Oh man, muss ich sie jetzt echt verlassen?

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Hallo zusammen, 

ich bin hier seit 2014 angemeldet und jetzt seit rund 5 Jahren nicht mehr hier gewesen, weil es schlicht und ergreifend sehr gut lief. 
Jetzt ist das anders, daher hoffe ich sehr auf eure Einschätzung, ich weiß nämlich einfach nicht mehr weiter.

1. Mein Alter: 31
2. Ihr Alter: 27
3. Art der Beziehung: Monogam (Fernbeziehung)
4. Dauer der Beziehung: 5,5 Jahre
5. Kennenlernphase: ca. 6-8 Wochen 
6. Häufigkeit Sex: Bei fast jedem Treffen (alle 2 Wochen) min. 1x
7. Keine gemeinsame Wohnung; zwischenzeitlich 1x für ca. 8 Monate

8. Problemstellung:

In unserer Kennenlernphase war ich kurz vor dem Wegziehen, da gab es eine Red Flag: Wir hatten noch keine Exklusivität vereinbart, aber sie hatte Sex mit anderen Männern. Hätte ich lieber nicht gewusst, aber sie ist danach mehrere 100km zu meinem Kaff gefahren, nur um mich wiederzusehen, und wir kannten uns da vll. 4 Werktage, von daher solls mir recht sein. Derartiges kam danach nie wieder vor, in ihrem Freundeskreis sind viele Männer, alles nette Jungs, Eifersucht meinerseits war nie Thema. Die 5 Jahre lief es eigentlich alles sehr harmonisch, Sex gut, Spaß gut, ab und zu Streit, danach viel Zärtlichkeit, schöne Urlaube. Sie war mir gegenüber immer sehr zuneigungsvoll, hat mich mit aufwendigen Geschenken bedacht und dergleichen. Trotz dessen, dass ich weiß, dass sie sich in ihrer Jugend ausprobiert habe, war Treue auch nie ein Thema. Jedenfalls bis vor kurzem.

Partnerin und ich haben über 5 Jahre eine Fernbeziehung an verschiedenen Orten geführt, uns wechselseitig alle 2 Wochenenden besucht, zwischen drinnen Briefe geschrieben, an den “freien“ Wochenenden Briefe geschrieben. Die längste Zeit, die wir zusammen verbringen konnten, waren 8 Monate, bei mir in der Heimat. Sonst immer so max. 4 Wochen. Die 8 Monate waren herausragend, ich hatte erst eine Heidenangst davor, lief aber alles wie am Schnürchen. Seit einem halben Jahr hat es gekriselt. Sie hat Therapie gemacht weil sie mit dem Druck im Studium nicht zurechtkommt, war einsam und hat sich mir emotional und räumlich Stück für Stück entzogen. Ich habe mich in der Arbeit vergraben und ihr und mir selbst eingeredet, dass wir das alles wieder auf die Reihe kriegen, wenn wir im Frühjahr nächsten Jahren dauerhaft zusammen ziehen.

Anfang Dezember bin ich zu ihr gefahren und sie hat mir gesagt, dass sie sich von mir trennt. Begründung: Ich sei zu dominant, würde sie unter Druck setzen, wäre mit der Grund für ihre Depression. Ich habe tatsächlich auf sie eingewirkt, das Studium in Regelzeit zu bestehen. Ich habe nicht bemerkt, dass sie darunter zusammenbricht. Weil ich Scheuklappen aufhatte, aber auch, weil sie nicht mit mir darüber geredet hat, gute Miene zum bösen Spiel. In dem Menschen, den sie mir an diesem Abend beschrieben hat, konnte ich mich trotzdem nicht
wiedererkennen. Die Person, den sie da skizziert hat, war bösartig, ich bin sicher vieles, manchmal auch rücksichtslos, aber bösartig bin ich nicht. Ich bin das Wochenende da geblieben, mit dem erklärten Ziel, sie umzustimmen. Wir haben viel geredet und unternommen, sie hat mich am zweiten Tag auch wieder komplimentiert, z.B., dass sie nie wieder so guten Sex haben würde wie mit mir, verführen ließ sie sich trotzdem nicht. Abends erzählte sie, dass sie jemanden anderen geküsst habe. Sie hat mir geschworen, dass sonst nichts passiert wäre. Der Kerl muss an der Uni wohl schon seit Anfang an um sie herum schlawenzelt sein und hat seine Chance genutzt. Ihre Therapeutin hat ihr in Bezug auf seine Person den Rat gegeben, dass sie “dem nachgehen soll, wenn ihr das gut tue.“, was ich wahnwitzig finde, aber das nur am Rande.

Wir sind so verblieben, dass wir eine Pause einlegen, ich die Beziehung weiterführen will, und sie es sich überlegt, und ich habe gesagt, dass ich es nicht hinnehmen kann, wenn sie während dieser Pause mit dem Typen schläft. An Heiligabend hat sie mir telefonisch mitgeteilt, dass sie am folgenden WE ihre Sachen holen will, hatte ihre Entscheidung also getroffen. Ich hab folgerichtig vorgepackt und mir dann aber bald überlegt, was ich mit meiner Zukunft anstelle. Ich hatte es innerlich schon akzeptiert, große Hoffnungen hatte ich mir eh nie gemacht. Eigentlich war also alles geregelt. Als sie dann da war, war ich eigentlich schon wieder ganz guter Dinge. Wir sehr haben dann lange und ehrlich miteinander geredet, ehrlich auch in dem Sinne, dass es ja jetzt um nichts mehr ging. Ich hab das vorgeschlagen und als Abschlussgespräch betrachtet, deswegen ist sie am Abend vorgefahren, ihre Mutter mit dem Auto war für den folgenden Morgen geplant. Sie hat mir dann irgendwann gesagt, dass sie das Gefühl hat, den größten Fehler ihres Lebens zu begehen, und dass sie überhaupt nicht gehen will. Das hatte sie auch an dem Abend gesagt, als sie Schluss gemacht hat. Wir haben darüber gesprochen, ob und wie wir es nochmal versuchen können und ob sowas überhaupt geht.

