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[tomatosoup 975]

Hier noch einmal der Artikel vom Drosten zur Strategie, den @Janoos bereits vor Wochen gepostet hatte. Ich hatte den Artikel bzw. Drostens Ideen nicht komplett verstanden.

Jedenfalls befasst sich Drosten ausdrücklich mit dem Spannungsfeld zwischen "was wäre wünschenswert" und "was ist realistisch leistbar" in der Pandemiebekämpfung. Also wie könnte eine realistische und wirksame Strategie aussehen bei den vorhandenen Ressourcen.

Die Kernaussage bzw. -forderung von Drosten ist m.E. "Durch die Fokussierung auf die Infektionsquelle wird der neu diagnostizierte Patient nämlich zum Anzeiger eines unerkannten Quellclusters, das in der Zwischenzeit gewachsen ist. Die Mitglieder eines Quellclusters müssen sofort in Heimisolierung. Viele davon könnten hochinfektiös sein, ohne es zu wissen. Für Tests fehlt die Zeit. Politik, Arbeitgeber und Bürger müssen dies erklärt bekommen."

Lest es zwei oder dreimal und überlegt mal, was das bedeutet. So wie ich es verstehe, geht das in Richtung Lösung wie in China: Draufhauen und Quarantäne wenn irgendwo ein Cluster erkannt wird. Und die entscheidende Frage ist dann: wie groß definiert man das Cluster. Bspw. das Restaurant oder die Stadt? China hat sich für das zweite entschieden.

Drosten plädiert deutlich für eine regulatorische Lösung und gegen eine liberale ("Für Tests fehlt die Zeit"). Wenn Cluster erkannt werden, dann alle in Quarantäne.

ttps://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten/komplettansicht

November 13, 2020 bearbeitet von tomatosoup
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[HeiligeGeist 242]

Hat sich eigentlich jetzt mal jemand die Sachverständigen, also die Experten, in der Arte Dokumentation "Profiteure der Angst" angehört? Also von Anfang bis Ende die Dokumentation angeguckt? Ich behaupte das jeder der es sich unvoreingenommen anschaut kann Parallelen zur sogenannten heutigen Pandemie erkennen. Es ist halt ein riesiges profitables Geschäft das Thema Gesundheit oder gesagt Krankheit. Doch die Mehrheit hier stellt es so dar als wenn das nicht schon solange bekannt ist das unser Gesundheitssystem Krank ist. Es geht um Profit, das weiß doch sogut wie jeder ethisch gesinnte Hausarzt.

[Janoos 2067]

vor 11 Minuten, tomatosoup schrieb:

Lest es zwei oder dreimal und überlegt mal, was das bedeutet. So wie ich es verstehe, geht das in Richtung Lösung wie in China: Draufhauen und Quarantäne wenn irgendwo ein Cluster erkannt wird. Und die entscheidende Frage ist dann: wie groß definiert man das Cluster. Bspw. das Restaurant oder die Stadt? China hat sich für das zweite entschieden.

Das ist nicht die chinesische, sondern die japanische Lösung. Diese Strategie steht zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht zur Diskussion. Die hätten wir zu Zeiten einer niedrigen Gesamtinzidenz verwenden können, jetzt ist es zu spät. Und eventuell können wir die nun auch komplett ad acta legen, da es der Bevölkerung nur schwer zu vermitteln sein wird, dass wir jetzt nach einem zweiten Lockdown sowie einer wahrscheinlichen Verlängerung desselbigen plötzlich eine 180 Grad Drehung durchführen und einen vollständigen Strategiewechsel vollziehen. 

[tomatosoup 975]

vor 4 Minuten, HeiligeGeist schrieb:

Es ist halt ein riesiges profitables Geschäft das Thema Gesundheit oder gesagt Krankheit. Doch die Mehrheit hier stellt es so dar als wenn das nicht schon solange bekannt ist das unser Gesundheitssystem Krank ist. Es geht um Profit, das weiß doch sogut wie jeder ethisch gesinnte Hausarzt.

