgelöst werden, wenn das Problem diskutiert wird.

Womit gleichzeitig die moralische Lücke evident würde, von der ich hier spreche.

[Nahilaa 8296]

 

vor 38 Minuten, Lodan schrieb:

Ich möchte dieses Problem (vergebene Frau verführen) an dieser Stelle nicht thematisieren.

Ob es korrekturbedürftig ist, kann ich nicht sagen. Was ich sagen möchte, ist, dass man es auch anders sehen kann. Und dass viele Dinge nicht nur Schwarz-Weiß sind, sondern sich in verschiedenen Graustufen und Differenzierungen bewegen.

Insofern kann die Pauschalität hier nur aufgelöst werden, wenn das Problem diskutiert wird.

Womit gleichzeitig die moralische Lücke evident würde, von der ich hier spreche.

Du kannst (oder willst) uns aber nach wie vor nicht sagen, wo das eine größere oder andere moralische Lücke sein soll, als im Rest des Lebens.

Es gibt Eltern, Freunde, Lehrer, Erzieher, oder einfach "Mentoren" im Privatleben, die sich ein unsicherer Mensch sucht, und an deren Rat er sich orientiert. Natürlich tragen die damit die Verantwortung, ihm nicht wissentlich Bullshit beizubringen, der ihm oder Anderen schadet. Diese Verantwortung tragen wir ALLE, sobald wir den Mund auf machen. 

Aber warum sollte PU da was extra sein? Willst du mir jetzt erzählen, wenn ich als Mitglied des PU-Forums jemandem einen Rat gebe, dann sollte ich da andere Regeln befolgen, als wenn ich das als Schwester, gute Freundin oder Erzieherin mache? Noch dazu, wo es oft genug um exakt dieselben Themen geht. Ich hoffe mal, dass das nicht dein Anliegen ist. Denn das wäre schließlich eine Aufforderung zur Doppelmoral allererster Güte. 

Ich stelle nochmal meine These auf: Fragen der Ethik im menschlichen Zusammenleben (also auch, was Verführung und Sexualität angeht), stellen sich seit Menschengedenken. Seither haben Menschen versucht, einen Kodex dafür zu schaffen, um für alle bessere Verhältnisse zu erreichen. Das Ergebnis sind unsere Normen, Werte und Religionen, und es hält unsere Gesellschaft zusammen. PU bewegt sich innerhalb dieser Gesellschaft und damit dieses Ethischen Rahmens (bzw sollte es jedenfalls). Ein extra Regelwerk ist daher unnötig. 

Wenn jemand sich entscheidet, den Rahmen der Gesellschaft zu verlassen, trägt dafür im Übrigen ER allein die Verantwortung. Wenn ich rauche, trage auch ich allein die Verantwortung dafür. Wer glaubt, dass diese Bildchen was mit der Übernahme von Verantwortung zu tun haben, den halte ich ehrlich gesagt für naiv. Und nur weil mein Lehrer in der 10. Klasse mir detailliert erklärt hat, wie man eine Leiche verschwinden lässt, ist er halt noch lang nicht dafür verantwortlich, wenn ich auch tatsächlich jemanden umbringe. Letztlich ist jeder Mensch für sich selbst verantwortlich, der Bankräuber genauso wie die fremdgehende Ehefrau. Ok ist beides nicht, aber rein grundsätzlich halt die Aufgabe der Person selbst, sowas zu verhindern. 

[Lodan 1322]

Am 14.4.2019 um 18:37 , Nahilaa schrieb:

Du kannst (oder willst) uns aber nach wie vor nicht sagen, wo das eine größere oder andere moralische Lücke sein soll, als im Rest des Lebens. 

PU ist eine Verführungs-Theorie und tritt damit als Autorität auf. Das macht den Unterschied.

"Normale" Verführung richtet sich nach dem eigenen moralischen Kompass, und Verführung passiert durch die eigenen Glaubenssätze. Durch fremde Einflüsse (PU) kommt es dann zu einer Abtretung der Verantwortung und die moralische Lücke existiert, weil die ethische Reflexion von PU nicht geleistet wird. Die "moralische Lücke" ist etwas der Theorie Immanentes.

Ich spreche nicht von einer Lücke "im Rest des Lebens," sondern nur von einer solchen innerhalb von PU.

Zitat

Es gibt Eltern, Freunde, Lehrer, Erzieher, oder einfach "Mentoren" im Privatleben, die sich ein unsicherer Mensch sucht, und an deren Rat er sich orientiert. Natürlich tragen die damit die Verantwortung, ihm nicht wissentlich Bullshit beizubringen, der ihm oder Anderen schadet. Diese Verantwortung tragen wir ALLE, sobald wir den Mund auf machen. 