Irgendwann hat sie mir dann erzählt, dass sie mit dem Typen nicht nur geknutscht hat, sondern sie sich von ihm hat befingern lassen. Ich habe ihr gesagt, dass damit alles andere eh vom Tisch ist, mich zurückgezogen und wollte schlafen. Sie hat sich wiederholt entschuldigt und mich gebeten, ihr zu verzeihen, und ich habe ihr gesagt, dass ich das tue, es aber nichts an meiner Entscheidung ändert. Ich hab sie in den Arm genommen, und dann war eigentlich also wieder alles geregelt. Ich Wohnzimmer, sie Schlafzimmer, morgens Frühstück, danach hat sie eine Runde gedreht, um sich bei meiner Familie zu verabschieden. Zwischenzeitlich ist ihre Mutter mit dem Auto vorgefahren. Wir haben dann zu zweit geredet, und ihre Mutter hat erzählt, dass sie erstens glaubt, dass ihre Tochter gerade den größten Fehler ihres Lebens macht, und sie zweitens vor einem Monat einen bitterbösen Brief voller Vorwürfe von ihr bekommen hat, von dem sie bestürzt war. Sie hat mir was daraus vorgelesen und sagte zu mir, dass dass sie sich "in der Beschreibung dieser Frau nicht wiedererkennen kann“ , und dass sie glaubt, dass es die Therapie ist. Als HB dann von ihrer Runde heimgekommen ist, hat sie mich nochmal gebeten, ihr eine Chance zu geben, und ich habe ja gesagt.


9. Fragen an die Community

Ich denke mir gerade also, sie ist durch die Therapie schwer belastet, ich hab ihr zusätzlich Stress gemacht, sie wollte deswegen mit mir Schlussmachen, hat mit dem Typen was gehabt, um sich das zu bestätigen, hat festgestellt, dass es wohl doch nicht so ist, wusste aber, dass das ein No-Go für mich ist, und wollte es verschweigen, um nicht vor meiner ihr sehr ans Herz gewachsenen Familie als uknowhwat dazustehen. Ihr seht den Zusammenhang, oder? Vielleicht ist es das ja wirklich nur das. Damit kann ich leben, ich hab selbst oft ans Fremdgehen gedacht im letzten halben Jahr. Grundsätzlich ist sie nach zwei anderen LRTs und den Frauen, die ich zwischendrin gefunden hatte, die erste, an der ich sexuell, emotional und intellektuell ein Interesse aufrechterhalten konnte. Spätestens nach zwei Jahren hatte ich immer die Schnauze voll. Ich weiß halt nicht, wieviele von denen MIR noch über den Weg laufen werden. Mit anderen Worten: Wenn ich kann, will und werde ich sie behalten. Ich weiß nur nicht, ob das geht.

Wir sind in drei Wochen verabredet, bei ihr.

• Denkt ihr, das alles hat überhaupt noch einen Sinn? Oder renne ich da vollgas gegen eine Wand und rede es mir schön?
• Wenn ich weiter mit ihr zusammen bin, breche ich eines meiner Prinzipien. Gesichtsverlust ihr gegenüber, Achtungsverlust vor mir selbst, oder? 
• Kann ich meine Verletztheit darüber ihr gegenüber ehrlich kommunizieren?
• Soll ich sie erstmal einfach verführen und so tun, als wäre nichts gewesen?
• Ich weiß, dass es keinen Weg mehr zurück gibt: Wie kann eine Zukunft aussehen?

Und zur Exit-Strategie, einfach, weil das gerade ein ganz realer Aspekt meiner Überlegungen ist:
• Sagt mal ehrlich so von der Frontlinie, wie sieht der Markt da draußen aus? Wir Männer haben keine biologische Uhr in dem Sinne, aber die meisten Frauen hier (Dorf 1) sind schon verheiratet oder in LRTs. Das ist keine Gegend, wo man viel wildern kann, und ich bin aus den frauenreichen Städten jetzt gerade wieder abgezogen, plus ich werde nirgendwo mehr hingehen, ich hab hier einen Bauplatz, auf dem mein Name drauf steht. Wird das ein Problem werden? Singlefrauen in dem Alter, interessant, ohne fremde Kinder? Umzugswillig? 

Danke fürs Lesen, ich hoffe, ihr bringt mich weiter.
Wäre jedenfalls nicht das erste Mal.

bearbeitet von Gandora IV

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Hi Gandora,

da ich eine teilweise ähnliche Situation mit einigen Parallelen zu deiner hatte, kann ich deine Lage extrem gut nachempfinden. Mein ehrlicher Rat: Erstmal Abstand und Distanz. SUPER WICHTIG! Mehr als ein paar Wochen. Sprich mit ihr und sag ihr, dass ihr BEIDEN erstmal euch klar werden müsst, ob die Beziehung noch das richtige ist. Irgendwas lief offensichtlich nicht gut bei euch und das hat nix mit ihrer Therapeutin oder dem Weihnachtsmann oder sonst wem zu tun. Nur mit euch beiden. Gewinn Abstand, werde dir klar ob sie für dich wirklich die Richtige ist und du mit ihren Problemen klar kommst, wie mein Vorposter schon schreibt. Und diese Distanz wird ihr auch zeigen dass du nicht einfach so zurück kriechst. Die üblichen Ratschläge kennst du alle, wieder den richtigen Frame einnehmen bla bla, sie muss checken was sie an dir hat, usw. Du weißt eigentlich genau was du zu tun hast. Es ist halt super schwer weil du fett in der Oneitis drin steckst, mein lieber. Für mich klingt es auch schon nach Game Over, wenn ich ehrlich bin. Vielleicht gibt es, wenn du ganz ehrlich darüber nachdenkst, auch Dinge die dir nicht passen und vielleicht würden die bei jemand anderem besser passen. Ich meine es wirklich gut, ich lese deine Geschichte und fühle genau was du fühlst, i have been there. Es ist im Grunde immer wieder das gleiche in Grün, nur mit leichten Abwandlungen. 

Zum Thema Marktsituation: Du wirst zurecht kommen, sorg dich nicht darum. Treffe deine Entscheidung davon losgelöst. 

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vor 3 Minuten, anotherthing schrieb:

ich denke nicht, dass jemand hier diesen Roman in mehreren Bändern vollständig lesen wird.

Danke!

@Gandora IV Versuch nicht was zu reparieren, was von Anfang an kaputt war.

vor 2 Stunden, Gandora IV schrieb:

Sagt mal ehrlich so von der Frontlinie, wie sieht der Markt da draußen aus? Wir Männer haben keine biologische Uhr in dem Sinne, aber die meisten Frauen hier (Dorf 1) sind schon verheiratet oder in LRTs. Das ist keine Gegend, wo man viel wildern kann, und ich bin aus den frauenreichen Städten jetzt gerade wieder abgezogen, plus ich werde nirgendwo mehr hingehen, ich hab hier einen Bauplatz, auf dem mein Name drauf steht. Wird das ein Problem werden? Singlefrauen in dem Alter, interessant, ohne fremde Kinder? Umzugswillig? 