So, und wenn du morgens deine Brötchen beim Bäcker kaufst... Wusstest du, dass es dem Bäcker um Profit geht? Das ist für den ein profitables Geschäft. Und big-Surprise für deinen Stromlieferanten, Vermieter, Mobilfunkanbieter, Bank etc. auch. Die wollen alle Geld verdienen.

Große Verschwörung das ganze, nennt sich Kapitalismus.

Jetzt ausgerechnet in einer Naturkatastrophe/Pandemie, wo man unter den gegebenen Bedingungen irgendwie gucken muss, dass man klarkommt, mit der Systemfrage dazwischen zu grätschen, bringt gar nix.

[Gast]

Heute z.B. auf bild.de:

„Merkels Sprecher sagte, es sei zu früh, die Wirksamkeit der Maßnahmen abschließend zu beurteilen. Ziel sei es weiterhin, die Zahl der Neuansteckungen pro 100.000 Einwohner im Sieben-Tage-Durchschnitt wieder auf 50 zu senken.

Diese liegt bundesweit laut den Zahlen des Robert-Koch-Instituts (RKI) derzeit jedoch bei rund 140 – mit Höchstwerten von rund 190 und 180 Fällen in Berlin und Bayern.“

Wie ich geschrieben hatte, sind die jetzigen Inzidenzen von z.B. 150 mit Inzidenzen von z.B. 40 im März/ April vergleichbar, weil jetzt ca. 4x soviel wie zu den Zeiten der Festlegung der 50er Grenze getestet wird (alle anderen Faktoren vernachlässigt).

Die Infektions-Situation liegt jetzt schon, verglichen mit März/April, in vielen Gebieten im grünen Bereich, und oft deutlich unter umgerechnet 50 . Da wo jetzt eine 100 steht, sind so viele Leute infiziert, wie dort, wo im März eine 25 stand!

Sich an der Zahl 50 festhalten, wenn 4x soviel oder irgendwann 10x soviel wie zum Zeitpunkt der Festlegung der 50 als Grenze getestet wird, ist leider vollständig sinnbefreit.

November 13, 2020 bearbeitet von Gast

[tomatosoup 975]

vor 8 Minuten, Janoos schrieb:

Das ist nicht die chinesische, sondern die japanische Lösung. Diese Strategie steht zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht zur Diskussion. Die hätten wir zu Zeiten einer niedrigen Gesamtinzidenz verwenden können, jetzt ist es zu spät. Und eventuell können wir die nun auch komplett ad acta legen, da es der Bevölkerung nur schwer zu vermitteln sein wird, dass wir jetzt nach einem zweiten Lockdown sowie einer wahrscheinlichen Verlängerung desselbigen plötzlich eine 180 Grad Drehung durchführen und einen vollständigen Strategiewechsel vollziehen. 

Zum einen: kannst du das erläutern von wegen japanisch/chinesisch

Zum anderen: Geht ja darum, wie es nach dem derzeitigen Lockdown-light irgendwie weiter geht in 2021. Also ohne dauernd Lockdown rein Lockdown raus und immer Wellen und so. Das will ja keiner. Also Strategie bis der Impfstoff da ist. Und da hat der Beitrag vom Drosten nichts an Aktualität verlorden.

[HeiligeGeist 242]

vor 8 Minuten, tomatosoup schrieb:

So, und wenn du morgens deine Brötchen beim Bäcker kaufst... Wusstest du, dass es dem Bäcker um Profit geht? Das ist für den ein profitables Geschäft. Und big-Surprise für deinen Stromlieferanten, Vermieter, Mobilfunkanbieter, Bank etc. auch. Die wollen alle Geld verdienen.

Große Verschwörung das ganze, nennt sich Kapitalismus.

Jetzt ausgerechnet in einer Naturkatastrophe/Pandemie, wo man unter den gegebenen Bedingungen irgendwie gucken muss, dass man klarkommt, mit der Systemfrage dazwischen zu grätschen, bringt gar nix.