Ja natürlich - und wir alle tun gut daran, anderen Leuten keinen bullshit zu erzählen.

Zitat

Aber warum sollte PU da was extra sein? Willst du mir jetzt erzählen, wenn ich als Mitglied des PU-Forums jemandem einen Rat gebe, dann sollte ich da andere Regeln befolgen, als wenn ich das als Schwester, gute Freundin oder Erzieherin mache? Noch dazu, wo es oft genug um exakt dieselben Themen geht. Ich hoffe mal, dass das nicht dein Anliegen ist. Denn das wäre schließlich eine Aufforderung zur Doppelmoral allererster Güte. 

Um meine Thesen ins Zentrum zu rücken:

Widersprichst du mir, dass es eine moralische Lücke gibt, weil eine unterbewusste Abtretung von Verantwortung stattfindet und PU nicht bereit ist, diese Verantwortung zu übernehmen?

Widersprichst du mir, dass es eine autoritäre Instanz gibt, die durch ein Kompetenzgefälle etabliert wird?

Widersprichst du mir, dass es das Risiko fahrlässiger Handlungen gibt, die durch eine zusätzliche ethische Reflexion vermieden werden können?

 

Zitat

Ich stelle nochmal meine These auf: Fragen der Ethik im menschlichen Zusammenleben (also auch, was Verführung und Sexualität angeht), stellen sich seit Menschengedenken. Seither haben Menschen versucht, einen Kodex dafür zu schaffen, um für alle bessere Verhältnisse zu erreichen. Das Ergebnis sind unsere Normen, Werte und Religionen, und es hält unsere Gesellschaft zusammen. PU bewegt sich innerhalb dieser Gesellschaft und damit dieses Ethischen Rahmens (bzw sollte es jedenfalls). Ein extra Regelwerk ist daher unnötig. 

PU ist aber eine systematische Theorie, die Kompetenz vermittelt, und eine gesellschaftliche Subkultur prägt. Innerhalb der Theorie stellen sich ethische Fragen und durch die Anwendung des Verführers findet eine Abtretung der Verantwortung statt ("PU sagt das so"). Dadurch entsteht eine moralische Lücke, welche die Nadel des eigenen moralischen Kompasses auslenken kann.

April 15, 2019 bearbeitet von Lodan

[growth 76]

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

PU ist eine Verführungs-Theorie und tritt damit als Autorität auf. Das macht den Unterschied.

"Normale" Verführung richtet sich nach dem eigenen moralischen Kompass, und Verführung passiert durch die eigenen Glaubenssätze. Durch fremde Einflüsse (PU) kommt es dann zu einer Abtretung der Verantwortung und die moralische Lücke existiert, weil die ethische Reflexion von PU nicht geleistet wird. Die "moralische Lücke" ist etwas der Theorie Immanentes.

Ich spreche nicht von einer Lücke "im Rest des Lebens," sondern nur von einer solchen innerhalb von PU.

[...]

PU ist aber eine systematische Theorie, die Kompetenz vermittelt, und eine gesellschaftliche Subkultur prägt. Innerhalb der Theorie stellen sich ethische Fragen und durch die Anwendung des Verführers findet eine Abtretung der Verantwortung statt ("PU sagt das so"). Dadurch entsteht eine moralische Lücke, welche die Nadel des eigenen moralischen Kompasses auslenken kann.

Da liegt meiner Meinung nach der Denkfehler vor, den @Nahilaa dir aufzuzeigen versucht. Wenn mir mein Papa vermittelt, offen Sexuelles Interesse zu zeigen sei unanständig kann ich das genauso als Autorität wahrnehmen wie eine (PU-)Theorie. Beide Inhalte sind von Akteuren geschaffen, die durch gesellschaftliche Normen, Fremdeinflüsse, Moral, ... beeinflusst werden. Verführungstheorie im definitorischen Sinn beinhaltet keine Moral. Es geht nur um (vermutete) Zusammenhänge. Dynamiken. Ursache-Wirkung. Die PU-Community hingegen ist eher eine Selbsthilfegruppe. Und jeder gibt seinen moralischen Senf dazu. 