Dorf 1, 2, 3, 4, 5,... So viel Brainfuck.

Geh an Silvester in der nächsten Stadt feiern und schau mal was passiert.

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vor einer Stunde, anotherthing schrieb:

@Gandora IV, ich denke nicht, dass jemand hier diesen Roman in mehreren Bändern vollständig lesen wird.

Hallo anotherthing! Da sind die Gäule wirklich ein bisschen mit mir durchgegangen, ich hab mal kräftig durchgekürzt!
 

vor einer Stunde, eikul schrieb:

Mein ehrlicher Rat: Erstmal Abstand und Distanz. SUPER WICHTIG! Mehr als ein paar Wochen.

Hallo eikul! Das hab ich mir auch schon überlegt, aber wenn sie nach einem halben Jahr fremder Betten feststellt, dass sie zurückwill, bin ich raus, also wenn, dann jetzt oder etwa nicht? Keiner von uns beiden ist für die Enthaltsamkeit geschaffen worden, und wir haben uns seit Oktober jetzt aktiv vll 10 Tage gesehen! Meinst du wirklich, dass das Oneitis ist? Ich weiß nämlich noch, wie die sich anfühlt, und so am Ende bin ich gerade nicht. Dieses Jahr muss ich noch dreimal umziehen, um mein Referandariat abzuschließen. Die Station, bei der ich bis Ende März bin, ist bei ihr in der Nähe. Das hatte ich mir als Limit gesetzt.

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vor 40 Minuten, DoItAgain schrieb:

 

@Gandora IV Versuch nicht was zu reparieren, was von Anfang an kaputt war.

Hallo DoItAgain! Ich will sie gar nicht reparieren, dafür zahlt sie ja ihre Therapeutin. 🙂 Der Tipp mit Sylvester ist jedenfalls schmackhaft . . .

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Hi, empfehle ebenfalls Distanz über einen längeren Zeitraum. Das hilft beiden, erstmal runterzukommen und den Druck rauszunehmen. Das hört sich alles sehr verkrampft an.

Fokus auf Dein Refendariat setzen und leb' Dein Leben. Du wirst dann irgendwann schon merken, ob Du sie weiterhin willst oder nicht.

Noch ein paar Worte zu den Ratschlägen der Familienmitglieder. Nehmt es maximal zur Kenntnis. Ich mach auch grad ne Trennung durch und jeder erzählt einem was zu tun ist oder wie man agieren sollte. Selten ist guter Rat dabei.

Alles Gute!

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vor 20 Minuten, Gandora IV schrieb:

Hallo DoItAgain! Ich will sie gar nicht reparieren, dafür zahlt sie ja ihre Therapeutin. 🙂 Der Tipp mit Sylvester ist jedenfalls schmackhaft . . .

Geht um die "Beziehung".

Wünsch dir auf jeden Fall viel Spaß beim Feiern. Der Erfolg kommt dann schon.

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vor 1 Stunde, anotherthing schrieb:

@Gandora IV, ich denke nicht, dass jemand hier diesen Roman in mehreren Bändern vollständig lesen wird.

Ich bin bis zu ihrer Therapie gekommen: Was ist denn zumindest ungefähr ihre Diagnose? Bist du bereit, als ihr Partner mit diesem Störungsbild im schlimmsten Fall dein ganzes Leben lang zu leben? Wenn nicht, dann musst du einen sauberen Cut machen - du sparst euch beiden Lebenszeit dadurch.

Ich hab das ergänzt. Die Diagnose ist eine Depression, und sie hatte auch ne üble Kindheit mit spezifisch einer traumatischen Gewalterfahrung. In unserer Beziehung hat das über ein halbes Jahrzehnt hinweg aber keine Rolle gespielt, jedenfalls nicht mit mir als Projektionsfläche. Sie hat jedenfalls keine Persönlichkeitsstörung, das hätte ich bemerkt. 
Es ist aber Fakt, dass ihre Familiensituation schwierig ist und immer schwierig war, deswegen habe ich auch so früh wie möglich den Fokus auf meine Sippschaft gelegt, die ist intakt und soll das auch in der nächsten Generation bleiben, ums mal bürgerlich zu formulieren. 

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vor 9 Minuten, DoItAgain schrieb:

Geht um die "Beziehung".

Wünsch dir auf jeden Fall viel Spaß beim Feiern. Der Erfolg kommt dann schon.

Krieg ich da mehr? Du setzt es in Anführungszeichen, als hätte sie nie existiert. Ich verstehe die Richtung in die du winkst, aber als Nicht-Erleuchteter verstehe ich nicht, warum. Wegen der Fernbeziehung oder wie? 

  • IM ERNST? 1

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vor 15 Minuten, Gandora IV schrieb:

Krieg ich da mehr? Du setzt es in Anführungszeichen, als hätte sie nie existiert. Ich verstehe die Richtung in die du winkst, aber als Nicht-Erleuchteter verstehe ich nicht, warum. Wegen der Fernbeziehung oder wie? 

Stand alles nicht unter so nem guten Stern, würde man im Mainstream sagen.

Fernbeziehung ist schwer. Die Therapeutin war imho - sollte das alles so gewesen sein - etwas lazy oder vielleicht sogar unfähig, wenn sie deiner Holden einfach den Exit aufm Tablett serviert. In mir ist halt der Eindruck entstanden, dass du dir Beziehung am meisten wolltest und da wirds schwierig. Das ist ne starke Asymmetrie zu deinen Ungunsten.

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vor 37 Minuten, Gandora IV schrieb:

Krieg ich da mehr? Du setzt es in Anführungszeichen, als hätte sie nie existiert. Ich verstehe die Richtung in die du winkst, aber als Nicht-Erleuchteter verstehe ich nicht, warum. Wegen der Fernbeziehung oder wie? 

Weiß nicht ob er das meinte aber nach 5,5 Jahre und Fernbeziehung hab ich auch nicht weiter gelesen. Sowas ist zum scheitern verurteilt. Warum gibt man sich das vorallem auf über 5 Jahre?

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vor einer Stunde, DoItAgain schrieb:

Stand alles nicht unter so nem guten Stern, würde man im Mainstream sagen.