Mein Lieber, der Beruf Bäcker macht doch sogut wie Niemanden zum Millionär. Doch die Pharmazie generiert Milliardäre.

In welch Neuheit sich die Naivität sich... .

[tomatosoup 975]

vor 1 Minute, HeiligeGeist schrieb:

Mein Lieber, der Beruf Bäcker macht doch sogut wie Niemanden zum Millionär. Doch die Pharmazie generiert Milliardäre.

In welch Neuheit sich die Naivität sich... .

Erstens geht es ums Prinzip und zweitens ist Kamps als Bäcker sehr wohl Millionär geworden.

[HeiligeGeist 242]

vor 16 Minuten, tomatosoup schrieb:

Erstens geht es ums Prinzip und zweitens ist Kamps als Bäcker sehr wohl Millionär geworden.

Ich sagte ja das kaum einer Millionär als Bäcker wird. Doch die Pharmazie generiert Milliardäre. 

Mein Lieber, ich glaube dir das du es sogar gut meinst. Doch pass doch auf! ;)

Edit: Prinzip? Rechthaber vielleicht? 

 Edit: Rechthaben bedeutet nicht automatisch die Wahrheit im Besitz zu haben. Doch lass dir gesagt sein; Es gab mal Zeiten da ging es in ein Aufreißer Forum nur um die Wahrheit!

November 13, 2020 bearbeitet von HeiligeGeist

[Janoos 2067]

vor 13 Minuten, tomatosoup schrieb:

Zum einen: kannst du das erläutern von wegen japanisch/chinesisch

Naja, der Vorschlag von Drosten ist durch das Vorgehen Japans inspiriert, nicht durch das von China. Auszug aus dem Artikel:

Zitat

Es hilft ein Blick nach Japan. Das Land warnte seine Bürger frühzeitig vor großen Menschenansammlungen, geschlossenen Räumen und engem Kontakt. Wie anderswo in Asien sind Masken weit akzeptiert. Statt viel und ungezielt zu testen, hat Japan früh darauf gesetzt, Übertragungscluster zu unterbinden. Dazu hat das Land offizielle Listen von typischen sozialen Situationen erstellt, in denen Übertragungscluster entstehen, und sie öffentlich bekannt gemacht. Die Gesundheitsbehörden suchen in der Kontakthistorie eines erkannten Falls gezielt nach bekannten Clusterrisiken.

Die gezielte Eindämmung von Clustern ist anscheinend wichtiger als das Auffinden von Einzelfällen durch breite Testung. Japan gelang es, die erste Welle trotz einer erheblichen Zahl importierter Infektionen ohne einen Lockdown zu beherrschen.

Lauterbach hat hier irgendwo noch recht weit am Anfang gesagt, dass er und Drosten aktuell für eben diese Strategieänderung werben:

In trockenen Tüchtern ist da aber aktuell noch gar nichts und die Gesundheitsämter versuchen nach wie vor, jeden einzelnen Fall zurückverfolgen, was eine horrende Verschwendung von Ressourcen ist, wenn man bedenkt, dass die Mehrheit der Infizierten überhaupt niemand weiteres ansteckt. Und gerade Letzteres wissen wir ja nun schon eine Weile (Dispersionsfaktor usw.).

[tomatosoup 975]

vor 4 Minuten, Janoos schrieb:

Es hilft ein Blick nach Japan. Das Land warnte seine Bürger frühzeitig vor großen Menschenansammlungen, geschlossenen Räumen und engem Kontakt. Wie anderswo in Asien sind Masken weit akzeptiert. Statt viel und ungezielt zu testen, hat Japan früh darauf gesetzt, Übertragungscluster zu unterbinden. Dazu hat das Land offizielle Listen von typischen sozialen Situationen erstellt, in denen Übertragungscluster entstehen, und sie öffentlich bekannt gemacht. Die Gesundheitsbehörden suchen in der Kontakthistorie eines erkannten Falls gezielt nach bekannten Clusterrisiken.