Zur Verdeutlichung: Ökonomische Theorien sind ansich auch komplett wertfrei und doch leiten sich Menschen Dogmen daraus ab. Da ist kein moralfreier Raum. Der Betrachter der Theorie bewegt sich ständig im gesellschaftlichen Moral-Komplex und was er aus den Theorien ableitet auch. Wenn ich ne Atombombe baue kann ich mich nicht moralisch retten indem ich sage, nun ja, ich hätte halt einen Plan dafür gefunden..

Was du vorschlägst, wäre dass jedes Kochbuch ein Kapitel über ethische Reflexionen über Tierethik, Herkunft der Zutaten unso beilegt. Könnte man machen.

Aber dann musst du erst einen gewissen Konsens in dieser "Autorität", z. Bsp. im Forum herstellen. Das wird zwangsweise wieder von persönlichen Weltbildern geprägt sein. Und warum sollte man diesen Leitfaden nicht gleich auch Nicht-PUlern vorlegen? Deine Lücke im moralischen Kompass würde für jegliche Fremdeinflüsse gelten..

Deshalb wurdest du aufgefordert mal konkrete Vorschläge für einen Ethischen Kodex vorzubringen.

April 14, 2019 bearbeitet von growth

[Geschmunzelt 4356]

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

Können wir hier bitte nicht über einen Strohmann reden?

Junge, Junge. Und dann noch in Fettdruck.

Mehr sage ich dazu nicht.

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

Widersprichst du mir, dass es eine moralische Lücke gibt, weil eine unterbewusste Abtretung von Verantwortung stattfindet und PU nicht bereit ist, diese Verantwortung zu übernehmen?

Widersprichst du mir, dass es eine autoritäre Instanz gibt, die durch ein Kompetenzgefälle etabliert wird?

Widersprichst du mir, dass es das Risiko fahrlässiger Handlungen gibt, die durch eine zusätzliche ethische Reflexion vermieden werden können?

Was mich betrifft: Zweimal ja, und die dritte Frage ist eine Binse. Es gibt immer ein Risiko fahrlässiger Handlungen, und das wird durch Nachdenken - nicht notwendigerweise über Ethik allerdings - kleiner.

Wobei: Wenn Du mit der zweiten Frage meinst, dass ein Coach mehr weiß als sein Klient, dann widerspreche ich Dir nicht. Dann ist das auch eine Binse.

 

April 14, 2019 bearbeitet von Geschmunzelt

[Nahilaa 8296]

vor 10 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Was mich betrifft: Zweimal ja, und die dritte Frage ist eine Binse. Es gibt immer ein Risiko fahrlässiger Handlungen, und das wird durch Nachdenken - nicht notwendigerweise über Ethik allerdings - kleiner.

Wobei: Wenn Du mit der zweiten Frage meinst, dass ein Coach mehr weiß als sein Klient, dann widerspreche ich Dir nicht. Dann ist das auch eine Binse.

Ich zitiere das mal, denn ich kann es vollkommen unterschreiben. Auch was @growth sagt, ist genau das, was ich meinte. 

Wenn du das nicht verstehen möchtest oder kannst, ist es ok. Wenn du einfach deinen anderen Standpunkt behalten möchtest, ist das auch ok. Eine dieser drei Optionen scheint jedenfalls der Fall zu sein, und ich muss ehrlich sagen, dass dadurch mit dir kein Diskurs möglich ist. Das ist schade - du scheinst das Thema ja eröffnet zu haben, um zu diskutieren. Dachte ich jedenfalls. 

 

 

[Lodan 1322]

vor 20 Stunden, growth schrieb:

Da liegt meiner Meinung nach der Denkfehler vor, den @Nahilaa dir aufzuzeigen versucht. Wenn mir mein Papa vermittelt, offen Sexuelles Interesse zu zeigen sei unanständig kann ich das genauso als Autorität wahrnehmen wie eine (PU-)Theorie. Beide Inhalte sind von Akteuren geschaffen, die durch gesellschaftliche Normen, Fremdeinflüsse, Moral, ... beeinflusst werden. Verführungstheorie im definitorischen Sinn beinhaltet keine Moral. Es geht nur um (vermutete) Zusammenhänge. Dynamiken. Ursache-Wirkung. Die PU-Community hingegen ist eher eine Selbsthilfegruppe. Und jeder gibt seinen moralischen Senf dazu.

Ich stimme dahingehend zu, dass PU für mich tatsächlich eine aussagekräftige ethische Dimension fehlt - ich finde aber, es könnte eine haben.

"Wenn mir mein Papa vermittelt, offen Sexuelles Interesse zu zeigen sei unanständig kann ich das genauso als Autorität wahrnehmen wie eine (PU-)Theorie." Auf dieses Statement werde ich weiter unten eingehen.

vor 19 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Junge, Junge. Und dann noch in Fettdruck.