Fernbeziehung ist schwer. Die Therapeutin war imho - sollte das alles so gewesen sein - etwas lazy oder vielleicht sogar unfähig, wenn sie deiner Holden einfach den Exit aufm Tablett serviert. In mir ist halt der Eindruck entstanden, dass du dir Beziehung am meisten wolltest und da wirds schwierig. Das ist ne starke Asymmetrie zu deinen Ungunsten.

Sehen wir mal als gegeben an, dass ich die Attraction wieder aufgebaut bekomme:

Wie kann ich die Thematiken Schuld und Vergebung adressieren? Wir haben beide was verkackt, das machts ja eigentlich leichter, als wenn ich alleine nach Canossa laufen muss, oder etwa nicht? Ich will wissen, wie ich trotz dieser Dinge eine gesunde Beziehung führen kann, denn wenns normalerweise mal laut geknirscht hat, war ich immer schon weg. Aber wenn ich jedesmal laut NEXT rufe, wenn irgendwas ist, krieg ich keine Familie gegründet und keine Kinder aufgezogen, und ich glaube nicht, dass ich das Zeug einfach totschweigen kann, sowas funktioniert einfach nicht.

Zur Therapeutin: Die weiß von mir genau das, was sie im letzten halben Jahr erzählt bekommen hat und meint folgerichtig, ich wäre ein absolutes Riesenarschl**h. Die anderen Leute, denen HB seit 5 Jahren von mir vorschwärmt, fallen gerade aus allen Wolken. Will meinen: Ich meins gut mit der Frau, Indianerehrenwort.

 

bearbeitet von Gandora IV

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vor 5 Stunden, Gandora IV schrieb:

Die Person, den sie da skizziert hat, war bösartig, ich bin sicher vieles, manchmal auch rücksichtslos, aber bösartig bin ich nicht.

Das ist nur eine Rationalisierung von ihr. Sie versucht dich als das Arschloch hinzustellen, damit sie irgendwas in ihrem Kopf begründen kann. 

Dass sie dich direkt mit diesem Uni-Typen in Konkurrenz setzt, bringt dich erstmal direkt in eine schwierige Lage. Du hast es prinzipiell richtig gemacht und ne Grenze gesetzt. 

Dass sie dann erzählt, dass sie sich doch von ihm hat fingern lassen und nicht nur geküsst hat, ist ne massive RedFlag, man nennt das “trickle truth”. Man füttert der Person nach und nach Teile der Wahrheit, um sie quasi nicht zu überfordern. Wahrscheinlich hat sie sich von ihm ficken lassen. Wissen tue ich es auch nicht und der Hirnfick darüber bringt es auch nciht, aber es wäre typisch. 

Sie dreht psychisch gerade ab. Irgendwas wurde in der Therapie freigelegt oder es ist einfach nur ne dysfunktionale Bewältigungsstrategie. Wahrwcheinlich auch kein Attraction-Problem sondern eher Identitätskrise oder so bei ihr. Kenne aber sien och ihren Hintergrund. 
 

Die Basis mit ihr scheint zu stimmen. Kritisch sehe ich dass sie keienrlei Verantwortung für ihr Handeln übernimmt und du dich halt im Endeffekt betrogen hat. 

 

 

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vor 6 Stunden, Gandora IV schrieb:

In unserer Kennenlernphase war ich kurz vor dem Wegziehen, da gab es eine Red Flag: Wir hatten noch keine Exklusivität vereinbart, aber sie hatte Sex mit anderen Männern. Hätte ich lieber nicht gewusst, aber sie ist danach mehrere 100km zu meinem Kaff gefahren, nur um mich wiederzusehen, und wir kannten uns da vll. 4 Werktage, von daher solls mir recht sein.

Wenn ne Frau beim kennenlernen noch andere Männer vögelt ist keine BL vorhanden...Vorallem wenn sie Single ist. Wenn du ne vergebene vögelst "muss" sie ggf ab und an mal den Freund ranlassen, das würde ich dann klein wenig anders bewerten, aber bei ner Singlefrau bist bei BL eigentlich immer der einzigste der dann aktuell in ihrem Kopf herumschwirrt. Andersherum das gleiche, konnte auch schon beobachten wenn da nen andere im Spiel ist will die Frau wenig bis kein Sex mit dir haben, sie "entzieht" dir dann ihren Körper für den anderen Typen...hatte auch mal eine da gab es anfangs oft dieses "wir können ohne weil hab nächste Woche eh meine Tage". Zum Schluss hin hingegen waren komischerweise irgendwie immer die gefährlichen Tage;) Sprich anfangs hat sie ohne Kondom öfter mich rangelassen wenns sicher war, zum Ende hin wollte sie nur noch mit;) Also wenn sich das Verhalten der Frau ändert ist immer was im Busch...

Fernbeziehung finde ich ebenfalls schwierig. Kann man temporär machen aber man sollte gemeinsammes Ziel haben, also die Frau sollte auch fühlen wohin es geht und nicht dieses Ungewisse. Weil irgendwann schließt sie sonst mit dem Gedanken mit dir zusammen alt zu werden ab...weil fehlendes Commitment...

Dann Therapie WÄHREND einer LTR ist auch immer sehr kritisch. Da wird fast immer auch früher oder später die LTR zumindest in Frage gestellt...sprich die LTR als Problem für etwas gesehen was man abstoßen muss um zu heilen, das kann man sich immer schnell zusammen rationalisieren... Also wenn meine Freundin ne Therapie machen würde wäre mir schon klar ob wir danach noch zusammen sind ist bestensfalls 50:50.

vor 6 Stunden, Gandora IV schrieb:

Anfang Dezember bin ich zu ihr gefahren und sie hat mir gesagt, dass sie sich von mir trennt. Begründung: Ich sei zu dominant, würde sie unter Druck setzen, wäre mit der Grund für ihre Depression. Ich habe tatsächlich auf sie eingewirkt, das Studium in Regelzeit zu bestehen. Ich habe nicht bemerkt, dass sie darunter zusammenbricht. Weil ich Scheuklappen aufhatte, aber auch, weil sie nicht mit mir darüber geredet hat, gute Miene zum bösen Spiel. In dem Menschen, den sie mir an diesem Abend beschrieben hat, konnte ich mich trotzdem nicht
wiedererkennen. Die Person, den sie da skizziert hat, war bösartig, ich bin sicher vieles, manchmal auch rücksichtslos, aber bösartig bin ich nicht.