Die gezielte Eindämmung von Clustern ist anscheinend wichtiger als das Auffinden von Einzelfällen durch breite Testung. Japan gelang es, die erste Welle trotz einer erheblichen Zahl importierter Infektionen ohne einen Lockdown zu beherrschen.

Ich dachte bislang, Japan hätte das mit ´ner App in den Griff gekriegt, ähnlich wie Südkorea. Ist ja in Deutschland nicht gewünscht.

[tomatosoup 975]

vor 15 Minuten, HeiligeGeist schrieb:

Ich sagte ja das kaum einer Millionär als Bäcker wird. Doch die Pharmazie generiert Milliardäre.

Du meinst, die Pharmaindustrie sollte ihre Leistungen kostenfrei zur Verfügung stellen? Bzw. eigentlich müsste man die Pharma-Industrie verstaatlichen oder vergesellschaftlichen, oder unter staatliche Kontrolle stellen oder die Gewinne daraus sozialisieren? Keine Ahnung was du meinst.

Aber Hauptsache mal in den Raum werfen, dass das mit der Pharma-Industrie alles so irgendwie komisch ist. Was genau, weiß man nicht, jedenfalls verdienen die Geld und das ist schonmal verdächtig.

[tomatosoup 975]

vor 42 Minuten, Janoos schrieb:

die Gesundheitsämter versuchen nach wie vor, jeden einzelnen Fall zurückverfolgen, was eine horrende Verschwendung von Ressourcen ist

Ich denke, du schätzt die Lage nicht ganz korrekt ein. Lies doch mal genau, was die Kollegen hier geschrieben haben.

[Janoos 2067]

vor 17 Minuten, tomatosoup schrieb:

Ich denke, du schätzt die Lage nicht ganz korrekt ein. Lies doch mal genau, was die Kollegen hier geschrieben haben.

Ja, gut, jetzt werden nicht mehr alle Kontakte rigoros nachverfolgt. Das dürfte aber eher daran liegen, dass die Gesundheitsämter aus den letzten Löchern pfeifen und nicht daran, dass da auf die Cluster-Strategie umgeschwenkt worden ist. Die ist halt bei dem aktuell diffusen Geschehen nicht durchführbar. 

[tomatosoup 975]

Gerade eben, Janoos schrieb:

Ja, gut, jetzt werden nicht mehr alle Kontakte rigoros nachverfolgt. Das dürfte aber eher daran liegen, dass die Gesundheitsämter aus den letzten Löchern pfeifen und nicht daran, dass da auf die Cluster-Strategie umgeschwenkt worden ist. Die ist halt bei dem aktuell diffusen Geschehen nicht durchführbar. 

Ja, es geht aber doch darum, wie wir die nächsten Monate aushalten. Und wie wir es schaffen durchzuhalten, bis wir alle geimpft sind. Geht um das nächste halbe bis dreiviertel Jahr oder noch länger. Dieses Herumgeeiere will doch wirklich niemand mehr. Im Moment geht es darum, irgendwie wieder eine Kontrolle zu bekommen, was äußerst schwierig ist. Drosten hat mit der Cluster-Lösung da etwas aufgezeigt.

[Janoos 2067]

vor 1 Minute, tomatosoup schrieb:

Ja, es geht aber doch darum, wie wir die nächsten Monate aushalten. Und wie wir es schaffen durchzuhalten, bis wir alle geimpft sind. Geht um das nächste halbe bis dreiviertel Jahr oder noch länger. Dieses Herumgeeiere will doch wirklich niemand mehr. Im Moment geht es darum, irgendwie wieder eine Kontrolle zu bekommen, was äußerst schwierig ist. Drosten hat mit der Cluster-Lösung da etwas aufgezeigt.

Ja, klar. Das ist ja das, worüber ich mich in den ganzen letzten Wochen aufgeregt habe. Dass sich die Politik den Sommer über die Eier geschaukelt hat, während die zweite Welle schon hinter der nächsten Ecke gelauert hat, und als sie dann da gewesen ist, sind alle überrascht gewesen und man hat notgedrungen den nächsten Lockdown verhängt. Und den nun auch zum wiederholten Male zu spät, weswegen wir ihn nun aller Voraussicht nach verlängern müssen. 