Mehr sage ich dazu nicht.

Ja, ich fand es tatsächlich anstrengend, immer mit demselben Vorwurf konfrontiert zu werden, da wollte ich einfach mal die Gegenseite checken. Mea culpa.

vor 19 Stunden, Nahilaa schrieb:

Wenn du das nicht verstehen möchtest oder kannst, ist es ok.

Ich verstehe eure Position durchaus. Aber anscheinend muss ich noch etwas explizieren, um mich selber besser verständlich zu machen.

Ich kann damit leben, wenn man meine Position nicht teilt - mich ärgert es nur, wenn ich falsch verstanden werde.

 

An dieser Stelle muss ich aus einem weiteren Blickwinkel hervorheben, wieso es mir so wichtig war, dass PU ein Paradigma ist. Ich habe hier davon gesprochen:

Da habe ich schon Worte wie "Denkweise" und "ideologischer Überbau" verwendet.

Das ist deshalb wichtig, weil die PU-Theorie als eine eigenständige Entität gesehen werden kann.

Beispiel von oben: "Wenn mir mein Papa vermittelt, offen Sexuelles Interesse zu zeigen sei unanständig kann ich das genauso als Autorität wahrnehmen wie eine (PU-)Theorie."

Ja, natürlich - jemand, der PU vertritt oder repräsentiert, bewegt sich jedoch in einem ideologischen Rahmen.

Da gibt es nicht nur (1) die Moral des Verführers und (2) die Moral des PU-Lehrers - sondern da gibt es (3) zusätzlich die ethische Dimension der Theorie. Der Lehrer und die Theorie sind zwei Entitäten, die einem Abhängigkeitsverhältnis stehen.

Zum Beispiel hier habe ich ein Verführungsmodell von PU angerissen:

Wenn jemand etwas innerhalb von PU sagt, weiß jeder, wie er es meint - weil ganz einfach die Theorie einen paradigmatischen Rahmen bildet. Es gibt einen Konsens darüber, was es bedeutet, eine Frau zu verführen. So gibt es etwa ein gemeinsames Vokabular, das jeder kennt, oder es wird mit bestimmten Grundannahmen operiert.

Die PU-Theorie ist eine eigene Entität, und zwar als ideologischer Rahmen im Sinne eines paradigmatischen Blicks auf Verführung.

Deshalb war es mir auch so wichtig zu betonen, das Begriffe mit Bedeutungen aufgeladen sind. Wenn nämlich jemand aus PU "Bitch Shield" sagt, hat jeder sofort bestimmte Assoziationen dazu.

Deshalb war es mir auch so wichtig zu betonen, dass PU ein "System" ist, nämlich weil jede Aussage automatisch in einem bestimmten Kontext eingebettet ist.

 

Die ethische Reflexion soll sich jetzt nicht um das moralische Gewissen des Einzelnen bemühen, wie im Falle des "Papas" da oben, oder in Bezug auf ein beliebiges Mitglied hier im Forum - denn der Erfolg wird nur ein bescheidener sein: Die Theorie als Kontext hat ein viel stärkeres Gewicht als das, was der einzelne sagt.

Die Theorie braucht selbst eine ethische Dimension, von der ich finde, dass sie zu kurz kommt.

Wenn ich also sage, "PU übernimmt nicht die Verantwortung", dann meine ich damit im strengen Sinne nicht den PU-Lehrer, sondern die Theorie selbst, die sich nicht ausreichend um eine solche Reflexion zu bemühen scheint.

Gerade dieser Konsens, der hinter PU steckt, seine aufgeladenen Begriffe, und seine Systematizität, machen PU

(1) starr und damit weniger flexibel für Veränderungen im Nachhinein, sowie weniger beeinflussbar durch den Einzelnen.
(2) hat es dadurch ein besonders starkes dogmatisches Gewicht.

PU übt mit seinem mächtigen ideologischen Kontext eine gewaltige Kraft aus und flößt Vertrauen ein. Wie gesagt halte ich PU für so stark, dass es in der Lage ist, einen Lifestyle zu prägen und Peer Groups zu schaffen. Nicht umsonst gibt es sowas wie "PU-Roboter" oder Lair-Treffen.

Oder um es Spiderman-Style zu formulieren: "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung."

 

Ist meine Unterscheidung zwischen "alltäglicher Verführung" und PU-Theorie mittlerweile nachvollziehbar?

April 15, 2019 bearbeitet von Lodan