Schwer zu sagen ob du es wirklich warst oder einfach nur ihr son bisschen in den Arsch getreten hast. Natürlich wenn sie dann sich bei Freundin, Freunden oder sonstwo ausheult, packt sie nur ihre Sicht der Story aus und dann gibts doch meist eh nur Bestätigung "ja echt mies dein Freund!! der sollte dich unterstützen und kein Druck machen"

vor 6 Stunden, Gandora IV schrieb:

Irgendwann hat sie mir dann erzählt, dass sie mit dem Typen nicht nur geknutscht hat, sondern sie sich von ihm hat befingern lassen.

Wäre mir zu blöd wenn da peu à peu immer mehr raus kommt. Am Ende hat sie ihm dann einen geblasen "aber wirklich nur ganz kurz". Und danach hatten sie dann Sex, aber nur ein einziges mal. Und danach haben sie dann mehrfach an einem Abend gevögelt.... und danach war es dann doch mehr als ein Treffen usw...

Zumal auch kein gutes Zeichen ist wenn ne Frau dir sowas erzählt.... ihr Bild von dir sollte eher sein "das darf der auf keinen Fall erfahren sonst verlässt er mich direkt". Selbst wenn sie dann mal fremdvögelt aber weiß sie kann dir das auf keinen Fall erzählen ist das für die Dynamik sicherlich immer noch besser als wenn sie meint sie kann dir davon berichten dass er sie gefingert hat...

Ansonsten gilt halt das übliche sie sollte immer diejenige sein die dich mehr liebt als umgekehrt...Reisende soll man nicht aufhalten, ich hatte auch schon einige Frauen die sagten es hätte kein Sinn mehr, natürlich konnte ich das durch "okay dann  ist halt Schluss" und einfach FreezeOut nach 2-3 Wochen meist dennoch noch soweit drehen dass es dann weiterging aber es ist dennoch der Wurm dann drin. Du kannst es dann nur temporär verlängern. Weils dann eigentlich nicht passt, die Frau aber noch net ganz mit dir abgeschlossen hat und durch den FreezeOut fehlst du ihr dann. Du änderst damit nichts grundsätzliches, zögerst es nur etwas hinaus... Kann man machen wenn man weiß was man tut, wenn das Ziel aber LTR ist nützt dir das dennoch nix weil du dich sowieso dann mit dem Gedanken auseinander setzen musst dass die LTR vorbei ist...ja vielleicht schiebste das Ende dann ein halbes Jahr oder ein Jahr noch in die Zukunft....

Ich persönlich hab auch kein Bock auf ne LTR die nicht so richtig weiß was sie will. Ich sage mir da immer ich bin kein Spielzeug was keine Gefühle und Emotionen hat was man einfach so mal auf "Pause" setzen kann. Wenn die Frau "ich weiß nicht so genau" macht dann bin ich weg, kein Bock auf so etwas. Will wissen woran ich bin. Zeige ich der Frau andersherum ja auch und mache keinen auf "hey, kannste in 3 Monaten nochmal wiederkommen? Hab grad schwierige Phase, warte am besten einfach mal auf mich"

vor 6 Stunden, Gandora IV schrieb:

• Sagt mal ehrlich so von der Frontlinie, wie sieht der Markt da draußen aus? Wir Männer haben keine biologische Uhr in dem Sinne, aber die meisten Frauen hier (Dorf 1) sind schon verheiratet oder in LRTs. Das ist keine Gegend, wo man viel wildern kann, und ich bin aus den frauenreichen Städten jetzt gerade wieder abgezogen, plus ich werde nirgendwo mehr hingehen, ich hab hier einen Bauplatz, auf dem mein Name drauf steht. Wird das ein Problem werden? Singlefrauen in dem Alter, interessant, ohne fremde Kinder? Umzugswillig? 

Naja was soll man sagen.... natürlich haste in ner größeren Stadt mehr Frauen. Natürlich geht da mehr, hast auch mehr Durchgangspublikum usw als auf dem Dorf. Ob Frauen verheiratet sind ist zumindest für Sex kein Hindernis. Also 50% der Frauen sind eh bereit ihren Ehemann zu betrügen ist meine Meinung+Erfahrung. Also natürlich kannste auf dem Dorf auch vögeln. Wobei die Frage ist was du mit Dorf meinst. 50k EW Stadt bezeichnen viele auch als Dorf. 

Ich mein gibt halt solche und solche Dörfer, in manchen haste gar nix mehr was Abends offen hat, woanders sind es noch 2-3 Kneipen wo dann irgendwelches Ü40 Publikum noch abhängt... wieder woanders haste hier und da mal irgendwelche Feste usw. ggf auch von Vorteil Mitglied im Verein zu werden um Kontakte zu knüpfen auf dem Dorf. Ich bereue heute son bisschen mir manche Dinger von damals nicht mitgenommen zu haben....wie zB Schützenfest. Ist net so dass ich das geil finde aber was so die sozialen Fähigkeiten angeht kann es echt hilfreich sein vorallem wenn du kein so großen Freundeskreis hast die Arbeitskollegen auch alle aus anderen Städten kommen usw... Muss man halt immer schauen in kleinen Städten was Sinn ergibt für einen usw.

Wobei der Umzug in eine Großstadt natürlich schon Vorteile hat... aber was nützt es wenn man dafür net der Typ ist... ich würde mein Elternhaus zB auch net verkaufen nur um mir dann irgendwie ne Wohnung inner Großstadt zu kaufen.... Wenn das Einkommen passt kann man sich in der Großstadt ggf auch kleine Einzimmerwohnung nehmen...

Aber ich sage mal inner 50k Stadt sollte man durchaus auch Frauen kennenlernen können, aber klar ne 500k Stadt hat einfach Vorteile, brauch man net kleinreden...

 

Euer Konstrukt da und gerade der Fakt dass es schon 5,5Jahre anhält wirkt aber insgesamt schon recht planlos auf mich... Ist halt von der Zeit nicht nichts, aber auch noch net soooo lang. Man hätte da vielleicht früher mal hinterfragen müssen was will man, past das mit uns etc.