Wie war das noch damals während der ersten Welle? Hätten wir zwei Wochen früher reagiert, wären uns die Monate der Einschränkungen weitgehend erspart geblieben? Hmm, kommt mir irgendwie verdammt bekannt vor. 

Die Cluster-Lösung steht halt, wie gesagt, aktuell nicht zur Debatte. Die Chance ist vertan. Das Infektionsgeschehen ist zu diffus. Hat er auch irgendwann in seinem letzten Podcast am Dienstag gesagt:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

Mehr als abwarten und Tee trinken und Lockdown verlängern und verschärfen, bis die Zahlen tief genug sind, können wir aktuell nicht machen. 

[HeiligeGeist 242]

Wahrscheinlich sind das nur Geschichten die man Kindern erzählt.

[Janoos 2067]

Zitat

Mit Blick auf erwartete Notfallzulassungen für neu entwickelte Coronavirus-Impfstoffe will die US-Regierung bereits im Dezember rund 20 Millionen Menschen impfen. Im Januar und den Folgemonaten sollten dann jeweils etwa 25 bis 30 Millionen geimpft werden, sagte der für das Impfprogramm der Regierung zuständige Vertreter, Moncef Slaoui, am Freitag im Rosengarten des Weißen Hauses. Sobald weitere Impfstoffe zugelassen seien, könne die Zahl noch deutlich erhöht werden, sagte Slaoui bei einem gemeinsamen Auftritt mit dem amtierenden Präsidenten Donald Trump. In den Vereinigten Staaten leben rund 330 Millionen Menschen.

Slaoui zufolge könnten zwei Impfstoffe schon in wenigen Wochen eine Notfallzulassung der Lebens- und Arzneimittelbehörde FDA bekommen. Er verwies dabei auf die vielversprechenden Ergebnisse des vom US-Pharmakonzern Pfizer und dem deutschen Unternehmen Biontech entwickelten Impfstoff. Zudem erwähnte er den von Moderna entwickelten Impfstoff, der die gleiche Plattform nutze und zu dem es schon bald ermutigende Ergebnisse geben solle. Slaoui, der lange in der Pharmaindustrie gearbeitet hat, leitet ein Impfprojekt der US-Regierung, die sogenannte Operation Warp Speed.

https://www.gmx.net/magazine/politik/us-praesident-donald-trump/us-regierung-dezember-corona-impfung-20-millionen-menschen-35263684

Das wäre krass, wenn es klappt. Dann hätten die USA bis Ende Februar 80 Millionen Menschen und damit fast ein Viertel der Gesamtbevölkerung geimpft. Hinzu kommen die aktuell über 11 Millionen entdeckten Infektionsfälle und eine vermutlich ungleich höhere Dunkelziffer. Außerdem rauscht das Virus da aktuell wie geistesgestört durch, 160.000 Fälle alleine gestern. Bis Ende Februar wäre dann ein riesiger Anteil der Bevölkerung geimpft und / oder hätte zuvor eine Infektion durchgemacht (oder wäre tot).

Und die Zahlen gelten nur unter der Bedingung, dass es bei den beiden jetzigen Impfstoffkandidaten bleibt. Es ist aber wohl recht wahrscheinlich, dass wenn Moderna es jetzt auch gebacken bekommt, in absehbarer Zeit noch einige weitere Kandidaten folgen werden. Fuck, wenn der Plan aufgeht und die Bevölkerung da mitzieht, könnten die USA bis Mitte nächsten Jahres quasi durch sein mit der Scheiße. 

Asien ist schon wieder auf den Beinen. Ich hoffe, dass wir uns in Europa nicht auch noch von den USA abhängen lassen und bis tief ins Jahr 2021 hinein, wenn nicht sogar noch länger, damit zu kämpfen haben. 