Wirkt auf mich so wie "habs einfach mal laufen lassen" "ohhh Hilfe sie will Schluss machen, was soll ich tun jetzt?" So wirklich zu wollen scheinst die LTR ja auch nicht oder doch?

vor 6 Stunden, Gandora IV schrieb:

Irgendwann hat sie mir dann erzählt, dass sie mit dem Typen nicht nur geknutscht hat, sondern sie sich von ihm hat befingern lassen. Ich habe ihr gesagt, dass damit alles andere eh vom Tisch ist, mich zurückgezogen und wollte schlafen.

Bist widersprüchlich. Entweder hat diese Sache jetzt Nägel mit Köpfen gemacht und du sagst dir "das wars". Oder halt nicht, aber wieso sagt man so etwas dann?

Zumal du auch nicht unterschätzen solltest dass wenn du einer Frau sagst dass es das ein für alle mal war, nichts mit ihr macht.... Hab früher auch sehr oft mit Schluss machen gedroht um gewisse Dinge zu erreichen...Ist nicht sehr gesundes Verhalten.... Wenne Schluss machen willst dann mach es, aber kündige es nicht an wenn du eh nicht weißt was du willst...

 

bearbeitet von Danisol
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vor 9 Minuten, RyanStecken schrieb:

Das ist nur eine Rationalisierung von ihr. Sie versucht dich als das Arschloch hinzustellen, damit sie irgendwas in ihrem Kopf begründen kann. 

Dass sie dich direkt mit diesem Uni-Typen in Konkurrenz setzt, bringt dich erstmal direkt in eine schwierige Lage. Du hast es prinzipiell richtig gemacht und ne Grenze gesetzt. 

Dass sie dann erzählt, dass sie sich doch von ihm hat fingern lassen und nicht nur geküsst hat, ist ne massive RedFlag, man nennt das “trickle truth”. Man füttert der Person nach und nach Teile der Wahrheit, um sie quasi nicht zu überfordern. Wahrscheinlich hat sie sich von ihm ficken lassen. Wissen tue ich es auch nicht und der Hirnfick darüber bringt es auch nciht, aber es wäre typisch. 

Sie dreht psychisch gerade ab. Irgendwas wurde in der Therapie freigelegt oder es ist einfach nur ne dysfunktionale Bewältigungsstrategie. Wahrwcheinlich auch kein Attraction-Problem sondern eher Identitätskrise oder so bei ihr. Kenne aber sien och ihren Hintergrund. 
 

Die Basis mit ihr scheint zu stimmen. Kritisch sehe ich dass sie keienrlei Verantwortung für ihr Handeln übernimmt und du dich halt im Endeffekt betrogen hat. 

 

 

Ryan, danke für deine Antwort. Wenn sie sich wirklich hat vögeln lassen, dann wird sie das nicht lange für sich behalten können, und dann muss ich eben doch noch gehen. Aber an ihrer Fakultät tummeln sich eigentlich nur Softis, ich kenn paar von denen, von daher kann das schon stimmen. Ich kann sie ja bei Gelegenheit auf die Bibel schwören lassen, dass nicht mehr passiert ist. 

Identitätskrise könnte jedenfalls stimmen. Sie hat, weil es mir gefällt, angefangen viele Röcke und Kleider zu tragen und hat letztes Halbjahr viel davon geredet, dass das nicht mehr sie ist, sondern etwas, was sie selbst oder ich aus ihr gemacht hätten, weil es mir gefällt. Die Zeit, in der ich mich über meine Kleidung definiert hat, ist schon länger her, ich denke daher schon auch, dass sich ihr Selbstbild gerade neu sortiert.
 

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vor einer Stunde, Danisol schrieb:

Wenn ne Frau beim kennenlernen noch andere Männer vögelt ist keine BL vorhanden...Vorallem wenn sie Single ist. Wenn du ne vergebene vögelst "muss" sie ggf ab und an mal den Freund ranlassen, das würde ich dann klein wenig anders bewerten, aber bei ner Singlefrau bist bei BL eigentlich immer der einzigste der dann aktuell in ihrem Kopf herumschwirrt. [...]

 

Schwer zu sagen ob du es wirklich warst oder einfach nur ihr son bisschen in den Arsch getreten hast. Natürlich wenn sie dann sich bei Freundin, Freunden oder sonstwo ausheult, packt sie nur ihre Sicht der Story aus und dann gibts doch meist eh nur Bestätigung "ja echt mies dein Freund!! der sollte dich unterstützen und kein Druck machen“ [...]

 

Hallo Danisol, ich danke Dir für deine ausführliche Antwort.
Ich pick mir mal zwei Aspekte heraus, zu denen ich gerne eine Nachfrage stellen würde:

Ich hab BL nicht im Abkürzungsverzeichnis gefunden, aber ich denke, dass das alles zustande kam, weil HB mir mein Interesse nicht abgekauft hat. HB denkt, meine ihr bekannte Ex (die aus der LTR musste, weil sie perspektivisch nicht mit in mein Dorf ziehen wollte) wäre viel hübscher als sie und hat mich auf einem ziemlichen Podest stehen gehabt. Ich hab sie eingeladen, zu mir zu kommen, und sie ist 5h mit dem Zug zu mir gefahren, an dem WE und an jedem 4. WE darauf. Das andere WE im Monat war ich dran. Das macht doch keine Frau aus Langeweile, oder etwa nicht?

Was das Thema "in den Arsch treten“ angeht: Ich hab das damals auch so wahrgenommen, aber ich hab das reflektiert, und ich denke, dass HB Recht hat. Das hab ich mir bei den Dingen aufgeschrieben, die ich besser machen will, unabhängig davon, ob das mit ihr noch was wird. Ich hatte immer eine starke Führungsrolle in unserer Beziehung, die sie normalerweise auch akzeptiert hat, weil ich alles so gerichtet habe, dass ihre Wünsche berücksichtigt wurden. Letztes Jahr hab ich denke ich schlichtweg zu viel auf mich geschaut. Ich war im Abschlussjahr und hatte immensen Stress, und habe ihr wegen dem eigenen Studium Dampf gemacht, sie genötigt. Zeitgleich sie genötigt, zusammen mit mir mit dem Rauchen aufzuhören; sie hat jetzt ein halbes Jahr heimlich geraucht und nur Pause gemacht, wenn wir uns gesehen haben. Wenn sie 8h zu mir gefahren ist, hatte ich kaum Wertschätzung dafür übrig. Ich hab sie einfach schlecht behandelt. Nicht, weil ich das wollte, sondern einfach nur, weil ich mit meinen eigenen Zielen so beschäftigt war, dass ich keinen Raum mehr hatte, sie zu berücksichtigen. Ich hab das nichtmal gemerkt, auch nicht, als sie es mir gesagt hat.
Solange ich mich ihr gegenüber korrekt verhalten habe, und das waren 5 Jahre, hat sie sich mir gegenüber auch korrekt verhalten, und wir haben uns gegenseitig gut getan und unsere Wünsche erfüllt. Ich will einfach nicht ihre und meine Zukunft, die wir inklusive der jeweiligen Stellen, auf die wir uns bewerben, geplant hatten, wegen der Sache kaputt gehen lassen, jedenfalls nicht, wenn es irgendeinen Weg weg gibt, das noch ins Reine zu bringen. Was meinst du, ist das ein berechtigtes Anliegen oder nur das wirre Gelaber von einem Kerl, der seine Ex nicht loslassen kann? Ich denke nämlich ehrlich, dass es ersteres ist.

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@Gandora IV, was diese Frau in ihrer Psychotherapie bespricht, ist ihre Sache. Es ist keine Paartherapie. Die Frau hat eine Erkrankung und kümmert sich anders als viele Betroffene um eine passende Behandlung - das ist sehr löblich. 

Dir steht es nicht zu, darüber zu urteilen, was die Frau über dich in ihrer Psychotherapiestunde sagt, ob es wahr ist etc. 

Das Einzige, was du entscheiden kannst und sollst, ist, inwieweit du die Beziehung weitertragen möchtest, unter welchen Bedingungen und ggf. mit welcher Vision. Entscheidest du dich für die LTR, besprichst du die Konditionen mit der Frau (sie darf übrigens „nein“ dazu sagen, das wäre dann die Überleitung zum nächsten Punkt). Kommt es zu einem Beziehungsaus, managest du es es möglichst sauber. Eine depressive Person braucht nicht unnötiges Drama in ihrem Leben, das stört den Therapiefortschritt.

Diese Entscheidungen können wir dir nicht abnehmen. 

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vor 1 Stunde, Gandora IV schrieb:

Ich kann sie ja bei Gelegenheit auf die Bibel schwören lassen, dass nicht mehr passiert ist. 

Nochmal schwören?

vor 8 Stunden, Gandora IV schrieb:

Abends erzählte sie, dass sie jemanden anderen geküsst habe. Sie hat mir geschworen, dass sonst nichts passiert wäre. 

 

Wie gesagt, du musst ihr klar machen, dass du keine Lügen tolerierst und klare Grenzen ziehen. Für dich und für sie.

 

Zitat

Die Frau hat eine Erkrankung und kümmert sich anders als viele Betroffene um eine passende Behandlung - das ist sehr löblich. 

Wir wissen doch gar nicht, weshalb sie in Therapie ist und inwieweit das mit ihrem Verhaltens zusammenhängt, auch wenn es nahe liegt. Die ganze Kommunikation ist schon scheiße.

 

 

Wenn du mich als neutralen Richter fragst: Vergib ihr, aber vergiss nicht.

Das Verhalten ist gerade noch entschuldbar, weil:

Es eine Ausnahmesituation (psychische Krise) war.

Die Reue glaubhaft ist (Einbindung der Mutter, Rückkehr zu dir trotz Scham).

Die Substanz der Beziehung (5,5 Jahre) zu wertvoll ist, um sie wegen einer Woche Chaos wegzuwerfen.

Aber es gibt eine Bedingung: Du darfst das nicht "unterwürfig" bewerten ("Ich bin froh, dass sie zurück ist"). Du musst es gnädig bewerten ("Ich sehe, dass sie gestrauchelt ist, und ich bin stark genug, ihr aufzuhelfen – aber nur dieses eine Mal").

Deine Haltung für die Zukunft: Sie ist nicht die "Böse Hure" und du bist nicht der "Betrogene Ehemann". Ihr seid zwei Menschen, die unter enormem Stress Fehler gemacht haben. Sie hat den dramatischeren Fehler gemacht, du den schleichenderen. Betrachte es als Totalschaden mit Neuaufbau: Das alte Haus ist abgebrannt. Ihr baut jetzt auf dem gleichen Grundstück (dein Bauplatz-Metapher passt hier) ein neues Haus. Das Fundament steht noch, aber die Wände müssen neu hochgezogen werden.

Kurz: Es ist kein Zeichen von Schwäche, das zu verzeihen. Es ist ein Zeichen von Reife, zu erkennen, dass Menschen in Krisen dumme Dinge tun, und das Potenzial über den Fehler zu stellen.

 

 

 

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Also bitte bleib nicht einfach nur bei ihr weil es unbequem werden könnte eine andere Partnerin zu finden.  Bei deinen start post hatte der Aspekt einen sehr bitteren Beigeschmack.  

Wenn du wirklich eingesehen hast das du versucht hast sie zu verbiegen und etwas aus ihr zu machen was sie schlicht nicht ist. Ist das erstmal eine gute Erkenntnis.  

Das du selber in letzten halben Jahr überlegt hast fremd zu gehen solltest du berücksichtigen und analysieren warum? Liegt es an der Entfernung? Oder weil sie nachgegeben hat und versuchte etwas zu sein was sie nicht ist ? 

Das sie untreu war ist natürlich mist. Ob du es ihr verzeihen kannst ist deine Sache. Wenn du es tust dann mit einen ordentlichen Restart. Viele neigen dazu nach Monaten oder Jahren selbst untreu zu werden und starten nen Rache Feldzug. Du hast ohnehin schon darüber nachgedacht ohne das Wissen was sie getan hat. 

Es ist übrigens außergewöhnlich das die Fernbeziehung solange gehalten hat. Und auch das ihr 8 Monate unter einen Dach ohne größeren Streit und Drama ausgehalten habt. 

 

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vor 5 Stunden, kissandra_streetcat306 schrieb:

Also bitte bleib nicht einfach nur bei ihr weil es unbequem werden könnte eine andere Partnerin zu finden.  Bei deinen start post hatte der Aspekt einen sehr bitteren Beigeschmack.  

Wenn du wirklich eingesehen hast das du versucht hast sie zu verbiegen und etwas aus ihr zu machen was sie schlicht nicht ist. Ist das erstmal eine gute Erkenntnis.  

Das du selber in letzten halben Jahr überlegt hast fremd zu gehen solltest du berücksichtigen und analysieren warum? Liegt es an der Entfernung? Oder weil sie nachgegeben hat und versuchte etwas zu sein was sie nicht ist ? 