[Kaiserludi 9545]

vor 14 Minuten, Janoos schrieb:

Hinzu kommen

Nö.

Dunkelziffer impliziert, dass sie eben nicht hinzu kommen, weil man nicht weiß, dass diese schon infiziert waren und sie also selbst im Falle, dass man von einner immunisierenden Wirkung einer überstandenden Infektion ausginge, impfen würde.

[Janoos 2067]

vor 8 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Nö.

Dunkelziffer impliziert, dass sie eben nicht hinzu kommen, weil man nicht weiß, dass diese schon infiziert waren und sie also selbst im Falle, dass man von einner immunisierenden Wirkung einer überstandenden Infektion ausginge, impfen würde.

Seit wann so ein Klugscheißer? 

vor 26 Minuten, Janoos schrieb:

Bis Ende Februar wäre dann ein riesiger Anteil der Bevölkerung geimpft und / oder hätte zuvor eine Infektion durchgemacht (oder wäre tot).

Ich habe explizit angemerkt, dass es da Überschneidungen geben kann. 

Aber um mal den Gedanken fortzuführen: tatsächlich werden wohl gerade die Dunkelziffer-Infizierten eher seltener das Privileg einer solchen frühen Imfpung erhalten. Dieses wird wohl nämlich auch in den USA zunächst den Risikopatienten vorbehalten sein, denen im Falle einer Infektion ein schwerer oder gar tödlicher Verlauf droht, und die Dunkelziffer-Infizierten dürfen eher seltener zu dieser Gruppierung gehören, da sie in der Regel keinen schweren oder gar tödlichen Verlauf haben, weswegen sie ja gar nicht erst entdeckt werden und dementsprechend überhaupt erst in die Dunkelziffer eingehen. 

Der Einwand wäre also eher bei den entdeckten Infizierten berechtigt, und gerade da wird es natürlich Überschneidungen geben.

Nichtsdestotrotz wären die USA auch unabhängig davon bis Mitte des Jahres nah dran an der Herdenimmunität. 25-30 Millionen * 7 (also die Monate Dezember bis Juni) = 175 - 210 Millionen Geimpfte. Rechnen wir eine Wirksamkeitsrate von 80% mit ein (der Biontech-Impfstoff hat nach jetzigem Kenntnisstand 90%), wären das 140 - 170 Millionen immunisierte Menschen, was einem Bevölkerungsanteil von 42% - 51% entspricht. Herdenimmunität nach jetzigem Kenntnisstand bei 55% - 60%, also in greifbarer Nähe.

Davon abgesehen sollte sich das Infektionsgeschehen schon zu diesem Zeitpunkt derart stark abgeschwächt haben und den Risikogruppen so viel Schutz zuteil gekommen sein, dass sich die allgemeine Gefahr auf ein Minimum reduziert haben wird. 

Alles unter der Annahme, dass die Planungen von Slaoui aufgehen.

[Kaiserludi 9545]

vor 14 Minuten, Janoos schrieb:

Seit wann so ein Klugscheißer?

Seit du relevante Anmerkungen unter Klugscheißen einkategorisierst.

[RyanStecken 4106]

Macht sich eig keiner Sorgen was die Verteilungsgerechtigkeit der Impfstoffe auf internationaler Ebene angeht?

[RyanStecken 4106]

vor 1 Minute, Kaiserludi schrieb:

Seit du relevante Anmerkungen unter Klugscheißen einkategorisierst.

Naja im Prinzip hast du seine Aussage nicht genau genug gelesen und eine damit eben gerade eine unnötige Anmerkung gemacht.

November 14, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[Kaiserludi 9545]

vor 1 Minute, RyanStecken schrieb:

Naja im Prinzip hast du seine Aussage nicht genau genug gelesen und eine damit eben gerade eine unnötige Anmerkung gemacht.

Nein.

[Smiley 466]

vor 7 Stunden, RyanStecken schrieb:

Macht sich eig keiner Sorgen was die Verteilungsgerechtigkeit der Impfstoffe auf internationaler Ebene angeht?

Nö. Du?