Das sie untreu war ist natürlich mist. Ob du es ihr verzeihen kannst ist deine Sache. Wenn du es tust dann mit einen ordentlichen Restart. Viele neigen dazu nach Monaten oder Jahren selbst untreu zu werden und starten nen Rache Feldzug. Du hast ohnehin schon darüber nachgedacht ohne das Wissen was sie getan hat. 

Es ist übrigens außergewöhnlich das die Fernbeziehung solange gehalten hat. Und auch das ihr 8 Monate unter einen Dach ohne größeren Streit und Drama ausgehalten habt. 

 

Hallo Kissandra, danke für Deine Antwort. Da war viel drinnen von dem, was mich umtreibt, und ich freue mich über die weibliche Perspektive:

• Die Länge der Beziehung fand und finde ich eben auch außergewöhnlich, und ich denke auch nicht, dass das aus heiterem Himmel passiert ist. Das es überhaupt keine Beziehung war, wie hier auch geschrieben wurde, sehe ich nicht so, und das Zusammenleben letztes Jahr hat mir bewiesen, dass das nicht nur ein Luftschloss ist.

• Was mein Interesse an Seitensprüngen angeht, denk ich da eigentlich ständig drüber nach, das war schon immer so, auch bei anderen Partnerinnen. Solange ich zuhause was zu Essen habe, würd ich dem nie nachgehen, und musste es bisher auch noch nie. Grundsätzlich ist es aber Teil der Wahrheit, dass ich es tun würde, wenn ich in einer Ehe keinen Sex bekomme o.ä. Ich wär dann aber so klug, das mit ins Grab zu nehmen.

• Thema andere Partnerin finden: Ich denke, den Aspekt darf man schon berücksichtigen. Geht nicht nur drum, dass es unangenehm ist, und das ist es sicher nach so langer LTR, da will ich nicht drumrumreden, aber es ist auch einfach eine Frage der Zeit. Ich werde diesen Sommer 32, und wir hatten uns bei vielen Dingen geeinigt: u.a. was Kinderanzahl angeht, Wohnort und noch paar Sachen mehr, Elternzeit, Taufkonfession und dass ich dem Erstgeborenen den altdeutschen Namen seines Großvaters geben kann. Wir wollten im März zusammenziehen und ich hatte vor, ihr dann zeitnah einen Antrag zu machen. Ich hab schon auch ganz konkret einiges zu verlieren, wenn es also mit ihr funktioniert, werde ich das auch tun. Ich werde es so oder so versuchen, menschlich kann ich ihr vergeben; ich weiß nur nicht ob das heißt, dass ihr als Frau und Partnerin wieder vertrauen kann. Wenn das nicht geht, werd ich die Konsequenzen ziehen.
 

bearbeitet von Gandora IV

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vor 7 Stunden, RyanStecken schrieb:

Wenn du mich als neutralen Richter fragst: Vergib ihr, aber vergiss nicht.

Das Verhalten ist gerade noch entschuldbar, weil:

Es eine Ausnahmesituation (psychische Krise) war.

Die Reue glaubhaft ist (Einbindung der Mutter, Rückkehr zu dir trotz Scham).

Die Substanz der Beziehung (5,5 Jahre) zu wertvoll ist, um sie wegen einer Woche Chaos wegzuwerfen.

Aber es gibt eine Bedingung: Du darfst das nicht "unterwürfig" bewerten ("Ich bin froh, dass sie zurück ist"). Du musst es gnädig bewerten ("Ich sehe, dass sie gestrauchelt ist, und ich bin stark genug, ihr aufzuhelfen – aber nur dieses eine Mal").

Deine Haltung für die Zukunft: Sie ist nicht die "Böse Hure" und du bist nicht der "Betrogene Ehemann". Ihr seid zwei Menschen, die unter enormem Stress Fehler gemacht haben. Sie hat den dramatischeren Fehler gemacht, du den schleichenderen. Betrachte es als Totalschaden mit Neuaufbau: Das alte Haus ist abgebrannt.
Ihr baut jetzt auf dem gleichen Grundstück (dein Bauplatz-Metapher passt hier) ein neues Haus. Das Fundament steht noch, aber die Wände müssen neu hochgezogen werden.

 Kurz: Es ist kein Zeichen von Schwäche, das zu verzeihen. Es ist ein Zeichen von Reife, zu erkennen, dass Menschen in Krisen dumme Dinge tun, und das Potenzial über den Fehler zu stellen.

Dankeschön Ryan, ich glaube das ist das Rüstzeug, das ich hier gesucht habe.

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vor 53 Minuten, Gandora IV schrieb:

wir hatten uns bei vielen Dingen geeinigt: u.a. was Kinderanzahl angeht, Wohnort und noch paar Sachen mehr, Elternzeit, Taufkonfession und dass ich dem Erstgeborenen den altdeutschen Namen seines Großvaters geben kann.

😂😂😂 So etwas kenne ich von 15-jährigen Mädchen: „In dem Moment, als Leo an Sofia „Hi“ getippt hat, hat sie ihn in ihrem Kopf geheiratet und drei Kinder mit ihm bekommen“. Nur dass in real life du dich wie das Mädchen verhältst. Bist du wirklich 32 und männlich?

Wenn ja, mein Ratschlag: Lass mal los. Es ist absolut unmöglich, das Leben in solchen Details zu planen und gleichzeitig glücklich zu leben. Dieser Thread ist der beste Beweis dafür. Was ist, wenn sie oder du unfruchtbar seid? Was ist, wenn sich die Arbeitsverhältnisse ändern und die Elternzeit anders geplant werden soll? Was ist, wenn die Frau nach dem 1. Kind sagt: weißt du was, diese Sch**** mit Schwangerschaft, Geburt, Gewichtszunahme, Gehaltsverlust durch Babypause und was weiß ich mache ich nicht mehr mit, die Erfahrung war zu traumatisch? Was ist, wenn euer erstes, zweites und jedes nachfolgende Kind jeweils weiblich ist? Heißt das erstgeborene Mädchen dann „Wolfgang“? Das wäre das, was Markus Söder als woke bezeichnet. 

Zitat

Ich hab schon auch ganz konkret einiges zu verlieren

Nein. Du kannst keine Kinder mit altdeutschen Namen verlieren, die noch nicht geboren wurden. Das einzige, was du verlieren kannst, ist dein mind fuck- und das würde dir gut tun.

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